Thema: Vorurteile gegen Rollenspiele und Rollenspieler aus den USA

[Prisma]

Ich bin großer Fan von Baldurs Gate 1, habe das Spiel ca. 50 mal durchgespielt (und mehr als 100 angefangen). In dem Spiel gibt es Halborks, die ST +1 und KO +1, aber INT -2 haben. Welche damalige Bevölkerungsgruppe in den USA der 80er und 90er wurde damit wohl abgebildet?

Ohne Mods, die den Scheiss abstellen, wäre das Spiel nicht mal halb so gut.

Rassismus ist in den USA systemimmanent, bis heute.

Den Schluss das (Halb)Orks eine outgame Ethnie darstellen halte ich, ganz neutral gesehen, für falsch. Eine politisch motivierte Opferkonstruktion, um gesellschaftliche Vorteile außerhalb des Spiels zu gewinnen. Da wird das Spiel bloß als Vehikel benutzt.
Von einem Uni-Professor aus dem angloamerikanischem Bereich wurde das auch schon mal vor Jahren sachlich widerlegt. Das Video wurde seinerzeit auf Facebook in den RPG-Bereichen verlinkt. Leider wird diese Konstruktion immer weiter getragen, weil es besonders leicht ist dies zu tun.
 
Du schreibst ja selbst das der Halbork +2 und -2 bekommt. Er ist eher kräftiger und gesünder, ist aber dafür ein eher schlechterer Magier. Wenn ihm diese Klasse zur Verfügung steht. Das sagen die Werte aus. Zudem hat er andere Vorteile wie z.B. Dunkelsicht. Andere Nicht-Menschen habe auch Boni und Mali um ihre anderen Vorteile auszugleichen. Menschen kriegen in BG1 ja nichts, iirc.

Orks, oder andere Antagonisten, wie z.B. Dunkelelfen, haben in D&D nie echte Menschen repräsentiert. Doch dann kam WotC. Erst das angeblich so bedachte WotC hat Orks mit echten Menschen, bzw. Menschengruppen/Ethnien gleichgesetzt. Siehe mexikanische Orks. WotC hat das aktiv in ihr 5E+ Spiel hineingetragen. Wenn es also eine D&D Edition gibt die man als "rassistisch" bezeichnen kann, dann ist es 5E+.

[korknadel]

Ich überlege gerade verzweifelt ... ich kenne verhältnismäßig wenig US-amerikanisches RPG-Material.

Fantasy Age ist amerikanisch, oder? Zumindest Green Ronin sitzen in den USA. Mit Shadow of the Demon Lord hast Du Dich ja auch mal länger beschäftigt. Und mit Numenera. Also kennst Du doch das eine oder andere.

[tartex]

Ich überlege gerade verzweifelt ... ich kenne verhältnismäßig wenig US-amerikanisches RPG-Material. Auch bei den alten Sachen. Ganz viel, was mir vertraut ist, kommt aus England (MERS, Fighting Fantasy). Sonst habe ich früher viel im Original deutsches gespielt (DSA, Midgard). Auch heute dominiert in dem, was ich so lese, die europäische Herkunft (Dragonbane, Against the Darkmaster aus Italien, Broken Lands aus Spanien, Troika! aus England).

MERS (und folglich auch Against der Darkmaster) ist doch wirklich amerikanisch. Soviel Tolkien ist da auch sicher nicht drin, dass man ableiten könnte, es wäre kein amerikanisches Spiel.

Und Dragonbane ist ja jetzt auch hauptsächlich Drakar och Demoner und das hatte eine Chaosium-Lizenz und sogar die RuneQuest-Enten, oder?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Amis hauen aber auch recht originelles Zeug wie Fading Suns raus, und das ist dort auch gar nicht mal so schlecht angekommen.
Den eindimensionalen RPG-Hillbilly mag es dort auch geben, aber den gibt es in entsprechenden Geschmacksrichtungen auch bei uns in Europa.

