Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Mithras]

Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith?  Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.

Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)

[Swanosaurus]

In Bezug auf Rollenspiel finde ich Tolkien gar nicht so sehr den "Standard", trotz EDO-Dominanz - man merkt doch an vielen Ecken und Enden, dass ganz viele Einflüsse eigentlich dominanter sind, von Sword&Sorcery bis Mangas bis Superhelden. Tolkien liefert einen Teil des Inventars, viel mehr aber nicht.

Abseits von Rollenspielen würde ich sagen, dass "Der Herr der Ringe" vielleicht bis heute das Fantasy-Werk ist, das am ehesten über die Subkultur in den Mainstream strahlt und für viele das ist, was sie mit Fantasy assoziieren. Meine Schwiegermutter interessiert sich bis heute nicht die Bohne für alles, was mit Fantasy oder SF zu tun hat, aber den Hobbit und den Herrn der Ringe hat sie meiner Frau vorgelesen, als sie klein war ...

[blackris]

Ich habe den Eindruck, dass der Herr der Ringe fur den Mainstream einfacher verdaulich ist. Die genannten Alternativen sind teilweise deutlich harscher, brutaler und auf herrliche Weise weirder. Das ist für einen großen Teil der Menschen vielleicht doch etwas viel.

Lese selbst gerade Leiber und hatte mich das dabei ehrlicherweise auch gefragt. Dazu ein wenig, warum es erst Pratchetts Ankh-Morpork brauchte, um derlei Geschichten bekannter zu machen. Da ist sooo viel Leiber drin, das ist unfassbar.

[Don-Lope]

Ich mag Sword & Sorcery Geschichten wie Conan, aber die Tolkien Texte liebe ich. Ausserdem bin ich auch erst viel später mit Conan & Co in Kontakt gekommen.
Ansonsten:

Sword & Sorcery ist eher als Trash wahrgenommen worden, das Problem hatte der Herr der Ringe weniger.

Ich vermute eine viel, viel größere Verbreitung und Auflagen.

Eine recht komplexe Welt erschaffen oder tief in eine solche Eintauchen bietet dann doch eher der HdR.

HdR, aber auch der Hobbit erzählen die Geschichte einer Gemeinschaft, nicht die Helden- und Schandtaten eines Helden.

Conan findet sich bestimmt auch im "Mörder-Hobo" Spiel wieder, hat aber meistens keine Quest gegen das Böse. D&D Helden erschlagen gerne Monster und plündern, aber es steht meistens eine größere Quest dahinter.

[Zanji123]

ich sehe D&D halt irgendwie nicht als HdR... da die Magier da nicht mit Feuerbällen, Kettenblitzen, Stink Clouds usw um sich ballern.

Wo HdR einem Conan/Eric einen Vorteil hat: Es ist eine GRUPPE an Helden die zusammen was erleben / erreichen müssen und keine One Man Show die evtl. mal von minderen NSCs begleitet werden. Dazu ist die Weltenbeschreibung halt auch tiefer

[nobody@home]

Historischer Zufall, würde ich sagen. Speziell der Herr der Ringe war zur richtigen Zeit wohl das Aushängeschild für "gehobenere" Fantasy (immerhin ein dreibändiges Epos verfaßt von einem gestandenen Akademiker), das nicht wie viele andere angeführte Beispiele einfach so von irgendwelchen Schmuddelschreibern teilweise schon Jahrzehnte früher in die Billigpresse gerotzt worden und inzwischen längst wieder halb vergessen war...und auf den Zug ist Gary dann eben der besseren Mainstreamwirkung halber aufgesprungen.

Wie es in einer Alternativwelt ohne diesen Faktor ausgesehen hätte -- keine Ahnung. Vielleicht wäre D&D dann ja tatsächlich in einer kleinen Nische für Wargamer mit ganz speziellen Interessen versackt und hätte erst gar keine größere eigene Hobbyentwicklung angestoßen, vielleicht hätte es aber auch einfach statt dessen einen anderen halbwegs populären fantastischen Boden wie z.B. Tausendundeine Nacht a la Hollywood und Ray Harryhausen beackert.

