Thema: Ich sag mal ... CHARISMA

[Luxferre]

Ich möchte mit Euch aus der Perspektive der Spielleitung das Thema "Charisma" aus mehreren Ebenen diskutieren.
Dazu einige Links, damit das Grundverständnis dafür da ist und wir das abseits eines Wertes, Boni oder Fertigkeit plus Würfelwurf auch etwas genauer diskutieren können.

Der Begriff Charisma stammt aus dem Griechischen und bedeutet so viel wie Gnadengabe.
Er ist positiv konnotiert und man neigt dazu, Charisma eher den Personen zuzuschreiben, denen man selbst auch folgen würde oder denen man eine starke persönliche Anziehungskraft attestieren würde. So einfach ist das nicht, denn auch wenn es unsereeins wohl schwerfallen wird es zuzugeben, aber auch Trump oder Putin haben ein starkes Charisma.
Ein weiteres Vorurteil ist, dass Charisma gegeben ist. Ein angeborenes Talent sei. Dem ist nicht so und man kann Charisma sogar lernen. Es ist eine Fähigkeit, die zu einem großen Teil aus erprobten und wissenschaftlich evidenten Faktoren besteht.

Charisma Wikipedia
Charisma lernen - Haufe
Charisma und Führung

Charisma im Spiel jedoch ist zumeist ein klassisches Attribut und es gibt mehrere Fertigkeiten, die auf Charisma basieren oder es abbilden, wie zB Diplomatie, Redekunst, Verführen, Verhören usw ...

Doch was kann Charisma eigentlich am Spieltisch? Also seitens der Spielerschaft?
Wir kennen das, wenn ein sehr extravertierter, präsenter und eloquenter Spieler am Tisch sitzt. Dann ist der Spieler charismatisch und sein Charakter? Spielt er ihn auch uncharismatisch, wenn der Wert auf einer Skala von 3=mies bis 18=göttlich bei 5 liegt?
Und andersherum ... was, wenn ein sehr normaler Typ dort sitzt, vielleicht ein unsicherer Introvert, der aber aus Würfelglück oder Gruppenzwang oder renitenter selbstleugnung einen total charismatischen Anführer spielt? Wie gehen wir damit um?

Einerseits kann man das auf der mechanischen Ebene spielen. Es gibt Werte, es wird gewürfelt, vielleicht kommen einige Argumente und fertig.
Andererseits kann man natürlich auch ROLLEN ausspielen und dann das Gesagte mit Boni/Mali versehen oder den Würfelwurf ausspielen.

Wie geht Ihr mit Charisma um?
Wie handhabt Ihr das Ausspielen am Tisch?
Wie weit sind die Charaktere Eurer Spielenden werteseitig entfernt?
Wie löst Ihr das als SL, wenn Ihr selbst vielleicht besonders un-/charismatisch seid?

[felixs]

Ich glaube, das ist ein Detailproblem des ungelösten Rollenspielproblems, ob und wie man soziale Fertigkeiten verregeln sollte.

Meine Antwort: Ich hätte gern, dass der eloquente und präsente Spieler entweder eine passende Figur spielt, oder sich bewusst ist, dass seine Figur nicht er selbst ist und dass dieser entsprechend anders gespielt werden muss. Klappt selten.

Mein Lieblingsbeispiel in der Hinsicht war ein ungeschlachter Hinterwaldbarbarenkrieger, der regelmäßig Verhandlungen geführt und soziale Situationen gemeistert hat; außerdem war er noch der Detektiv der Runde. Bzw. wäre alles das gewesen, wenn ich den Spieler nicht permanent damit genervt hätte, dass die Spielwerte diese Dinge so einfach nicht hergeben.

[nobody@home]

Irgendwie komisch, daß dieselbe Frage nie aufkommt, wenn wir beispielsweise die Stärke eines Spielers mit der seines Charakters vergleichen. Bei der Intelligenz vielleicht noch eher, aber nein, das ganz große Lieblingsproblemkind ist irgendwie immer das Charisma...