[Skaeg]

Ich bin großer Fan von Baldurs Gate 1, habe das Spiel ca. 50 mal durchgespielt (und mehr als 100 angefangen). In dem Spiel gibt es Halborks, die ST +1 und KO +1, aber INT -2 haben. Welche damalige Bevölkerungsgruppe in den USA der 80er und 90er wurde damit wohl abgebildet?

Gar keine?

Rassismus ist in den USA systemimmanent, bis heute.

DSA4 hatte explizit Werteboni und -Mali für verschiedene, als solch bezeichnete, "Rassen" von Menschen. Und das ist weniger lange her. Das würde ich die Steinschleuder im Glashausschrank lassen.

[Luxferre]

Am Beispiel HârnMaster möchte ich eine weitere Perspektive öffnen:

der Verlag sitzt heute in Blaine, Washington und scheint somit erstmal "USA".
Aber ... HârnMaster selbst wurde von einem Briten erdacht und mithilfe seiner Freunde aus diverserherrenländer entwickelt. Sie hatten ihre erste Basis in Kanada. Und der jetztige Kopf (Greg Dalgliesh, Sohn des Mitbegründers Tom Dalgliesh) ist schottischer Abstammung.

Zu was macht es das Spiel? Und welche Vorurteile habe ich denn nun?

[Skaeg]

Amis hauen aber auch recht originelles Zeug wie Fading Suns raus, und das ist dort auch gar nicht mal so schlecht angekommen.
Den eindimensionalen RPG-Hillbilly mag es dort auch geben, aber den gibt es in entsprechenden Geschmacksrichtungen auch bei uns in Europa.

Joa. Kenne diverse Spieler, die nur oder praktisch nur DSA spielen, seit Jahrzehnten teilweise.

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien? Mir würden da höchstens noch aus UK wirklich eigene Richtungen (Warhammer, Fighting Fantasy) einfallen, die einen speziellen Stil etabliert haben.

EDIT: Ja, Kanada mit Hârnmaster auch noch, wie von Luxferre erwähnt.

[Jiba]

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien?

Najaaaaaa, du hast die gesamte Scandinavian School (Jeepform, etc.), die durchaus in der Forge-Zeit rollenspielerische Entwicklungen beeinflusst hat.

Und Outgunned, das gerade slow-burning populärer wird, ist ein italienisches Spiel. FreeLeague ist ein schwedischer Verlag und "THE ONE RING", das dort erscheint, wurde ebenfalls von einem Italiener gemacht.

Und die "City of Mist" und Konsorten, die gerade PbtA in eine Richtung durchwirbeln, stammen meines Wissens nach aus Israel.

[nobody@home]

Was die Ismen angeht, sind zumindest manche Leute in den USA wohl einfach tatsächlich sensibler als hierzulande, was angesichts ihrer Geschichte und immer noch offensichtlicher aktiver Probleme dieser Art in ihrer heutigen Gesellschaft nicht wirklich verwunderlich ist.

Klar: man kann sich allemal auf den bequemen Standpunkt stellen, daß ein Ork nun mal kein Mensch ist und also auch gar nicht erst als Sinnbild für einen menschlichen Phänotypus mißverstanden werden "kann". Nur, wenn der Ork dann halt stärker und dümmer und ganz offensichtlich, weil ja bloß "Monster", im Dreierpack weniger wert ist als ein einzelnes Menschenexemplar und ihm wahrscheinlich gleich auch noch ein größerer Schniedel nachgesagt wird, dann finden sich eben doch gewisse unschöne Parallelen zu historischen Behauptungen über real existierende Bevölkerungsgruppen -- insbesondere aus US-Sicht mit der von manchen Leuten dort immer noch romantisiert-verklärten Sklavenhaltervergangenheit.

[felixs]

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien? Mir würden da höchstens noch aus UK wirklich eigene Richtungen (Warhammer, Fighting Fantasy) einfallen, die einen speziellen Stil etabliert haben.

Kommt darauf an, wie man die Frage versteht.

Ich würde sagen, dass DSA einen sehr eigenen Stil hat. Und zwar sowohl in seiner frühen Form (1. und 2. Edition), in seiner Zwischenform (3. Edition) und seiner Spätform (4. und 5. Edition). Das wäre der "typisch" deutsch-österreichische Stil.
Midgard ist auch eine ziemlich eigene Sache, aber sicher kein eigenes Genre und wahrscheinlich weniger stilbildend als DSA.