[Crimson King]

Tolkien ist massentauglicher durch seine direkten Bezüge zur nordischen und keltischen Mythologie, die auf gängigen Archetypen basierenden Charaktere, die im Gegensatz zu den toxisch männlichen Conan & Co. für eine deutlich größere Zahl von Menschen relatable sind, dem gegenüber den genannten Sword&Sorcery-Ikonen deutlich geringeren Maß an nackten Frauen und roher Gewalt, und bei Tolkien steht hinter der berühmten Romantrilogie eine detailliert ausgearbeitete Welt, das dem Werk eine deutlich größere Tiefe gibt. Davon abgesehen wurde Fafhrd und der Graue Mauser sowie das Hauptwerk Moorcocks deutlich später veröffentlicht, als Tolkiens Platz bereits im Wesentlichen zementiert war.

[Lichtschwerttänzer]

Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball

Wie kommst du darauf das EDO Tolkien ausmacht und verschiedene Menschenvölker, vermutlich mehr als Howard hatte Tolkien auch

[Mithras]

Bei Tolkien (HdR) spielen nur eine Rolle: Gondor, Rohan, Dunländer und Haradrim. Dann noch Bree und die Leute aus Thal, aber sind das nicht nur Leue aus Arnor bzw. Gondorianer? Und Aragorn ist für mich jetzt aussen vor. Also bei Conan gab es definitiv mehr unterschiedlich Kulturen als 3 (Rohan/Gondor/Harad): Pikten, Hyrkanier, Aquilonier, Stygier, Cimmerer, Vanir, Shemiten, Kushiten usw.

[nobody@home]

Wie kommst du darauf das EDO Tolkien ausmacht und verschiedene Menschenvölker, vermutlich mehr als Howard hatte Tolkien auch

EDO ist buchstäblich "Elfen, Zwerge, Orks". Und während man Elfen und Zwerge schon ein Stück weit aus Mythologie und Folklore kennt (wenn auch nicht unbedingt beides als getrennte Völker im gleichen Zusammenhang), sind "Orks", wie wir sie heute im Rollenspiel kennen, definitiv eine kreative Eigenleistung speziell Tolkiens -- auch wieder auf andere Gestalten zurückzuführen, aber doch neu zusammengemischt und benannt.

[Raven Nash]

Zum einen: Elric ist kein Mensch.

Ansonsten war Sword & Sorcery Schundliteratur. Die Weird Tales waren das, was man später als "Heftroman" hatte. Ihre Autoren entsprechend "gebrandmarkt".
Tolkien war Professor, ein Akademiker - das sind schonmal ganz andere Voraussetzungen (vor allem zu der Zeit).

Dazu behandelt Tolkien Themen, die in der europäischen Literatur etabliert sind. Heldensagen gibt es seit den Sagas, deren Fortführung sind Beowulf, Artus und die Minne.

Dagegen haben wir aufgepumpte Muskelprotze fragwürdiger Moral, die saufen, herumhuren, stehlen und morden.

[Fuchs]

Die Magie in D&D ist doch extrem von Vance geprägt und die Völker und Kulturen entsprechen in vielen Punkten mitteleuropäischen mythologischen Topoi die neu angerührt wurden.

In der breiten Wahrnehmung wird Fantasy mit Tolkien gleichgesetzt. In D&D sehe ich das aber nicht. Das basiert auf einem wesentlich breiteren Fundament.

[Leonidas]

Tolkiens worldbuilding ist imponierend tief und schlüssig; das ist etwas, was man sich für Rollenspielwelten generell ja auch wünschen kann. Außerdem bringt er damit Saiten zum klingen, die Pulp-S&S nicht anspricht, wohl auch nicht ansprechen muss oder will.

Dass Tolkiens Beitrag zum Rollenspiel dann trotzdem hauptsächlich für Requisite und Kulisse benutzt wird, also im wesentlichen für oberflächlich abgekupfertes worldbuilding, das finde ich konsequent. Denn die unterhaltsameren Abenteuer erlebt doch eigentlich Conan.

[Mithras]

Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht. Ich schließe das Silmarillion usw. explizit aus! So eine wichtige Grundlage für die mittelalterliche Gesellschaft, für die Antike und die Wikinger, etwas was ihr Denken und ihre Weltanschauung geprägt hat und im Alltag mit Ritualen begleitet hat kommt nie vor. Warum? In den S&S Geschichten sind Götter und Kulte Omnipräsent. Das ist z. B. etwas das mich massiv stört an Tolkien Worldbuilding.