Persönlich liegt es für mich nahe, mich auch in der Hinsicht im Zweifelsfall an die Charakterwerte zu halten. Der Spieler kann natürlich in etwa festlegen, wie sein Charakter vorgehen soll -- diplomatisch, aufrüttelnd, einschüchternd oder wie auch immer sonst -- aber letzten Endes ist er einfach nicht sein Charakter, der in der Spielwelt vermutlich schon wieder ganz anders aussieht, 'nen anderen Dialekt und andere Körpersprache hat und auch sonst in wer weiß wievielen Details noch von ihm abweicht, und kann also genausowenig einfach für ihn sprechen wie für ihn Gewichte stemmen. Selbst, wenn wir annehmen wollen, daß der Charakter genau dieselben Sätze vorträgt wie sein Spieler, ist schlicht und ergreifend noch lange nicht garantiert, daß die bei ihren NSC-Zuhörern genauso landen würden wie bei den Mitspielern und der SL am Tisch.

[Zed]

Ich glaube, das ist ein Detailproblem des ungelösten Rollenspielproblems, ob und wie man soziale Fertigkeiten verregeln sollte.

So sehe ich es auch.

Eine der zusätzlichen Schwierigkeiten von Charisma ist, dass man Charisma eigentlich intraspeziesistisch anwenden müsste, weil die Charisma- und Schönheitsstandards volksabhängig sind - siehe europäische Schönheitsideale früherer Jahrhunderte und wie sehr sie von heutigen abweichen.

In meiner DnD 3.5-Runde spielen wir Diplomatie aus, und Charisma ist bei uns ein irrelevanter Wert.

In meiner ersten Systembastelei habe ich Charisma durch "Spirit", nach dem Motto "Innere Kraft", ausgetauscht. Das bietet ähnliche Effekte wie Charisma, aber ohne die Schwierigkeiten von Charisma mitzubringen.

In meiner aktuellen Systembastelei werden alle Spielaspekte wie Fertigkeiten behandelt, und das, was woanders Charisma ist, ist in ESKALATION schlicht "Diplomatie".

[Galatea]

Ein weiteres Vorurteil ist, dass Charisma gegeben ist. Ein angeborenes Talent sei. Dem ist nicht so und man kann Charisma sogar lernen. Es ist eine Fähigkeit, die zu einem großen Teil aus erprobten und wissenschaftlich evidenten Faktoren besteht.

Das ist doch mit praktisch jedem anderen Attribut in RPGs genauso. Niemand wird wie Conan der Barbar geboren. Und Bildung kommt in der Regel auch nicht von nirgendwo.

[Lichtschwerttänzer]

Mein Lieblingsbeispiel in der Hinsicht war ein ungeschlachter Hinterwaldbarbarenkrieger, der regelmäßig Verhandlungen geführt und soziale Situationen gemeistert hat; außerdem war er noch der Detektiv der Runde.

passt zu Conan wie die Sahne zur Torte

[Holothuroid]

Von mir aus können wir gern soziale Vorgänge mit Mechanismen versehen. Dann sollte das aber auch passieren. Die ganze Charisma-Thematik hat eher das Problem, dass sie ungeregelt ist. Was bekomme ich, wenn ich erfolgreich Charisma würfle? Von einem Regelwerk erwarte ich, dass es die Frage beantwortet. Die Antwort kann abwegig sein. Aber Spielwerte sind Inputs für Mechanismen. Dann sollte da stehen, wie der Mechansimus tatsächlich funktioniert.

So oft ich über Dungeonworld lästere, ist das Parley dort ein gutes Beispiel. Man braucht Leverage und erst dann kann man würfeln. Und bei 10+, macht der NSC dann, was man will. Die guten alten Reaktionswürfe sind auch OK. Wir würfeln aus, wie freundlich gewisse NSC sind. Im Grunde sind die beiden Mechanismen am Ende die selben.

Man kann natürlich sagen: "Ne. Ich mach doch nicht von einem Würfelwurf abhängig, wie NSCs agieren!" Fein. Dann muss das Spiel sagen, was es sonst zu haben gibt. Kann man würfeln, um eine Audienz zu bekommen? Kann man würfeln, um mit einem gut gestreuten Gerücht die Stadtverwaltung zum Erliegen zu bringen? Von mir aus alles möglich, aber um das herauszfinden, gebe ich Geld für Rollenspielprodukte aus.

[sma]

Ich interpretiere Charisma als Fähigkeit, andere Leute für sich positiv einzunehmen. Das hat nichts mit Schönheit zu tun, eher Sympathie.

