Thema: [Hyperdrama-Rant] Ressourcenwürfel

[Radulf St. Germain]

Als ich das erste Mal Ressourcenwürfel sah, war ich gleich verliebt. Weniger Bookkeeping, vielleicht auch noch ein gewisses Zufallselement. Was ist daran nicht zu mögen? Einige Spiele verwenden diesen Mechanismus: Man hat nicht 5 Fackeln, sondern Fackeln=W6. Immer wenn man eine anmacht, würfelt man und bei einer 1 geht man einen Würfeltyp runter. Geht auch für andere Dinge wie Pfeile, Essen, Wasser, Kokain, was ein SC halt so dabei hat.

Nach einem Jahr "Verbotene Lande" ist diese Liebe abgekühlt. Zu Eis geworden, muss man sagen. Ich weiß nichtmal, warum ich das jemals besser fand. Denn, sobald die Kampagne etwas Fahrt aufnimmt, will man manchmal längere Reisen schneller abhandeln. Und plötzlich streiche ich nicht mehr mit einem mutigen Federstrich 20 Rationen ab, sondern würfle 20 mal. In welcher Welt ist das einfacher? In welcher Welt ist es generell einfacher zu würfeln und dann evtl zu schreiben statt einfach ein Kästchen zu markieren oder eine Zahl durchzustreichen?

Ich möchte also eindringlich vor dieser Mechanik warnen - erliegt nicht dem Sirenenruf der Ressourcenwürfel!

(OK, das Drama ist heillos übertrieben aber mich würde schon die Meinung interessieren. Liege ich falsch? Übersehe ich einen coolen Aspekt?)

[Maarzan]

Vor allem führt das jede Planung und Ausrüstungspflege ad absurdum.

Ich wußte als Versorgungszwerg wie viel Pfund Stahl in welchen Formen und wie viel Stück Seife wir noch hatten... .

[ghoul]

Es macht einfach enorm Spaß, auszurechnen, wie vielen spanischen Doublonen eine Tonne Gold entspricht und sich Gedanken zu machen, wie die Logistik für den Jahressold mehrerer Regimenter aussehen muss.
Solche Freuden sind dem Ressourcenwürfler fremd und verwehrt.

[nobody@home]

Ressourcenwürfel sind mir meines Wissens so nie untergekommen, insofern habe ich wohl auch nichts verpaßt.

Ich meine, okay, ich kenne Würfel, die durch höhere oder niedrigere ersetzt werden können, durch Marvel Heroic (da geht's aber nicht so direkt um Ressourcen, sondern da ist das einfach ein Aspekt der ganzen Würfelpoolregeln insgesamt) und gelegentliche "zufällige" Ressourcenabzüge beispielsweise von einschlägigen Teilerfolgsergebnissen in pbtA-Spielen und ähnlichen Mechaniken. Aber einfach nur generell zu würfeln, um zu sehen, wann die Fackeln, Patronen oder sonstwas sichtbar weniger werden...ja, da sehe ich das große Plus irgendwie auch nicht.

Mal ganz abgesehen von einem ganz konkreten Detail der beschriebenen Regel: da ja mit kleineren Würfeln auch die Wahrscheinlichkeit, eine 1 zu kriegen, in die Höhe geht, heißt das doch eigentlich, daß sich das Schwinden der Vorräte, nachdem es erst einmal eingesetzt hat, sogar zunehmend beschleunigt. Ich weiß ja nicht, ob das unbedingt das ist, was ich im Spiel so haben wollen würde...gibt's da Modifikatoren für Rationierungsversuche?

[Weltengeist]

Nach einem Jahr "Verbotene Lande" ist diese Liebe abgekühlt. Zu Eis geworden, muss man sagen. Ich weiß nichtmal, warum ich das jemals besser fand.

Geht mir genauso. Ich weiß auch nicht, warum du das jemals besser fandest.

Im Ernst: Ich verstehe so was auch nicht. Die Unterstellung ist da doch irgendwie, dass die SC beim Fackelhändler gesagt haben: 'Wir hätten gerne wenige / ein paar / viele / ganz viele Fackeln'. Und zwar ohne hinterher auch nur nachzuschauen, was sie für ihr Geld eigentlich bekommen haben.

