Thema: Aufstiegsgeschwindigkeit und -methoden bei D&D

[Fezzik]

Das ist für mich schon irgendwie ein Missverhältnis, wenn IRL mehr Zeit vergeht als in-game. Ist bei meiner 5e-Kampagne aber leider auch so. In-game einschließlich Ellipsen ungefähr ein Jahr, IRL mehr als zwei. (Aber halt von Stufe 3 auf Stufe fast-15 in der Zeit).

Was will man machen ? Wir spielen wenns gut läuft 1x im Monat und wenn ich Glück hab komm ich noch zum Rollenspielverein 1x im Monat und auf die KURT.
RL Hindernisse kann man leider nicht wegzaubern, aber das kann ich ja nicht dem System ankreiden oder jedem SC pro Sitzung 2 Stufen schenken. 

[Skaeg]

Was will man machen ? Wir spielen wenns gut läuft 1x im Monat und wenn ich Glück hab komm ich noch zum Rollenspielverein 1x im Monat und auf die KURT.
RL Hindernisse kann man leider nicht wegzaubern, aber das kann ich ja nicht dem System ankreiden oder jedem SC pro Sitzung 2 Stufen schenken.

Naja, "Stufen schenken" würde das Problem ja eher noch verschärfen. Ich denke eher darüber nach, wie ich Kampagnen so gestalte, dass sich längere Ruhephasen nach Abenteuern von alleine ergeben.

Bei MechWarrior oder Traveller ist das an sich kein solches Problem, da in diesen Universen das Reisen zwischen Locations Wochen oder Monate dauert.  Aber irgendwie haben Spieler auch oft die Erwartung, dass jeder wache Moment ihrer SC im Detail am Spieltisch ausgeformt wird.

Also, was ich mir wünsche, wäre a.) innerhalb der einzelnen Sessions/Abenteuer schnell und konzentriert vorwärts zu kommen und b.) zwischen diesen als organischen Bestandteil der Kampagne längere ruhigere Phasen zu haben, in denen zwar auch Dinge passieren, die man aber eher kursorisch abhandeln kann.

Was das Verlangsamen des Aufsteigens angeht, denke ich momentan einfach daran (für BF), dass man pro Tag nur soundsoviele XP "verarbeiten" kann und halt auch dann erst aufsteigt.

[Feuersänger]

Ich weiß auch nicht genau, seit wann das so ist, aber prä-3.x schien es mir doch noch so angelegt zu sein, dass das Aufsteigen eher ein Prozess über viele Jahre war, die eben nur zum kleinen Teil mit "Abenteueraktivitäten" gefüllt waren.

Also da ist mE ein gerüttelt Maß prä-3E nostalgische Verklärung dabei, die mit der Realität nicht unbedingt viel zu tun hat. Okay, es gab glaub ich so Optionalregeln mit Lehrmeister und Trainingsperioden, aber die hat auch nicht jeder benutzt. In unserer Langläufer 2E Kampagne haben wir auf Level 1 angefangen und die ersten 7 Stufen oder so (je nach Klasse) haben wir in einem Rutsch runtergezockt, das hat ingame vielleicht 3 Wochen gedauert würde ich schätzen (das meiste davon Reisezeit), vielleicht etwas mehr, aber keinesfalls mehrere Jahre. Erst dann an eben dem Punkt so um Level 7 rum hatten wir dann mal eine längere Downtime eingelegt. Ab da war es dann normal dass wir so ungefähr 1 Abenteuer pro Ingame-Jahr gemacht haben; so haben wir dann bis ca 1 Mio XP gespielt und da verstrichen dann halt insgesamt ein paar Jahre.
Wir haben aber wie gesagt auch nicht mit Aufstiegstraining gespielt; wenn es Ka-ching machte hattest du deinen Level und gut.

[Skaeg]

Ab da war es dann normal dass wir so ungefähr 1 Abenteuer pro Ingame-Jahr gemacht haben; so haben wir dann bis ca 1 Mio XP gespielt und da verstrichen dann halt insgesamt ein paar Jahre.

Also, ihr habt tatsächlich so gespielt wie angesprochen, nur habt ihr halt erst nach einem der besagten frenetischen Dungeoneering-Räusche damit angefangen?  So erstmal eine große Party, bevor der langsame Grind losgeht?

Ich muss allerdings sagen, dass ich die ersten paar Stufen (vielleicht nicht gleich 7!) auch eher schnell gehen lassen würde. Wenn man, wie ich es plane, das "Sacken lassen" der Erfahrung an den XP orientiert und nicht dan den Stufen, ergibt sich das aus der prä-3.x-Progression ja quasi von alleine.