[Leonidas]

Mittelerdes Religion ist informell, also ohne formalisierte Riten oder Organisationen. Nur Du und die Valar, sozusagen. Aragorn lebt „das Richtige“, darüber sprechen muss er nicht.
Das ist eine gute Utopie, aber als Fäntelaltervorbild nicht gut, das finde ich auch. Da will man korrupte Inquisitoren, etc pp.

[ArneBab]

Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion?

Vielleicht ist genau das Absicht. Tolkien wollte mit seinem Schaffen auch eine verbindende Geschichte schaffen.

Religion dagegen hat immer wieder Leute gegeneinander aufgebracht. Selbst wenn sie an den gleichen Gott glaubten.

[nobody@home]

Vielleicht ist genau das Absicht. Tolkien wollte mit seinem Schaffen auch eine verbindende Geschichte schaffen.

Religion dagegen hat immer wieder Leute gegeneinander aufgebracht. Selbst wenn sie an den gleichen Gott glaubten.

Abgesehen davon: welche Religion hätte das sein sollen? Irgendeine beliebige fiktive, die er mit seinem eigenen Glauben nicht recht hätte vereinbaren können? Ein Christentum, das in Mittelerde aus fernen Vergangenheitsgründen logischerweise noch gar nicht existieren konnte?

Und selbst in der S&S ist "Religion" ja primär dazu da, bequeme Schurken wie Fanatiker und finstere Zauberpriester zu liefern, und leistet eher selten etwas aktiv "Gutes" -- hätte Tolkien sich auf so eine Darstellung aber freiwillig einlassen "sollen"?

[ArneBab]

Tolkien hat auch eine tiefere Vision geliefert als andere: „So ist es oft mit Taten, die die Räder der Welt in Bewegung setzen: kleine Hände vollbringen sie, weil sie müssen, während die Augen der Großen anderswo sind.“ -- Elrond.

[Leonidas]

Ich würde schon sagen, dass die Religion da ist, nur eben ohne Kirche. Der Ringkrieg ist doch letztlich ein großer Glaubenskrieg, Gut gegen Böse.

[Weltengeist]

Für mich sind das zwei verschiedene Fragen.

"Warum ist Tolkien so fundamental für D&D?" würde ich klar mit "Ist er gar nicht" beantworten. Abgesehen von Elfen, Zwergen und Halblingen gibt es sogar ziemlich wenig in D&D, was auf Tolkien basiert.

"Warum ist Tolkien so fundamental für Fantasy?" hat meines Wissens auch damit zu tun, dass der Herr der Ringe ein Kultbuch der 68er-Bewegung war und erst als solches seinen Durchbruch hatte. Und das wiederum liegt wohl auch daran, dass es sich im Kern um eine zutiefst romantische Geschichte handelt. Was man von Howard, Leiber, Vance, Moorcock etc. nun wirklich nicht behaupten kann.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht. Ich schließe das Silmarillion usw. explizit aus! So eine wichtige Grundlage für die mittelalterliche Gesellschaft, für die Antike und die Wikinger, etwas was ihr Denken und ihre Weltanschauung geprägt hat und im Alltag mit Ritualen begleitet hat kommt nie vor. Warum? In den S&S Geschichten sind Götter und Kulte Omnipräsent. Das ist z. B. etwas das mich massiv stört an Tolkien Worldbuilding.

Es gibt einen sehr guten Wikipediaartikel dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Middle-earth

Tolkien selber hat dazu gesagt:

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion,' to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."

 Es ist noch anzumerken: wenn in Mittelerde dann tatsächlich einmal Dinge wie organisierte Religionen auftauchen, sind es immer finstere Sauron- und Morgothkulte, weil die Unterwerfung und Gehorsam verlangen.

[felixs]

Literarische Qualität könnte eine Rolle spielen, zumindest für den Einfluss der Bücher.
Moorcock und Leiber sind sprachlich nicht gerade bemerkenswert. Die haben aber halt auch nicht ewig daran herumpoliert und man merkt die Herkunft aus der Groschenheft-Ecke ein wenig.

Für das Rollenspiel bin ich mir auch nicht sicher, ob der Einfluss Tolkiens wirklich so bedeutend ist.