Ich bin ja auch kein Fan von überbordender Ausrüstungsbuchführung, aber diese Lösung vereint das Schlechteste beider Welten: Ich krieg die Buchführung, ohne die Planungssicherheit zu kriegen. Leuchtet mir auch nicht ein.

[Galatea]

Im Ernst: Ich verstehe so was auch nicht. Die Unterstellung ist da doch irgendwie, dass die SC beim Fackelhändler gesagt haben: 'Wir hätten gerne wenige / ein paar / viele / ganz viele Fackeln'. Und zwar ohne hinterher auch nur nachzuschauen, was sie für ihr Geld eigentlich bekommen haben.

Das geht ja noch. Viel dümmer wird das beim Fernkampfspezialist, der keine Ahnung hat, wie viele Pfeile/Magazine/Raketen er noch dabei hat.
Der steht dann im Zweifelsfall plötzlich blöd da und kann nicht mehr mitspielen.

Ist das dann bei Magiern/Psionikern eigentlich auch so? Müssen die statt Spellslots/Manapunkten dann auch auf den Ressourcenwürfel würfeln, ob ihnen die Energie/Komponenten ausgeht?
Wäre ja nur gerecht, wenn der Bogenschütze das auch muss.

[Swanosaurus]

Ich fand die Idee auch erst mal nett, bin aber auch schnell wieder davon abgekommen, weil es tatsächlich einfach mehr Buchhaltung ist ...

Ich sehe in der Theorie einen Anwendungsfall, in dem das Sinn ergibt: One- oder Fewshots, in denen die Spieler*innen ihre SC nicht selber ausrüsten und/oder man sich nicht mit Geld und Einkaufen auseinandersetzen will, aber trotzdem eine gewisse Spannung bzgl. Ressourcen entstehen soll.

[caranfang]

Ich glaube, dass die Entwickler wohl gedacht haben, dass dies eher zu weniger Buchhaltung führt. Und vielleicht ist es auch bei ihnen so.

[schneeland (n/a)]

Also so ganz leise kann ich den Sirenengesang immer noch hören

Grundsätzlich geht's mir weiterhin so: am einzelnen Abstreichen von Pfeilen/Rationen/Heuballen fürs Pferd habe ich weiterhin nicht wirklich Spaß. Insofern finde ich den Grundgedanken da zu abstrahieren schon nicht verkehrt. Die praktische Erfahrung ist aber auch: je mehr man seine Ressourcen kauft und nicht selber jagt/erntet/zurechtschnitzt, umso mehr knirscht es zumindest gedanklich bei den Ressourcenwürfeln. Rein spielmechanisch find' ich's gar nicht mal so schlimm, wobei man sich natürlich sinnvollerweise, wenn man längere Reisen gern abkürzen möchte, noch eine zusätzliche Abstraktionsstufe überlegt (gilt aber dann m.E. analog für Zufallsbegegnungen).

[nobody@home]

Ich glaube, dass die Entwickler wohl gedacht haben, dass dies eher zu weniger Buchhaltung führt. Und vielleicht ist es auch bei ihnen so.

Vielleicht (und Achtung, das ist jetzt einfach ins Blaue hineinspekuliert!) ist es nicht mal das. Zumindest meiner anekdotischen Erfahrung nach versuchen viele Rollenspiele, sich unabhängig von anderen Regelunterschieden einfach durch dieses oder jenes spezielle Würfelgimmick von der Konkurrenz abzuheben -- und so mag denn auch die Idee von Ressourcenwürfeln entstanden sein und sich zumindest bis ins veröffentlichte Regelwerk hinein gehalten haben.

Alleinstellungsmerkmale sind ja gerade aus der Vermarktersicht heraus schon was Schönes...

[Swanosaurus]

Rein spielmechanisch find' ich's gar nicht mal so schlimm, wobei man sich natürlich sinnvollerweise, wenn man längere Reisen gern abkürzen möchte, noch eine zusätzliche Abstraktionsstufe überlegt (gilt aber dann m.E. analog für Zufallsbegegnungen).

Da bin ich dann doch eher bei noch einfacheren und abstrakteren Lösungen: Es wird gar nix gezählt, aber wenn du einen kritischen Fehlschlag o.Ä. würfelst, geht dir die Munition aus. Die Rationen sind alle/verdorben ist ein Zufallsergebnis auf der Reisevorfall-Tabelle. Usw. ... dann ist klar, dass es da gar nix zu planen gibt. Und es ist dann auch wirklich buchhaltungsfrei.