Mit Training würde ich (in einem ansonsten auf Abenteuererfahrung basierenden System) auch nicht spielen - Dinge wie den Erwerb neuer Zaubersprüche, die man nicht selber erforscht hat, mal ausgenommen. Nur halt mit einem gewissen, größer werdenden Zeitabstand zwischen den Stufen.   

[Zed]

"Lehrkräfte" oder "Training" sind ja keine notwendigen Bestandteile einer gemesseneren Progression. Wobei es schon etwas seltsam ist, dass z.B. Wizards, die absoluten Bücherlerner unter den Magieanwendern, bei 5E trotzdem beim Stufenaufstieg neue Sprüche spontan aus dem Kopf entwickeln. Aber naja.

Aber relevanter ist für mich die Zeit.
a.) Ist es für mich eher wenig interessant, ständig in Betrieb stehende Abenteuerlösungsmaschinen zu spielen, die keine Pause kennen oder brauchen.
b.) Finde ich es auch nicht immersiv oder plausibel, im Frühjahr als eine Kampagne als Karate Kid anzufangen und im Herbst als X-Man zu beenden.

Nur weil etwas Notwendiges schlecht geregelt ist, bedeutet es nicht dass es nicht noch besser ginge. Und sei es durch freie Gestaltung.

Vieles, was das Leben von SCs betrifft, ist ja nicht geregelt und wird vielleicht nur selten ausgespielt: Wie die Kriegerin in der Downzeit das Schwert schleift und die Rüstung einfettet, der Barbar Schwungübungen durchführt und die Magierin üblicherweise in jeder Stadt erstmal bei der örtlichen Magie-Akademie vorbeischaut. Das ist sicher gut, auch mal ausgespielt zu werden, aber kann auch einfach angenommen werden.

Eher Recht gebe ich Dir bei „From Zero to Hero“ in 9 Monaten. Als Fan vom Kampagenspiel muss es da ein besseres Maß geben, meine ich. Dass die Regeln zum Stufenaufstieg bzw zur Ausbildung diesen Part abdecken sollen, sehe ich nicht als zwangsläufig an. Denn dann kommt es vielleicht zu den Situationen, dass die Charaktere schön nacheinander ihren Ausbildungsbedarf anmelden und einfordern.

Das ließe sich in meinen Augen einfacher und eleganter lösen, in dem man es narrativ macht („Zur Erholung/Ernte/Forschungszwecken/Begräbnis der Mutter reist Ihr nach Hause und kommt nach 5 Monaten erst wieder zusammen…“) oder indem man die SCs ihr Stronghold errichten/verwalten lässt.

Das Verwalten könnte man gut mit Regeln umsetzen, und dafür hatte AD&D ja sogar Regeln im Gepäck.

Zu den anderen Punkten bei Gelegenheit mehr.

[Luxferre]

Ich finde ja, dass man bei einer Systemfamilie, wie D&D, nicht Realismus oder Plausibilität als Maßstab setzen sollte. Hier ist das Ziel doch ein ganz anderes.

[Skaeg]

Nur weil etwas Notwendiges schlecht geregelt ist, bedeutet es nicht dass es nicht noch besser ginge. Und sei es durch freie Gestaltung.
[...]
Eher Recht gebe ich Dir bei „From Zero to Hero“ in 9 Monaten. Als Fan vom Kampagenspiel muss es da ein besseres Maß geben, meine ich. Dass die Regeln zum Stufenaufstieg bzw zur Ausbildung diesen Part abdecken sollen, sehe ich nicht als zwangsläufig an. Denn dann kommt es vielleicht zu den Situationen, dass die Charaktere schön nacheinander ihren Ausbildungsbedarf anmelden und einfordern.

Ich glaube, ich werde hier mißverstanden.

Ich möchte nicht...
"Ich brauche bis zur nächsten Stufe 48,000 XP - die ich auch habe - also muss ich 10 Wochen Training einplanen und durchführen".
... sondern...
"Ich brauche bis zur nächsten Stufe 48,000 XP - die ich auch habe - also steige ich in 10 Wochen auf, egal, was ich zwischendurch mache, und ohne irgendwelche XP zu verschenken".