[Eleazar]

Für die Fantasy-Kultur ist Tolkien maßgeblich, weil er einen Kosmos von bis dahin unvergleichlicher Tiefe geschaffen hat. Und alles von unfassbarer Qualität.
Als ich den Herrn der Ringe Anfang der 80er zum ersten Mal gelesen habe, hatte ich den Eindruck, ich könnte an jeder Stelle der Geschichte anders abbiegen und höher steigen oder tiefer graben und würde mich immer noch in einer von Tolkien erdachten und konsistenten Welt aufhalten.

Hingegen sind viele andere klassische Fantasyromane viel weniger und weniger umfassend durchdacht. Da marschierst du durch Kulissen, die es für die Handlung braucht, die aber rings um den betrachteten Ausschnitt abbrechen und nicht wirklich durchdacht sind. Eben Pulp.

Dazu kommt, dass Tolkien sich mit Mythologie auskannte und deren Kraft wecken und transformieren konnte. Insofern bewegt man sich bei Tolkien gedanklich in und durch einen Mythos. Bei vielen anderen Autoren erscheint mir das viel platter und viel banaler.

Das ist auch der Grund, warum Religion explizit im Herrn der Ringe keine Rolle spielt. Der ganze Stoff, das ganze Drumherum ist ein apokalyptischer Endkampf. Aus dieser umfassenden Sicht einzelne Tempel, Kulte oder religiöse Überzeugungen rauszulösen und zum Inhalt der Story zu machen, würde den Mythos spieltechnisch verzwecken und seiner Kraft, Erhabenheit und Funktion berauben. Pulp würde genau das machen, aber Tolkien hat einfach ein besseres Gespür dafür. Und vielleicht hängt das eben auch mit seinem eigenen, christlichen Glauben, aber auch mit seiner Faszination für die nordisch-heidnische Sagenwelt zusammen: Was man liebt, das verzwergt man nicht gern. Man gibt ihm den Raum, den es verdient.

Und warum wurde der Herr der Ringe stilbildend auch für viele Rollenspiele? Weil es natürlich mehr hermacht, wenn man Qualität liefert und keinen zum Teil fadenscheinigen Schund. Und weil Mittelerde mit seiner kulturellen Dichte und Unterfütterung es trägt, dass Spieler in dieser Welt ganz andere und eigene Abenteuer bestehen wollen. Wo die Kulissen eben dürftiger und weniger stimmig sind, da kommt der Erfolg eher von einer haarsträubenden Story. Die nützt mir aber fürs Rollenspiel nichts. Eine bekannte Story kann ich nicht nachspielen.

Die Welt und ihre Geschichte liefern bei Tolkien die Inspiration. Die Handlung ist nicht annähernd so orignell oder einzigartig.

[Crimson King]

"Warum ist Tolkien so fundamental für Fantasy?" hat meines Wissens auch damit zu tun, dass der Herr der Ringe ein Kultbuch der 68er-Bewegung war und erst als solches seinen Durchbruch hatte.

Das ist bedingt richtig. Speziell im deutschen Sprachraum hatte das Buch erst ab Ende der 60er seinen Durchbruch. Im englischen Sprachraum gab der Boom durch die 68er sicherlich einen Schub, einen sehr hohen Stellenwert mit Top-Kritiken und Auszeichnungen hatte Der Herr der Ringe aber von Beginn an.

[Megavolt]

Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith?  Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.

Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)

Ich würde sagen, der Grund liegt in eher willkürlichen Entscheidungen von Gygax. Außerdem ist die Reisegruppe der fellowship of the ring gut an den Wohnzimmertisch übertragbar, weil sie einfach viele Mitfahrgelegenheiten im Sinne von Rollen anbietet.

Conan funktioniert nicht gut im Rollenspiel, denn es kann nicht jeder Conan sein. Leiber ist nicht selten zäh wie Leder, weil er sich oft in seinen komischen Gedankengängen verliert (für mich war sein schwerer Alkoholismus eine erhellende Information). Vielleicht fehlt da eine ausreichend leichte Zugänglichkeit. Lovecraft hat doch seine Rollenspiele bekommen, ist also auf eine schräge Art und Weise auch ein 'Standard' geworden, wenn auch nicht im Bereich EDO?

Ist DnD denn heutzutage überhaupt noch so krass Tolkien?