Aus Frankreich kommt eine ganze Menge Zeug, welches aber halt meist nur auf Französisch herausgegeben wird.

Sicher ist es richtig, dass sehr viel aus den USA kommt. Richtig ist auch, dass es noch vieles anderes gibt. Kommt dann darauf an, wie man die Gewichtung versteht.

[tarinyon]

Am Beispiel HârnMaster möchte ich eine weitere Perspektive öffnen:

der Verlag sitzt heute in Blaine, Washington und scheint somit erstmal "USA".
Aber ... HârnMaster selbst wurde von einem Briten erdacht und mithilfe seiner Freunde aus diverserherrenländer entwickelt. Sie hatten ihre erste Basis in Kanada. Und der jetztige Kopf (Greg Dalgliesh, Sohn des Mitbegründers Tom Dalgliesh) ist schottischer Abstammung.

Zu was macht es das Spiel? Und welche Vorurteile habe ich denn nun?

Genau dieses cultural melting-pot hat die USA ja zum Innovationstreiber gemacht, mMn. Abgesehen von UK (wie hier schon im Thread erwähnt wurde) gibt's ja keine Innovationen aus Old Europe (und vonwonaders her sowieso nicht, weil RPG in seiner Urform ist nunmal was sehr angloamerikanisches-westliches).

Es ist eher so, dass es in Europa eine von den angloamerikanischen Gamern unabhängige Kultur des Spielens gab, wo zwar teilweise auch Wargaming gemacht wurde (siehe ewiges Spiel), wo mMn aber das Verkleiden und so-tun-als-ob in romantischer Tradition im Vordergrund stand. Diese Sachen haben dann ja letztendlich auch in das moderne LARP gemündet, wo du Leute hast, die in ihrem Leben noch kein "echtes" Rollenspiel gemacht haben, sondern nur LARPen. Ich denke, das hat viel mit dem NS zu tun, denn Krieg spielen war in Deutschland (paradoxerweise, wurde ja endsviel für Militär ausgegeben) eher gesellschaftlich tabu. Und einen Großteil unserer kulturellen und wissenschaftlichen Eliten haben wir ja in die Emigration gezwungen. Anstatt einer kritischen Auseinandersetzung mit der jüngeren Vergangenheit, hat man sich halt wieder auf das Mittelalter bezogen. Und da kann man wunderbar den Bogen zum in Deutschland sehr beliebten LARP spannen, wo die Leute halt im Endeffekt nix anderes machen als romantisierendes Mittelalter-Cosplay (wie im 19. Jh.). Wenn man sich vor ca. 10 bis 15 Jahren in eine X-beliebige DSA-Runde gesetzt hat, dann haben die mMn oft auch dasselbe getan und dazwischen ein bisserl gewürfelt. Mathematik und Simulation stören da wohl nur.

Warum ist nun D&D hierzulande nun genauso beliebt wie in den USA? Zum Einen dürfte da wohl die Globalisierung ausschlaggebend sein und zum Anderen machen die Leute bei Critical Role ja auch nix anderes als sich Geschichten am virtuellen Lagerfeuer zu erzählen mit bissi Würfeln. Vielleicht kann man da von einer LARPisierung oder Banalisierung des RPG sprechen, wo das Äußere (also attraktive Darsteller, coole Props und Visuals und eine coole Geschichte) wichtiger sind als das eigentliche Game.

[Swanosaurus]

Fantasy Age ist amerikanisch, oder? Zumindest Green Ronin sitzen in den USA. Mit Shadow of the Demon Lord hast Du Dich ja auch mal länger beschäftigt. Und mit Numenera. Also kennst Du doch das eine oder andere.

Stimmt, die hatte ich vergessen - Numenera passt jetzt nicht unbedingt ins kampfzentrierte amerikanische Klischee, ist zwar auch nicht kampfarm, aber schon sehr darauf ausgerichtet, alle möglichen Arten von Herausforderungen gleichberechtigt zu behandeln. FantasyAge schon eher.