[Gruftengel]

Da fand ich bei AD&D 2nd es eher komisch, dass ein Paladin schon auf Stufe 1 so "heldenhaft" war. Der Kämpfer greift zum Schwert, ok...Der Kleriker betet zu einer Gottheit und darf einen Zauber erbeten, ok...Der Magier hat lange Studien betrieben und hat endlich seinen ersten Spruch gelernt, ok...Aber beim Paladin hat sich das für mich immer falsch angefühlt. Da wäre mir eine Klassenkombination aus Kämpfer/Kleriker mit ähnlichen Fähigkeiten, aber halt allmählig gelernt lieber gewesen. Sicher kann man sagen, der Paladin hat ja auch extrem hohe Anforderungen und steigt langsam auf, aber am Anfang habe ich den immer als Eier-legende-Wollmilchsau betrachtet.

Wir haben vor 2000 auch immer mit den Bonus-XP für Gold beim Dieb, dem 10%-Bonus für hohe Charakterwerte gespielt. Das Aufstiegstempo war angenehm und es war uns wichtig, dass man eine Entwicklung der Charakteren feststellte.

Schwierig fanden wir es immer dann wenn diese gemeinen Stufenabzieher vorbeikamen. Damals gab es nichts, was die verlorenen Stufen zurückbrachte, außer ein gut formulierter Wunsch vielleicht. Aber den gab es ja im Low-Level-Bereich auch nicht.

Wir fanden es auch eher problematisch, wenn die Stufen der Charaktere mehr als 2-3 Stufen auseinanderdrifteten, da es dann die "Kleineren" doch recht schnell aus den Latschen gehauen hat, wenn eine einigermaßen fordernde Begegnung kam.

Heute handhaben wir das wie weiter vorn beschrieben mit regelmäßigen Stufenaufstiegen, anfangs schneller, dann langsamer.
Neue Charaktere starten bei uns, wenn die Gruppen bereits höhere Level hat 2 Stufen unter dem Gruppendurchschnitt.

[Feuersänger]

Also, ihr habt tatsächlich so gespielt wie angesprochen, nur habt ihr halt erst nach einem der besagten frenetischen Dungeoneering-Räusche damit angefangen?  So erstmal eine große Party, bevor der langsame Grind losgeht?

So in etwa. Wobei halt dann eben in der jährlichen Abenteuersaison auch meistens mehrere Stufen in relativ kurzer Folge prasselten. Erst im letzten Jahr hat sich das deutlich verlangsamt -- von 0,5 Mio auf 1 Mio XP ist halt kein Pappenstiel. Glaube mein Fighter-Bard war am Schluss Level 10/12.

Ich muss allerdings sagen, dass ich die ersten paar Stufen (vielleicht nicht gleich 7!) auch eher schnell gehen lassen würde.

Das war halt bei uns schlicht dem Kampagnentempo geschuldet. Wir haben halt erstmal Einzelabenteuer gespielt die jeweils ca 1 Level gaben, aber in recht schneller Folgeohne allzu viel Downtime dazwischen, und dann ein längeres Abenteuer das halt ingame vielleicht 2 Wochen gedauert hat und uns von Level 4 bis 7 zog. So geht das halt dann Schwuppdiewupp.

[Boba Fett]

Aber ist es nicht auch so, das irgendeine Veränderung stattfinden soll ?
Wenn die Figur gar keine Form von Steigerung und sei es nur, durch im Spiel gelebte Reputation, erhält. Wo ist dann die Motivation für Kampagnen?

Wer hat denn gesagt, dass sich der Charakter nicht verändern darf?
Er hat Dinge erlebt, die ihn charakterlich prägen und sein Verhalten und seine Einstellungen verändern lassen.
Er hat sich einen Ruf erschaffen (gut oder schlecht), so dass Leute ihn anders behandeln.
Er hat sich Besitzstand zusammengeplündert und ist von einem kleinen abgewrackten Fortbewegungsmittel zu einem großen, modernen Fortbewegungsmittel gewechselt.
Vielleicht ist er jetzt vom Gesetz gesucht. Oder er ist ein Volksheld. Oder ein berühmter Star. Und so weiter und so fort.
Was er aber nicht getan hat, ist, dass er seine Werte insofern verbessert hätte, dass er "fähiger" wurde. Warum sollte er das in den zwei Monaten Abenteurer-Leben seines Ruhestands auch,
nachdem er Jahre lang seinen Beruf ausgeübt hat?

Veränderung findet nicht nur in Zahlen statt...