Und genau wie ich als Couch Portato einen muskelbepackten Krieger spielen kann, möchte ich auch als Sozialphobist einen charismatischen Künstler spielen dürfen und daher ist es nur fair, auf zu dieser Rolle passende Proben (jemanden überreden, eine Gruppe unterhalten, eine Information erbitten) würfeln zu können und es nicht vormachen zu müssen. Der Spieler des Kriegers muss ja auch nicht erst die SL K.O. schlagen, um im Kampf gewinnen zu können.

Ich erwarte nur, dass was und das wie zu beschreiben, also z.B. "ich zeige für die (im Vorfeld recherchierten) Überzeugungen Sympathie und und appeliere an seinen Patriotismus, um den Zugangcode für den Lagerschuppen zu bekommen."  Ein "Ich würfle auf Charisma, was passiert?" wäre für mich zu wenig.

Und man kann Charisma natürlich auch ganz Old-School als das Maß für die Anzahl der mitführbaren NSCs betrachten und es damit zum wichtigsten Attribut zu machen, denn die Summe der NSCs definiert letzlich TP und wie häufig "man" sterben kann und natürlich auch, wie viel man transportieren kann.

[Outsider]

Wie geht Ihr mit Charisma um?
Wie handhabt Ihr das Ausspielen am Tisch?
Wie weit sind die Charaktere Eurer Spielenden werteseitig entfernt?
Wie löst Ihr das als SL, wenn Ihr selbst vielleicht besonders un-/charismatisch seid?

Wie geht Ihr mit Charisma um?

Wie mit jeder anderen Fertigkeit am Tisch um ehrlich zu sein. Am Ende ist es meist nur eine Quelle für Boni oder Mali auf Proben. Da wird kein großes Gewese drum gemacht. Das Attribut sollte aber wie alle anderen auch zum Charakterkonzept passen, vollkommen Systemunabhängig.

Wie handhabt Ihr das Ausspielen am Tisch?

Attribute der Charaktere sind ein Backup. Wenn ein Spieler weniger Eloquent ist als sein Char würfelt er halt mehr auf Charisma, wenn er etwas will. Ausspielen kann bei mir als SL helfen Proben zu vermeiden. Hat ein Spieler eine gute Idee, eine gute Herangehensweise kann er die Wache halt auch so überzeugen die Truppe durch zu lassen. Ein Spieler der das nicht kann, dessen Char aber einen hohen Charismawert und dadurch Boni hat, kann von mir aus auch gleich würfeln. Ist aber auch ein wenig geben und nehmen. Merke ich das Charisma einfach nur als Dump Stat missbraucht wird (aka ich kann es ja eh ausspielen) wird halt doch eher gewürfelt bzw. die Reaktionen der NSC auf einen Char mit wenig Charisma sind entsprechend anders. Die Wache hat trotz aller guten Worte evt.  ein ungutes Gefühl, als würde einem da ein schmieriger Autohändler in blumigen Worten gerade die letzte Scheißkarre andrehen wollen.

Wie weit sind die Charaktere Eurer Spielenden werteseitig entfernt?

Ich denke maximal. Ich kenne keine Spieler die auch nur annähernd an die Werte ihrer Chars herangekommen wären ACHTUNG jetzt kommts: wenn man die Beschreibungen in den Regelwerken oder Interpretationen dazunimmt wie "äußerst überdurchschnittlich" usw. Von daher war das nie ein Thema (außer, ein Spieler wollte mal sich selber spielen und hat gefragt ob die Werte die er sich gegeben hat so stimmig wären...das Urteil war vernichtend, die Person war aber insgesamt extrem unreflektiert).

Wie löst Ihr das als SL, wenn Ihr selbst vielleicht besonders un-/charismatisch seid?

SL sind niemals uncharismatisch, sonst wären sie nicht Spielleiter. Man wächst an der Rolle. 

SL sind niemals so charismatisch wie die Oberbösewichte, gute Fee oder sonstwelche NSC mit weit überdurchschnittlichen Werten. Muss er auch nicht sein, er ist Herr der Geschichte und nicht seine Person entscheidet, sondern wie er die Story vermittelt. Sonst dürften bei männlichen SL auch nie weibliche NSC vorkommen (und vis a vis), wenn es darum geht die Spielwelt mit Leben zu füllen.