Aber ich glaube, so richtig bekomme ich keine "Vorurteile gegen US-Amerika-RSP" rausdestilliert. Ich hänge da auf meinen "Vorurteilen gegen (modernes) D&D", die aber eine andere Kiste sind.

[Swanosaurus]

MERS (und folglich auch Against der Darkmaster) ist doch wirklich amerikanisch. Soviel Tolkien ist da auch sicher nicht drin, dass man ableiten könnte, es wäre kein amerikanisches Spiel.

Und Dragonbane ist ja jetzt auch hauptsächlich Drakar och Demoner und das hatte eine Chaosium-Lizenz und sogar die RuneQuest-Enten, oder?

Ist Iron Crown Enterprises nicht englisch? Zumindest das jetzige ... war das alte ICE eine amerikansiche Firma?
EDIT: Gerade ergoogelt, die alten waren tatsächlich in Virginia, das neue ICE ist in den UK. Dachte, es wäre immer eine UK-Firma gewesen.

Und Dragonbane blickt jedenfalls auf eine langjährige europäische Geschichte zurück, klar, irgendwelche US-Wurzeln hat das mit RQ auch, aber wenn wir danach gehen, dann ist Rollenspiel entweder ur-US-amerikanisch oder ur-britisch, je nachdem, wie man will ...

Na ja, mein Gefühl ist tatsächlich, dass sich die Stile immer fröhlich gemischt haben und in jeder "Rollenspiel-Nationalkultur" allerlei Strömungen vertreten waren und sind.

[Feuersänger]

Naja, Vorurteile... ich kann halt nur von dem ausgehen, was ich so über die Jahre mitbekommen habe in diversen RPG-Foren mit starkem US-Nutzeranteil und so weiter. Achja und einige Erfahrungen die ich so in CRPGs auf Rollenspielservern gemacht habe.
Disclaimer aber, es scheint sich da in den letzten 10 Jahren oder so einiges gewandelt zu haben, vielleicht so eine Generationenfrage.

Früher habe ich da so starke Deal with it! Vibes mitbekommen. Stark zufällige Charaktererschaffung, mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit mit irgendeinem lebensuntauglichem Gemüse ins Spiel zu gehen, naja dann verreckt der halt in der ersten Sitzung, better luck next time. Es wurde jedenfalls der Eindruck vermittelt, dass mit hoher Letalität gespielt wird, man jeden Erfolg der Spielwelt abtrotzen muss, und alle damit d'accord sind, und sich auch keiner beschwert wenn es ihn fickt.

Dann kam so vor etwa 7-10 Jahren die New Wave und auf einmal wurde erwartet, dass Dungeons rollstuhlgerecht sind, ihr versteht hoffentlich was ich meine.

Achja und dann hab ich auch gelernt dass Amis keine Würfelbecher kennen. 

[Fezzik]

Also ich hab persönlich nicht viele Bekannte die in den USA unterwegs sind, aber ich spiel schon laaange nur noch OSR Mischmasch und verfolge die entsprechenden Blogger ( l cast Light !, Methods and Madness, ten foot polemic, wrathofzombie etc.)
Ich habe nie den Eindruck das die nur Kampfbetontes Spiel kennen und die sind ja D&D sozialisiert.
Ich halte das auch für Quatsch das D&D nur Kampf kann, weil wir in unserer Runde auch nicht so spielen und ich auch im Verein nicht so leite.
Ich genieße die Freiheit eines regelleichten Systems mit altem D&D Grundgerüst, das genau das verregelt hat was ich brauche um als SL frei atmen zu können.

Klar können manche Leute von viel Kampfregeln auf nur Kampf schließen. Aber es zeigen ja auch Leute wie Critical Role das mehr geht.
Unterstützt D&D Leute die fürs Häckeln eine eigene Regel brauchen oder fürs flirten. Nein.
Ich bin aber auch die Ansicht das man dafür keine Regel im Regelbuch brauch (und wenn, dann mach ich halt n Reaktionswurf für die Barfrau).