Im übrigen muss es ja auch nicht in totale Negation enden (ich wollte nur darauf hinweisen, dass es durchaus möglich und unterhaltsam sein KANN, ohne Progression zu spielen).
Andere Systeme haben einen lineareren Kompetenzzugewinn im Kampagnenverlauf und ein oberes Ende des Powerlevels, das nicht an "Fantasy Superhelden" erinnert.
Auch das geht. Ist halt nur die Frage, was man vom Spiel erwartet.
Was mich verwundert ist, warum so viele ihr Problem damit haben, dass D&D ist, wie es ist, es aber weiterspielen...
Alle die happy damit sind, machen ja alles richtig.

[gunware]

Eher Recht gebe ich Dir bei „From Zero to Hero“ in 9 Monaten. Als Fan vom Kampagenspiel muss es da ein besseres Maß geben, meine ich. Dass die Regeln zum Stufenaufstieg bzw zur Ausbildung diesen Part abdecken sollen, sehe ich nicht als zwangsläufig an.
...
Das ließe sich in meinen Augen einfacher und eleganter lösen, in dem man es narrativ macht („Zur Erholung/Ernte/Forschungszwecken/Begräbnis der Mutter reist Ihr nach Hause und kommt nach 5 Monaten erst wieder zusammen…“) oder indem man die SCs ihr Stronghold errichten/verwalten lässt.

Das klappt halt nicht gut, wenn die Charaktere z. B. aus dem Unterreich fliehen müssen oder ein Dungeon aus mehreren Ebenen (quasi pro Ebene eine Stufe) als Kampagne spielen. Dann würde sich eine längere "Leer"Zeit sehr unpassend anfühlen. Noch unpassender als schneller Aufstieg meiner Meinung nach.

[Skaeg]

Das klappt halt nicht gut, wenn die Charaktere z. B. aus dem Unterreich fliehen müssen oder ein Dungeon aus mehreren Ebenen (quasi pro Ebene eine Stufe) als Kampagne spielen. Dann würde sich eine längere "Leer"Zeit sehr unpassend anfühlen. Noch unpassender als schneller Aufstieg meiner Meinung nach.

Für mich persönlich funktioniert "Megadungeon als Kampagne" nicht nur aus diesem Grunde nicht gut. Ein Dungeon sollte in ein oder zwei Abenden abgefrühstückt sein, Maximum.

Und "aus dem Unterreich fliehen" ist das, was ich gerade leite - eigentlich schon der Teil "wieder zurückkehren und auf die K***e hauen". Genau da knirscht es für mich. Bei dem "Flucht"-Teil ging es noch: Unter anderem, weil die Reisen länger gedauert haben, mangels magischer Möglichkeiten zur Abkürzung. Zum anderen, weil wir schon in Stufe 3 angefangen haben - es war mehr "andere Leute aus dem Unterreich retten" und die Diskrepanz nicht ganz so groß war.

[nobody@home]

Für mich persönlich funktioniert "Megadungeon als Kampagne" nicht nur aus diesem Grunde nicht gut. Ein Dungeon sollte in ein oder zwei Abenden abgefrühstückt sein, Maximum.

Generelle Zustimmung meinerseits. Oh, sicher -- es kann auch mal "Dungeons" geben, die über längere Zeit interessant bleiben. Aber die sollten in einer halbwegs plausiblen Fantasywelt mMn mehr die Ausnahme als die Regel sein, schon allein, weil's von so ziemlich allem, was mit zunehmender Größe auch mehr Aufwand erfordert, normalerweise deutlich mehr kleine als große Exemplare gibt...

(Über das Dungeon als Selbstzweck in D&D schimpfe ich vielleicht bei Gelegenheit noch ein bißchen mehr in einem anderen Faden, hier gehört das eigentlich nicht hin. )

[ElfenLied]

Wenn man auf Meilensteinen besteht, dann sind Megadungeons doch ideal. Jede Ebene, die erfolgreich absolviert wird, gibt ein Level. Das ist fair den Spielern gegenüber, da Ziele klar ersichtlich sind, und erleichtert es auch für den SL.

[gunware]

Für mich persönlich funktioniert "Megadungeon als Kampagne" nicht nur aus diesem Grunde nicht gut.

Es war zwar nicht D&D, aber für ums funktionierte es sehr gut - und hat sich auch gar nicht seltsam angefühlt. Das Schreckensgewölbe würde ein Reinfall, wenn es mehrmonatige Aufstiege geben müssten. Aber klar, wenn du solche Geschichten im Rollenspiel nicht magst (oder nicht für dich funktionieren), dann ist das verständlich. Für uns ist halt wichtiger, was passiert, als wie schnell steigt man auf.