[Swanosaurus]

Alleinstellungsmerkmale sind ja gerade aus der Vermarktersicht heraus schon was Schönes...

Wo kommt der denn her? Mausritter? Into the Odd? (ich meine, die hatten das beide ...).

Inzwischen gibt es den so oft, da muss schon was dran sein, sonst würde es nicht immer wieder kopiert. Wie gesagt finde ich es auch irgendwie ganz charmant, aber so richtig erschließen tut sich mir der Nutzen auch nicht ...

[YY]

Wenn absehbar ist, dass man sowieso nicht an die Ressourcengrenze kommt, spart man sich das Ganze besser gleich komplett.

Und wo umgekehrt klar ist, dass es knapp werden kann oder werden wird, hat man großes Interesse daran, die statistischen Verwerfungen durch den Ressourcenwürfel zu vermeiden.
Sprich: wenn innerhalb weniger Anwendungen ordentlich Einsen fallen, gehen die Ressourcen weg wie nichts und man sieht die eigenen Vorbereitungen schuldlos und ohne Einflussmöglichkeit zunichte gemacht - das kommt zwar nicht oft vor, aber wenn, dann nervt es viel mehr als jede detaillierte Buchhaltung.

Die Rationen sind alle/verdorben ist ein Zufallsergebnis auf der Reisevorfall-Tabelle. Usw. ... dann ist klar, dass es da gar nix zu planen gibt. Und es ist dann auch wirklich buchhaltungsfrei.

So halten es Systeme, die dann oft auch keine harten Regeln für diese Mangelsituation liefern. Dann ist das eben weitestgehend Farbe - ist ja auch ok, dann ist wenigstens klar, wie die Wichtigkeit des Ganzen im System gedacht ist. Anders als beim Ressourcenwürfel, wo man dann immer noch sehr konkrete Regeln für den Mangel hat, aber die Mangelvermeidung nicht recht spielerisch beackern kann.

[schneeland (n/a)]

Da bin ich dann doch eher bei noch einfacheren und abstrakteren Lösungen: Es wird gar nix gezählt, aber wenn du einen kritischen Fehlschlag o.Ä. würfelst, geht dir die Munition aus. Die Rationen sind alle/verdorben ist ein Zufallsergebnis auf der Reisevorfall-Tabelle. Usw. ... dann ist klar, dass es da gar nix zu planen gibt. Und es ist dann auch wirklich buchhaltungsfrei.

Für ein Spiel wie Broken Compass, wo's hauptsächlich um Action geht, finde ich das prima. Für sowas wie Forbidden Lands, wo's ja auch ums Vorbereiten geht, wär's mir dann aber doch wieder zu wenig.

[Galatea]

Um mal fair zu sein, es kommt hier auch ganz entscheidend drauf an wie man diese Mechanik implementiert.

Würfeln ob einem mitten im Kampf die Pfeile ausgehen ist einfach nur dämlich, aber wenn man dieses Ressourcengewürfel einmalig nach dem Kampf macht, dann kann da schon eher was draus werden (oder für Vorräte einmal die Woche).
Die Frage ist dann halt, was muss man dafür tun/ausgeben, um seine Vorräte wieder aufzustocken? Daran, ob das vernünftig umgesetzt ist und einen Mehrwert hat, hängt imo dieses ganze Konstrukt.

[nobody@home]

Wo kommt der denn her? Mausritter? Into the Odd? (ich meine, die hatten das beide ...).

Inzwischen gibt es den so oft, da muss schon was dran sein, sonst würde es nicht immer wieder kopiert. Wie gesagt finde ich es auch irgendwie ganz charmant, aber so richtig erschließen tut sich mir der Nutzen auch nicht ...

"Da muß schon was dran sein, sonst würde es nicht immer wieder kopiert" kennt so viele Gegenbeispiele auch aus dem "richtigen" Leben, daß ich davon gar nicht erst anfangen und den Faden zum Entgleisen bringen will. Der Punkt ist doch, daß es zu jeder Neuerfindung im Rollenspiel, egal, ob revolutionär oder bald wieder vergessen, erst mal nur eine Person braucht, die sich denkt "Hm, das hier gab's bisher noch nicht, das mache(n) ich/wir jetzt, um mich/uns vom Rest abzuheben".