[Luxferre]

Irgendwie komisch, daß dieselbe Frage nie aufkommt, wenn wir beispielsweise die Stärke eines Spielers mit der seines Charakters vergleichen.

Ich bin hier noch nicht fertig ist erst Fragestellung 1 …

[Haukrinn]

Ich verstehe die Fragestellung nicht.

Da gibt es Attribute, die beeinflussen bestimmte Spielsituationen und dafür gibt es Regeln (oder eben auch keine - dann ist das Attribut an diesen Stellen offenbar nicht relevant und hat auch keine Aussagekraft). Eine Ausnahme ausgerechnet für Charisma zu machen, finde ich absurd. Für mich ist das (übrigens genauso bei Intelligenz oder Stärke) immer ein Indiz, dass da im Design des Spiels etwas gründlich schief läuft.

[Tudor the Traveller]

Beim Rollenspiel muss doch immer ein Transfer zwischen dem Spiel am Tisch und dem Bild im Setting stattfinden. Ich muss mir ja auch vorstellen, dass der bärtige übergewichtige Typ gegenüber im Setting eine attraktive Elfe spielt.

Also muss ich da irgendwie eine Art Filter anwenden und mir vorstellen, dass das, was das Spiely sich am Tisch zusammen stammelt, im Spiel total charismatisch rüberkommt.

[Drantos]

Charisma ist bei mir der Dolmetscher für das, was ein Spieler sagt oder bei indirekter Rede, was sein SC erreichen will. Wenn der eloquente Spieler eine geschliffene Rede hält und sein SC Charisma 5 hat, dann geht die Rede durch den Spielsimultansimulator und am Ende kommt etwas raus, was Charisma 5 entspricht (bei OSR Spielen ein negativer Modifikator auf den Reaktionswurf), ggf. noch weiter modifiziert, durch die Einstellung des NSC zum Vorhaben des SC. Umgekehrt geht das natürlich auch, wenn ein wenig redegewandter Spieler einen Charisma 18 SC spielt, wird der Reaktionswurf positiv beeinflusst und der Satz Grok will Prinzessin kommt ganz anders an.
Spielt eh nur in den Fällen eine Rolle, wo gewürfelt wird und das sind doch eher Begegnungen mit Fremden und Monstern oder außergewöhnliche Situationen.

cu Drantos

[gunware]

Die ganze Charisma-Thematik hat eher das Problem, dass sie ungeregelt ist. Was bekomme ich, wenn ich erfolgreich Charisma würfle? Von einem Regelwerk erwarte ich, dass es die Frage beantwortet.

Die meisten Spiele, die in mein Beuteschema passen, regeln es. Ich habe es eher erlebt, dass die SL aus unterschiedlichen Gründen meint, Regeln sind in diesen Fällen überflüssiger oder verlangen Modifikation nach "Schauspielkunst".

[Galatea]

Also muss ich da irgendwie eine Art Filter anwenden und mir vorstellen, dass das, was das Spiely sich am Tisch zusammen stammelt, im Spiel total charismatisch rüberkommt.

Muss man das nicht auch, wenn der Spieler versucht zusammenzubeschreiben wie cool er den Gegner vor sich mit seinem Schwert niederschlägt?

Das Problem, das ich hier sehe, ist inkonsequente Erzählmethodik.
Wenn der Charakter eine Tür eintreten will, dann heißt es würfel auf Stärke, aber wenn ein Charakter den König davon überzeugen möchte, der Gruppe ein paar Soldaten auf ihre Mission mitzugeben, heißt es "ja, dann spielt das mal aus". Das ist, wie wenn die SL bei einer Hausdurchsuchung genau wissen will, wo die Spieler überall suchen, anstatt über den Skillcheck festzustellen, ob sie das Geheimversteck finden.

Ausgespielte Konversation kann sehr atmosphärisch oder auch unglaublich lustig sein, aber es sollte im Vorhinein klar sein, wie "Dialogszenen" (und allgemein Szenen, die regelseitige Skills involvieren) abgehandelt werden bzw. welche Optionen im Raum stehen. Wenn das Regelwerk das nicht hergibt, muss die Gruppe das für sich ausknobeln.