[nobody@home]

Also ich hab persönlich nicht viele Bekannte die in den USA unterwegs sind, aber ich spiel schon laaange nur noch OSR Mischmasch und verfolge die entsprechenden Blogger ( l cast Light !, Methods and Madness, ten foot polemic, wrathofzombie etc.)
Ich habe nie den Eindruck das die nur Kampfbetontes Spiel kennen und die sind ja D&D sozialisiert.
Ich halte das auch für Quatsch das D&D nur Kampf kann, weil wir in unserer Runde auch nicht so spielen und ich auch im Verein nicht so leite.
Ich genieße die Freiheit eines regelleichten Systems mit altem D&D Grundgerüst, das genau das verregelt hat was ich brauche um als SL frei atmen zu können.

Klar können manche Leute von viel Kampfregeln auf nur Kampf schließen. Aber es zeigen ja auch Leute wie Critical Role das mehr geht.
Unterstützt D&D Leute die fürs Häckeln eine eigene Regel brauchen oder fürs flirten. Nein.
Ich bin aber auch die Ansicht das man dafür keine Regel im Regelbuch brauch (und wenn, dann mach ich halt n Reaktionswurf für die Barfrau).

Adoptivamerikaner halt.

[Fezzik]

Kaum 

[tartex]

Mainstreamigstes Amerika-D&D ist in unseren Zeiten sicher Critical Role. Was das auch immer für Kämpfe bedeutet.

[Mr. Ohnesorge]

Eben diese mit dem stark plakativen Vorurteil "alles Satanisten". Ich könnte mir auch vorstellen das dies etwas durch das was in den USA seit einiger Zeit passiert noch angetrieben werden könnte, vieleicht auch unterhalb des Radars.

Satanic Panic war doch ein Ding der 80er, das heute keine Relevanz mehr hat.

[klatschi]

Ich habe nun zwei allgemeinpolitische Beiträge zu der Frage, wie völkerspezifische Vor- und Nachteile und Rassismus zusammenhängen oder nicht in den dazu passenden Thread im Bereich "Rollenspiel und Gesellschaft" verschoben.

Andere allgemeinpolitische Aussagen werden ebenfalls verschoben werden, sobald wir ein Plätzchen dafür gefunden haben.

Edit:
Nachtrag (schneeland): die allgemeinpolitischen Aussagen und die Redaktion darauf sind jetzt archiviert. Bitte daran denken, dass das für allgemeinpolitische Diskussionen ohne Rollenspielbezug nicht der richtige Ort ist.

[unicum]

Gerade habe ich diese Aussage hier im T gelesen:

Aussagen wie diese liest man häufiger. Oftmals noch extremer formuliert nach dem Motto "die Amis kennen nur D&D". Gerne wird auch behauptet "Die Amis kennen RPGs nur von Critical Role und die spielen nur D&D". Ich halte diese Aussagen für schlichtweg falsch.

Fakt ist das D&D international Platz 1 ist, auch bei uns. Fakt ist auch das ein Großteil aller Rollenspiele aus den USA kommen, auch solche die eben nicht nur Kampfregeln beeinhalten (Cthulhu und Pendragon z.B). Noch ein Fakt ist das Critical Role One-Shots auch oft mit anderen Systeme spielt (Mothership, PbtA etc.).

Nun was ist denn ein Vorurteil? Doch erst einmal eine persönliche Meinung die mal mehr und mal weniger fundiert ist - und manchmal garnicht.

D&D ist eben der Platzhirsch der alles dominiert. Das schliesst ja nicht aus das es auch andere gibt. ist ja nicht so wie beim Fußball da dominiert Bayern auch alles aber ohne die anderen gibts auch keine Bundesliga.

Wenn also jemand zu mir sagt "ich mache Rollenspiel" und noch die Info das jemand aus den USA kommt. Ja dann würde ich schon sagen das die wahrscheinlichkeit jemanden der hauptsächlich D&D Spielt (in welcher variante auch immer) sehr hoch ist.

Vorurteile sind per se erstmal nicht schlecht, sie helfen uns schnell entscheidungen zu treffen. Schlecht werden sie - und zwar sehr schnell - wenn man nicht im Hinterkopf hat das ein Vorurteil auch falsch sein kann.