[schneeland (n/a)]

Um mal fair zu sein, es kommt hier auch ganz entscheidend drauf an wie man diese Mechanik implementiert.
...

Das auf jeden Fall. Wobei ich es grundsätzlich auch legitim finde, wenn wie bei Twilight 2000 bei einem Angriff mitgewürfelt wird, wie viel Munition man verschossen hat. Da ist man dann allerdings auch schon wieder in dem Bereich, wo einzelne Kugeln gezählt werden. In Kombination mit Ressourcenwürfeln wäre das tatsächlich etwas mühselig.

[blackris]

Ich kenne das von Dungeon Inc. bzw. dem zugrundeliegenden Macchiato Monsters und finde das ziemlich genial. Würfelkette, bei 1-3 geht es einen Typ runter bis auf den W4. Gewürfelt wird nur nach dem ersten Treffer bei Rüstung, bzw. nach dem Kampf oder nach der Anwendung für Munition, magische Foki, Tränke usw. Für ein eh sehr abstraktes und missionsbasiertes Spiel gefällt mir das (zumindest auf dem Papier, das Probespiel steht noch aus) sehr gut. Es bringt halt einen weiteren Glücksfaktor rein.

Für jedes System bräuchte ich das aber genau so wenig, wie die „Freuden“, eine Lieferkette für  die Bezahlung meiner Söldnerarmee aufzubauen. 😁

[YY]

Würfeln ob einem mitten im Kampf die Pfeile ausgehen ist einfach nur dämlich, aber wenn man dieses Ressourcengewürfel einmalig nach dem Kampf macht, dann kann da schon eher was draus werden (oder für Vorräte einmal die Woche).

Wenn man so große Schritte macht, ist der Mehrwert doch aber erst recht nicht gegeben gegenüber z.B. einer Munitionsverwaltung der Art "du hast Munition für X Kämpfe". Das ist doch dann so gut wie kein Aufwand und ist nicht den Verwerfungen des Ressourcenwürfels ausgesetzt.

Wobei ich es grundsätzlich auch legitim finde, wenn wie bei Twilight 2000 bei einem Angriff mitgewürfelt wird, wie viel Munition man verschossen hat.

Das ist aber auch sehr speziell - einerseits den Verbrauch nur sehr bedingt beeinflussbar machen und andererseits einzelne Patronen nicht nur zählen, sondern den Verbrauch auch noch eifrig zusammenrechnen müssen...

Dann schon fast lieber Ressourcenwürfel

[schneeland (n/a)]

Das ist aber auch sehr speziell - einerseits den Verbrauch nur sehr bedingt beeinflussbar machen und andererseits einzelne Patronen nicht nur zählen, sondern den Verbrauch auch noch eifrig zusammenrechnen müssen...

Ja, das Zusammenrechnen erfordert schon erhöhte Motivation zum Kopfrechnen 
Deshalb dann auch die Einschränkung auf das "grundsätzlich" - im Detail hätte ich da dann auch lieber was, wo der Rechenschritt wegfällt (Erfolge/Misserfolge zählen lasse ich mir im Zweifelsfall noch gefallen).

[klatschi]

Es hängt für mich zentral vom Spiel ab.

Hab ich OSR Hexcrawl, wo Ausrüstung Auswirkungen auf Bewegung, auf Logistik und Überleben in der Wildnis, weitab vom nächsten Pfeilmacher, darstellt, finde ich es wichtig und da tracke ich es. Würde ich persönlich nie anders spielen wollen.

Bei anderen Spielen kamen die Spielenden und ich überein, dass wir nicht detailliert tracken wollen. Dann finde ich den Ressourcenwürfel auch nur mäßig spannend, meine Versuche mit FL waren auch davon gezeichnet, dass das jeder am Ende nervig fand. Ich bin bei "oberflächlichem Tracking" dafür, einen groben Tagessatz festzulegen und den einfach abzuziehen: Essen kostet etwa soundsoviel, das ausbessern der Rüstung so, und Pfeile nimmst mal 20 in der Woche als Daumenregel und dann wird einfach zu festen Intervallen oder vor der Reise oder ähnliches der entsprechende Geldwert abgezogen. Es soll nicht umsonst sein, aber es soll auch nicht genau nachgehalten werden: Wir gehen davon aus, dass Jimmy Bogenschütze genügend Pfeile eingekauft hat, weil er sein Handwerk versteht.