[Skaeg]

Es war zwar nicht D&D, aber für ums funktionierte es sehr gut - und hat sich auch gar nicht seltsam angefühlt. Das Schreckensgewölbe würde ein Reinfall, wenn es mehrmonatige Aufstiege geben müssten. Aber klar, wenn du solche Geschichten im Rollenspiel nicht magst (oder nicht für dich funktionieren), dann ist das verständlich. Für uns ist halt wichtiger, was passiert, als wie schnell steigt man auf.

Die Geschichte ist nicht das, was mich an dem Konzept, einen kompletten AP mit Stufenaufstiegen von 1 bis 11 damit zu verbringen, sich durch ein einziges großes Dungeon durchzumetzeln, stört.

Allerdings ist das ohnehin PF2 und da funktioniert für mich sowieso eigentlich gar nichts, also... 

[Holycleric5]

Als Spieler und SL habe ich beide Methoden (EP-Berechnung und Austieg nach X Sessions) in der Praxis sowohl erlebt als auch durchgeführt.

Bei meinen allerersten beiden D&D Sessions habe ich den SC am Ende des "Abenteuers" (weniger "Abenteuer" sondern eher 2-3 Raum-Dungeon) einmal 400 EP/SC und danach einmal 600 EP/SC gegeben, um sie auf Stufe 2 zu heben.
Da hatte ich das SL-Handbuch aber auch nicht mal eine Woche gehabt und Pen&Paper war für mich noch ziemliches Neuland gewesen.

Insgesamt bin ich wohl doch eher ein Freund von EP-Berechnung:
Im Abenteuer gab es diese und jene Begegnungen mit diesen und jenen Schwierigkeitsgraden, dadurch kommen wir auf X EP pro Charakter.

Mein erstes Spielleiterhandbuch (D&D 3.5) enthält ebenfalls eine Regelvariante "Erfahrungspunkte frei verteilen" (S. 49):
- Für jede Begegnung je nach Begegnungsschwierigkeit 25 bis 150 EP pro Stufe und Charakter.
- Noch stärker vereinfacht wird empfohlen, den Charakteren einfach 300 EP pro Stufe und Spielabend zu geben, für leichte bzw. schwierigere Begegnungen entsprechend mehr oder weniger.

Bereits in jenem Kasten wird auch auf einen Nachteil eingegangen, dem ich damals so wie heute zustimme:

Der Nachteil besteht darin, daß die Belohnung der SC verallgemeinert wird und nicht mehr von dem abhängt, was die Charaktere tatsächlich erreicht haben.

Das war und ist für mich der springende Punkt.
Besonders bei D&D finde ich es schöner, zu merken:

Letztes mal hatten wir in Begegnung 1 vier Riesentausendfüßler und in Begegnung 2 sechs Goblinkrieger für insgesamt 125 EP pro SC.
Heute hatten wir in Begegnung 1 drei Skelette und drei Zombies und in Begegnung 2 einen Grottenschratkrieger und vier Goblinkrieger für insgesamt 175 EP pro SC.

Insgesamt haben wir 300 EP pro SC gesammelt und können nun auf Stufe 2 aufsteigen.


Auf Stufe 4 heißt es z.B.:

Begegnung 1:
4 Hobgoblinkrieger, 2 Goblinkrieger (125 EP/ SC)

Begegnung 2:
1 Grottenschratkrieger, 4 Hobgoblinkrieger, 4 Goblinkrieger, 1 Goblin-Boss (250 EP/ SC)

Begegnung 3:
1 Goblin-Hexer, 3 Hobgoblin-Krieger, 2 Worge (300 EP/ SC)

Begegnung 4:
1 Hobgoblin-Hauptmann, 2 Worge, 6 Hobgoblin-Krieger (375 EP/ SC)

Begegnung 5:
1 Troll (450 EP/ SC)

Begegnung 6:
1 Hügelriese (450 EP/ SC)

Nach diesen 6 Begegnungen hat man mit 1.950 EP pro SC etwa die Hälfte der nötigen EP beisammen, die für den Aufstieg auf Stufe 5 nötig sind.

[Skaeg]

Besonders bei D&D finde ich es schöner, zu merken:

Ich auch. Vorfreude ist die schönste Freude, so heißt es nicht umsonst. Die XP-Leiter für die nächste Stufe Session für Session zu erklimmen, ist wie ein Adventskalender. Klassische Milestones liefern das nicht.