[felixs]

passt zu Conan wie die Sahne zur Torte

Nur, dass Conan denn eben entsprechende Spielwerte haben würde.

[Tudor the Traveller]

Muss man das nicht auch, wenn der Spieler versucht zusammenzubeschreiben wie cool er den Gegner vor sich mit seinem Schwert niederschlägt?

Ja genau. Man muss das im Prinzip bei allem machen, was vom Tisch in die Geschichte übertragen werden muss.

Und ja, da sind Spielwerte und deren Anwendung zentral. Rollenspiel ist halt nicht dasselbe wie Schauspiel.

[nobody@home]

Nur, dass Conan denn eben entsprechende Spielwerte haben würde.

Conan ist sowieso nicht der "typische" Rollenspielbarbar -- zumindest die Howard-Geschichten sagen uns so gut wie nichts über seine Heimatkultur, so daß wir gar nicht wirklich wissen, wie "barbarisch" er nun genau aufgewachsen sein mag, und außerhalb Cimmeriens schlägt er sich halt als Kämpfer, Dieb, Banden- und Söldnerführer und einfach allgemeiner "Abenteurer" herum. Von dem als Individuum also irgendeine Einheitsklasse ableiten zu wollen, wird mindestens schwierig.

Aber ja: daß er durch die Bank mit verflixt hohen Attributswerten (mehr als "nur" durchschnittliche Intelligenz, wenn auch vielleicht weniger speziell akademisches Bücherwissen, und Charisma eingeschlossen) gesegnet worden sein muß, läßt sich aus den Geschichten schon leicht ablesen.

[Weltengeist]

Für mich ist Charisma (zusammen mit "Intelligenz") eine der Stellen, an denen der Unterschied zwischen Oldschool-Rollenspiel und "modernem" Rollenspiel ziemlich deutlich wird.

Beim Oldschool-Spiel waren Charisma und Intelligenz weitgehend Dump Stats, wenn man sie nicht gerade für seine Zauber brauchte. Soziale Interaktion (einschließlich Verführen, Singen, Dichten etc.) und auch alles, was mit Nachdenken zu tun hatte, wurde vom Spieler am Tisch persönlich erledigt. Die Vorstellung, man könne das sorgfältig vorbereitete Rätsel lösen oder die Elfenkönigin ins Bett kriegen, indem man einmal mit dem W20 gut würfelt, wäre uns damals völlig absurd erschienen. Und wir hätten das auch nicht gewollt - schließlich bestand ein großer Teil des Spaßes am Rollenspiel ja gerade darin, sich solchen Herausforderungen persönlich zu stellen.

Fast Forward ins neue Jahrtausend. Inzwischen dominiert die Auffassung, dass alles Skills gleichgestellt sind (wie nobody es oben auch postuliert): Man muss schließlich nicht kämpfen können, nur weil die Figur es tut. Also muss man auch nicht verführen können, nur weil die Figur es tut. Und man muss auch nicht denken können, nur weil die Figur es tut.

Ich verstehe die Logik, ich verstehe nur nicht, wo der Spaß darin liegen soll, wenn man das wirklich konsequent durchzieht. Wir müssen keine Pläne mehr schmieden (macht der INT-Wurf). Keine Rätsel mehr lösen (macht der INT-Wurf). Keine Ausreden mehr finden (macht der CHA-Wurf). Keine Lügen mehr durchschauen (macht der INT-Wurf). Keine Könige mehr überzeugen (macht der CHA-Wurf). Keine Prinzen/Prinzessinnen mehr verführen (macht der CHA-Wurf). Der Spielleiter beschreibt also eine Situation, fragt dann einfach "Möchtest du lieber auf STÄ, GES, INT oder CHA würfeln?", wartet das Ergebnis ab und beschreibt dann, was passiert? Ist das dann noch Rollenspiel? In meiner Welt nicht.

Tatsächlich mag ich beide Ansätze (auch den oldschooligen, den mit den Dump Stats) in ihrer Extremform nicht. Stattdessen nutze ich einen Kompromiss: Ich erwarte ein Minimum an Rollenspiel in sozialen (und auch in Denk-) Situationen. Muss nicht perfekt sein, aber gehört zum Spiel. Dieses führt ggf. zu einem Bonus (sehr selten zu einem Malus) auf den Würfelwurf, der dann über Erfolg und Misserfolg entscheidet.