Und da "detailliertes Tracking" und "oberflächliches Tracking" einfach zwei unterschiedliche Spielerlebnisse sind, muss man schauen, was einfach für die Kampagne besser passt.

[Colgrevance]

Ich kann die Kritik hier durchaus nachvollziehen, mag aber Ressourcenwürfel aus zwei Gründen ganz gern:

1. Primär aus Spielleitersicht bringen Ressourcenwürfel ein bisschen Chaos und Unvorhersehbarkeit ins Spiel, und das finde ich (je nach Runde) ziemlich gut. Ich spiele öfters mit Spielern, die gerne alles kontrollieren, ausrechnen und optimieren, und da ist so ein offizielles Zufallselement aus meiner Sicht sehr nett und verhindert, dass gleich über Spielleiterwillkür geklagt wird.

2. Primär aus Spielersicht ist bei den mir bekannten Ressourcenwürfelsystemen der Verwaltungsaufwand durchaus geringer, als wenn ich jede Nutzung einzeln dokumentieren muss - der Würfeltyp ändert sich ja nicht bei jeder Anwendung, also muss ich weniger oft radieren bzw. neu aufschreiben. Außerdem kann das Würfeln durchaus spannend sein, daher ist die Gefahr geringer, dass ich es vergesse (was mir bei stumpfem Abstreichen leichter mal passiert). Daher erleichtert es mir persönlich das Tracking durchaus.

[Radulf St. Germain]

Ich kann die Kritik hier durchaus nachvollziehen, mag aber Ressourcenwürfel aus zwei Gründen ganz gern:

1. Primär aus Spielleitersicht bringen Ressourcenwürfel ein bisschen Chaos und Unvorhersehbarkeit ins Spiel, und das finde ich (je nach Runde) ziemlich gut. Ich spiele öfters mit Spielern, die gerne alles kontrollieren, ausrechnen und optimieren, und da ist so ein offizielles Zufallselement aus meiner Sicht sehr nett und verhindert, dass gleich über Spielleiterwillkür geklagt wird.

2. Primär aus Spielersicht ist bei den mir bekannten Ressourcenwürfelsystemen der Verwaltungsaufwand durchaus geringer, als wenn ich jede Nutzung einzeln dokumentieren muss - der Würfeltyp ändert sich ja nicht bei jeder Anwendung, also muss ich weniger oft radieren bzw. neu aufschreiben. Außerdem kann das Würfeln durchaus spannend sein, daher ist die Gefahr geringer, dass ich es vergesse (was mir bei stumpfem Abstreichen leichter mal passiert). Daher erleichtert es mir persönlich das Tracking durchaus.

Danke für die Punkte. Ich finde das spannend, weil ich das vor einiger Zeit auch noch so unterschrieben hätte. Vor allem Punkt 1 finde ich nicht schlecht. Lebensmittel verderben, Fackeln sind Schrott usw. Allerdings kann man das auch anders bekommen, z.B. in dem man aufschreibt, dass man 400 Kartoffeln dabei hat und jeden Tag verbraucht man dann 3w6 oder so was. (Also nicht die Resource sondern der Verbrauch ist stochastisch.)

Punkt zwei ist zumindest bei Verbotene Lande nicht so, da muss man einmal am Tag würfeln für Essen und Wasser.  Vielleicht funktioniert das tatsächlich besser, wenn man immer nur dann würfeln lässt, wenn man es dramatisch interessant findet, dass evtl das Essen bald ausgeht. Allerdings sind dann die Würfel auch wieder zu "stabil" um überhaupt einen Effekt zu zeigen.

[D. M_Athair]

Es hängt für mich zentral vom Spiel ab.

Voll!
Ressourcenwürfel, abstrakte Ressourcenverwaltung, genaue Ressourcenverwaltung, Slot-Systeme und Ressourcen als Spielwert wollen einen ganz unterschiedlichen Umgang mit Dingen darstellen. Was sinnvoll ist, hängt total vom Spiel ab.