Und ist die Situation bei uns hier denn soviel anders ? Waren die klassischen deutschen Systeme wie Midgard und DSA wirklich weniger Kampflastig als das D&D seiner Zeit ?

Zu DSA kann ich nichts sagen - für Midgard aber sehe ich schon das es weniger Kampflastig war, man hat eigentlich versucht kämpfen zu vermeiden. Ja ich weis das es auch Leute gibt die auch heute noch Midgard mit D&D mischen,... also die "Rute der Wiederbeleung" in Midgard liegt mir immer noch schwer im Magen.

Ach ja ich hab immer wieder wenn ich in den Philipphinen bin nach RPG Läden gesucht (gefunden hab ich noch nix) aber wenn ich in einem "Spieleladen" war und nach Role Playing games fragte gab es nur eine Antwort: "Dungeons and Dragons." Sicher .ph ist nicht .us - aber ich erinnere mich das bei uns anno 1980+ in den Spieleläden auch nur D&D stand. den anderen "Krahm" fand ich auch nur in den Speziellen RPG Läden.

[Fonzman]

Der Übersetzer der D&D Red Box war Ulrich Kiesow. Ich geh mal ganz stark davon aus, er hat sich einige Inspirationen für DSA da geholt. Bestes Beispiel ist imho die Gleichsetzung von Rassen und Klassen in DSA1.

Ansonsten denke ich, die Leute waren damals lockerer. Wozu Regeln für Reiten, Schwimmen, Orientierung in der Wüste, etc.? Das kann man alles ausdiskutieren. Aber Kampfregeln waren wichtig, um ein Gleichgewicht zwischen SCs und Gegnern zu wahren. Deshalb wirken die alten Systeme eventuell sehr kampflastig.
Spielen kann man alt wie neu so oder so.

Und Gary Gygax hat in den USA ja jeden mit Klagen überzogen, der am D&D Futternapf mitnaschen wollte. Wohl auch ein Grund für die Dominanz.

Meine eigene Erfahrung mit Midgard war damals so: ich wollte es in meinem Freundeskreis etablieren, aber meine RPG Freunde konnten mit dem tödlichen Kampfsystem nichts anfangen. Tatsächlich haben sie das System dann derart umgebaut, um die Lebenspunkte AD&D-ähnlich ins unendliche steigern zu können. Ich hab das aber nie mitgespielt.
Wir sind am ende auch bei AD&D gelandet.
Es war also auch in unserer Runde (erst DSA, dann AD&D) eigentlich immer der Fokus auf Charaktermacht und -ausrüstung verbessern, idealerweise durch Monster killen, Schätze raffen.

[afbeer]

Was in den Vorurteilen den USA-Rollenspielern und dann insbesondere den D&D-Spielern angekreidet wird, ist in erster Linie die MMOdifizierung, die mit D&D 3.X eintrat. Man denke an die Schadensoptimierungs Vorschläge im Internet, die es seitdem ununterbrochen gibt (Stormwind fallacy). Das kam nicht erst  mit der Rollenbezeichnung in D&D4.
Wenn das Vermeiden von Kämpfen eine bemerkenswerte Eigenschaft ist, dann hat das Hobby genauso angefangen. Und das Erlebnis gibt es auch heute beim Computer! Rollenspiel Baldurs Gate 3 mit seinen lebendig entworfenen NPC Interaktionen.
Rollenspiel ist ein internationales Phänomen.
Da wir uns hier in einem Forum unterhalten sind wir alte Säcke. Die Avantgarde ist jetzt auf Videoplattformen unterwegs. Wir kochen hier Vorurteile einer kleinen Minderheit. Unsere Vorurteile sind nicht prägend.

Ansonsten spiel mal international.




 

[YY]

Die Avantgarde ist jetzt auf Videoplattformen unterwegs.

Die jüngeren Leute sind auf Videoplattformen unterwegs.
Es ist aber deutlich nicht so, dass da irgendwas liefe, zu dem die alten Säcke so gar keinen Bezug mehr haben - in der Hinsicht stagniert das Hobby seit längerer Zeit.