Nicht perfekt, aber funktioniert seit vielen Jahren. Und gefühlt nicht nur bei mir, sondern auch bei vielen anderen Spielleitern, bei denen ich gespielt habe.

[Zed]

Ich verstehe die Logik, ich verstehe nur nicht, wo der Spaß darin liegen soll, wenn man das wirklich konsequent durchzieht. Wir müssen keine Pläne mehr schmieden (macht der INT-Wurf). Keine Rätsel mehr lösen (macht der INT-Wurf). Keine Ausreden mehr finden (macht der CHA-Wurf). Keine Lügen mehr durchschauen (macht der INT-Wurf). Keine Könige mehr überzeugen (macht der CHA-Wurf). Keine Prinzen/Prinzessinnen mehr verführen (macht der CHA-Wurf). Der Spielleiter beschreibt also eine Situation, fragt dann einfach "Möchtest du lieber auf STÄ, GES, INT oder CHA würfeln?", wartet das Ergebnis ab und beschreibt dann, was passiert? Ist das dann noch Rollenspiel? In meiner Welt nicht.

Ich schließe mich der Frage an. Ich wurde ebenfalls in der "Guten Alten Zeit" (TM) rollenspielsozialisiert und kann mir den Spaß, die ausgewürfelte Intelligenz, Weisheit und Charisma meiner Figur nachzuspielen, auch nicht recht vorstellen.

[Feuersänger]

IRL würde ich sagen, ist ein wichtiger Bestandteil von Charisma die Fähigkeit, im richtigen Moment die richtigen Worte zu finden und entsprechend rüberzubringen. (Es spielt natürlich auch noch Körpersprache, selbstsicheres Auftreten etc mit rein)

Am Spieltisch haben wir nun also die potentielle Situation, dass das CHA des Spielers erheblich vom CHA des gespielten Charakters abweicht. Wobei es natürlich einem CHA-Spieler eher möglich ist einen Un-CHA SC zu spielen als umgekehrt, vorausgesetzt er will das auch und zügelt seine Silberzunge auch mal.

Andersrum ist es freilich schwieriger. Wenn der uncharismatische Spieler diese Skills drauf hätte, wäre er ja nicht uncharismatisch. Dieser Konflikt ist halt so bissl wie die Quadratur des Kreises. Man könnte:
- dem Spieler sagen "Du, ich glaube nicht dass du einen CHA-fokussierten Charakter spielen solltest"
- das Rollenspiel als reine Colour definieren und alles ausschließlich vom Würfelwurf abhängig machen. Dann kann der SC zB auf die Dorfschönheit zugehen und sagen "Na Süße, willste mal meinen Zauberstab sehen?" und hat damit Erfolg, wenn er halt nur seinen Betören-Wurf schafft
- oder man verzichtet sogar auf den Wurf und es gilt einfach alles, was Mister Cha-18 sagt als super charismatisch und alles, was Mister Cha-6 sagt, als Affront.

IM ÜBRIGEN finde ich, ist das Charisma-Dilemma zwar durchaus vorhanden, aber lang nicht so schlimm wie das gleiche Thema bezüglich INTELLIGENZ. 

[nobody@home]

Ich schließe mich der Frage an. Ich wurde ebenfalls in der "Guten Alten Zeit" (TM) rollenspielsozialisiert und kann mir den Spaß, die ausgewürfelte Intelligenz, Weisheit und Charisma meiner Figur nachzuspielen, auch nicht recht vorstellen.

Nun -- umgekehrt sehe ich keinen wirklichen Sinn darin, Werte, die im Spiel dann gar nicht zur Anwendung kommen, überhaupt zu haben. So was braucht man dann in die Regeln ja gar nicht erst einzubauen; spielt man halt in den entsprechenden Situationen statt seiner Figur einfach sich selbst, das paßt schon. (Und soll wohl auch insbesondere in den ersten Uralt-D&D-Gehversuchen tatsächlich weitgehend Usus gewesen sein: wenn man so was wie das Aufspüren und Entschärfen einer möglichen Falle versuchen wollte, mußte man halt das eigene Hirn anstrengen, der Dieb mit seinen diversen Prozentfertigkeiten war anfangs ja noch nicht mal erfunden...)