Ressourcenwürfel bei Cthulhu Hack habe ich als sinnvoll wahrgenommen. Weil das effektiv ein Survival-Spiel ist, bei dem man damit auskommen muss, was gerade verfügbar ist. Dass Dinge plötzlich aufgebraucht sind ... hilft dem Spielgefühl.

Auch in Spielen, die große Menge an Ressourcen jonglieren, finde ich Ressourcenwürfel prinzipiell sinnig, weil die Mehr- oder Minderverbrauch, Gewinne und Unglücke simulieren können.

Ressourcen als Spielwert/Würfelprobe ... macht v.a. dann Sinn, wenn fraglich ist, ob die gewünschten Dinge (innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts) auftreibbar/aquirierbar sind. Sinning z.B. bei Spielen wie Freihändler/Rogue Trader ...


Für ne wandernde Abenteurer*innen-Gruppe hingegen sehe ich v.a. die genaue Buchhaltung bzw. ein Slotsystem als passend an.


... und natürlich gibt es jeweils bessere und schlechtere Implementierungen.

[Colgrevance]

Danke für die Punkte. Ich finde das spannend, weil ich das vor einiger Zeit auch noch so unterschrieben hätte. Vor allem Punkt 1 finde ich nicht schlecht. Lebensmittel verderben, Fackeln sind Schrott usw. Allerdings kann man das auch anders bekommen, z.B. in dem man aufschreibt, dass man 400 Kartoffeln dabei hat und jeden Tag verbraucht man dann 3w6 oder so was. (Also nicht die Resource sondern der Verbrauch ist stochastisch.)

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied im Ergebnis, und das Würfelsystem hat dann wieder den Vorteil, nicht so viel radieren zu müssen (s. u.)

Punkt zwei ist zumindest bei Verbotene Lande nicht so, da muss man einmal am Tag würfeln für Essen und Wasser.  Vielleicht funktioniert das tatsächlich besser, wenn man immer nur dann würfeln lässt, wenn man es dramatisch interessant findet, dass evtl das Essen bald ausgeht. Allerdings sind dann die Würfel auch wieder zu "stabil" um überhaupt einen Effekt zu zeigen.

Klar muss ich einmal am Tag würfeln, aber ich kann auch mal drei Tage hintereinander keinen Verbrauch erwürfeln und muss dann auch keinen Eintrag auf dem Charakterbogen ändern. Wenn ich die Ressourcen konkret nachhalte, müsste ich jeden In-Game-Tag eine oder mehrere Rationen abstreichen, muss also (im Schnitt) viel öfter radieren. Das mag den meisten Spielern egal sein, für mich ist das definitiv ein Plus der Würfelmethode.

Das System ist natürlich nicht für den Fall gedacht, dass man eben mal 20 Tage überspringt - in diesem Fall ist es tatsächlich der klassischen Buchhaltung nicht überlegen. Aber in einem traditionellen Hexcrawl wie Forbidden Lands sollte dieser Fall m. M. n. auch eher selten eintreten, solange man in der Erkundung ist. Und für Rückwege o. ä. unspannende, Reisen würde ich unabhängig vom verwendeten Ressourcensystem eh immer eine pauschale Reduktion ansetzen - das geht auch bei den Würfeln, ist dort aber (zumindest bei FL) zugegebenermaßen nicht offiziell verregelt. Das ist aus meiner Sicht aber eine konkrete Regellücke und kein generelles Problem der Methode Ressourcenwürfel.

Edit: Ich frage mich auch gerade, ob deine Meinung vielleicht hauptsächlich von der Erfahrung mit Forbidden Lands kommt - ich habe dort die Raven's Purge-Kampgane gespielt, halte sie aber für einen eher schlecht designten Hexcrawl, da es viel zu oft passiert, dass man durch die Felder nur so durchmarschiert und sich zu Tode würfelt, ohne dass etwas spannendes passiert. In diesem Fall sind dann die zusätzlichen Würfe für die Ressourcen in der Tat eher nervig. Ich halte das aber für eine Problem dieses speziellen Systems und nicht der Methode an sich. Insofern bin ich da am Ende wohl auch bei dem, was D. M. Athair geschrieben hat.