Letzten Endes ist in der konkreten Spielpraxis ohnehin schon vieles Kompromiß oder zumindest Kombination -- beispielsweise macht in so ziemlich jedem System im Kampf die Figur die ganze Kleinarbeit, aber schon darüber, wen sie sich am besten als nächstes Ziel vornimmt, entscheidet dann komischerweise wieder der Spieler und nicht einfach nur irgendein Würfelwurf auf "Taktik" --, und insoweit halte ich beide Extreme insbesondere in der hier beschriebenen Form ein Stück weit für Strohmänner. Für mich funktioniert "Spieler entscheidet, was die Figur tun soll, deren Werte bestimmen dann, wie gut sie das macht" eigentlich recht gut, ich bin aber auch zugegebenermaßen nicht so sehr der Typ, der "Rollenspiel" automatisch oder gar ausschließlich mit "Direktem Für-den-Charakter-Labern" gleichsetzt.

[Holothuroid]

Fast Forward ins neue Jahrtausend. Inzwischen dominiert die Auffassung, dass alles Skills gleichgestellt sind (wie nobody es oben auch postuliert): Man muss schließlich nicht kämpfen können, nur weil die Figur es tut. Also muss man auch nicht verführen können, nur weil die Figur es tut. Und man muss auch nicht denken können, nur weil die Figur es tut.

Und das ist genau, was ich oben meinte. Was soll das denn heißen "gleichgestellt"? Klar, für irgendwas wird der Spielwert hoffentlich gut sein. Und wenn man ihn mit Kaufpunkten bezahlt - also nicht in Reihenfolge auswürfelt -, dann sollten die so gekauften Werte auch irgendwie alle gleich gut sein.

Aber was sie dann tatsächlich tun, bleibt damit ja noch völlig offen. Also der Kampfskill wird gewürfelt, um einen Treffer zu landen? Warum gewinnt man mit einem Kämpfen-Wurf nicht den Kampf? OK, es gibt Spiele, wo das exakt so der Fall ist. Aber der Mechanismus ist eben spezifisch für das Spiel.

Wir würden uns auch nicht wundern, wenn ein Spiel vorsieht: "Handwerks-Skills werden nicht gewürfelt. Das Level bestimmt, welche Gegenstände man herstellen kann." Was sieht denn das Spiel für seine sozialen Skills eben genau vor? Wann darf ich die benutzen? Was kommt dann dabei raus?

Die Frage ist nicht "Ausspielen oder würfeln?". Die Frage ist, wer wann was wozu würfelt. Der Rest wird logischer Weise ausgespielt.

[Kurna]

[...]

IM ÜBRIGEN finde ich, ist das Charisma-Dilemma zwar durchaus vorhanden, aber lang nicht so schlimm wie das gleiche Thema bezüglich INTELLIGENZ. 

Dafür kapiert bei letzterer der mit dem Defizit nicht unbedingt, dass er eins hat. 

[Runenstahl]

Bei Charisma (und Intelligenz, Weisheit etc) versuche ich stets einen Mittelweg zwischen Rollenspiel und Würfeln zu gehen.

Du willst jemanden Überzeugen ? Dann brauchst du Argumente, Druckmittel oder etwas was die Person gerne haben will (halt "Leverage" wie Holo weiter oben schrieb). Anhand dessen entscheidet die Spielleitung dann (wie bei allen Aktionen im Rollenspiel)
ob das automatisch gelingt, automatisch misslingt oder auf der Kippe ist und einen Wurf benötigt (und legt dann die Schwierigkeit fest).

Gutes Rollenspiel (oder zumindest die Bemühung dazu) setze ich eigentlich voraus. Wenn sich jemand aber besonders ins Zeug legt UND das auch zu seinem Charakter passt, dann gebe ich auch gerne mal einen Bonus obendrauf. Insofern können charismatische Spieler bei mir durchaus Vorteile haben. Aber das kommt zum einen selten vor, zum anderen empfinde ich es als hilfreich wenn es belohnt wird wenn Spieler sich Mühe geben etwas zur Atmosphäre des Spiels beizutragen.