Thema: Warum werden Regelwerke immer dicker

[Sosthenes]

Mir ist ehrlich gesagt nicht aufgefallen, dass Bücher immer Dicker werden. Aber ich spiele auch erst seit beginn der 2000er, vielleicht bin ich einfach zu jung?

Die Beispiele des OP sind eher frühe 80er. Ich würde sagen spätestens seit den 90ern hatten wir ein Maximum des puren Textes erreicht. Heutzutage schaffen es einige Bücher noch dicker zu sein, aber das ist dann eher wegen Papier und Hardcover der Fall, ich würde mich sogar aus dem Fenster lehnen und sagen der reine Inhalt ist oft geringer, da Margen und Text größer wurden.

Das HERO Regelwerk wurde auch mal auf Schutz vor Kugeln getestet, und die Edition die darauf folgte war insgesamt dicker.

Wobei, hauptsächlich weil sie auf zwei Bücher verteilt wurde. Ich denke wir bekommen zur Zeit auch sehr dicke Bücher weil der Trend eher wieder zu einzelnen Wälzern geht - ob hier auch Kickstarter eine Rolle spielt?

[Leonidas]

Kurz und gut zu schreiben ist schwierig und zeitaufwendig. Das erklärt vielleicht auch zu einem Teil den Hang zum Geschwafel.

[Feuersänger]

SR2 Englisch ist auch relativ dünn, stellt man aber das deutsche SR2 daneben, ist das fett.

Das überrascht mich aber, woran liegt das? Inhaltlich ist es doch bis auf ein paar Errata ident? Aber die paar Seiten dürften das Kraut nicht fett machen.
Da hätte ich eher den Verdacht, dass die englische Fassung halt kleinere Schrift hat. Das ist mir auch bei anderen Büchern schon hie und da aufgefallen.

Vergleiche zB auch Taschenbuchausgaben. Das Pathfinder 1 CRB hat als Hardcover erkleckliche 575 Seiten. (Entspricht vom Inhalt dem D&D PHB und einem Teil des DMG.) Die Pocket-Ausgabe ist zwar auch dick, aber halt im Taschenbuchformat. Angeblich (laut Shopseite) inhaltlich vollständig. Wenn ich mich da recht erinnere - ich hab es nur mal durchgeblättert - haben sie da einfach die Seiten runterskaliert, wodurch die Schrift sehr winzig wurde.

Conan D20 hat es da mE gescheiter gemacht; da fielen für die Pocket Edition halt sämtliche Illustrationen sowie das Kapitel mit der Weltbeschreibung der Schere zum Opfer, dafür blieb die Schrift gut lesbar.

[Holothuroid]

Ebenso wird die Vorstellung der Hintergrundwelt meist umfangreich schon im GRW abgehandelt.

Wo genau? Individuelle Hintergrundwelten, die einen zentralen Teil des Werks darstellen, gibts kaum noch bei Neuerscheinungen. Oder vielleicht jüngst wieder etwas im Aufschwung mit Wildsea und Cosmere.

[Zouan81]

Ich erinnere mich auch, dass es damals dünnere Hefte zu den Regelwerken in einer Box gab. Diese waren meistens noch eher dezent illustriert und bebildert.

Heute wollen die Fans keine Textwüsten mehr, sondern viele Hochglanzbilder zum anschauen, die nicht selten auch mal über eine ganze Seite gehen.

Wie der Verleger schon andeutete, wie man's macht ist es falsch.
Die einen möchten kurze und knackige Regeln in einem kleinen Band.
Andere wiederum mögen nicht, zu improvisieren und möchten jedes kleinste Detail bis aufs äußerste erklärt bekommen.

Wie trifft man da die goldene Mitte.

Also sind die Entwickler dazu angehalten, möglichst viel ins Buch reinzupacken und wird es auch 500 Seiten dick.

Die Kunst ist es dann noch den Mittelweg zu finden, die wichtigsten Regeln in einem Kapitel zu verpacken um möglichst ein breites Klientel zu bedienen.

Wenn die Spieler fordern, dass die Charaktere neben ihren Fertigkeiten und Talenten zusätzlich noch eine Auswahl von 400 Zaubern und Stunts haben sollen, ist es nicht verwunderlich, dass das nicht mehr auf 100 Seiten unterzubringen ist.

[korknadel]

WFRP1 war deutlich dicker als WFRP2 und etwas dicker als WFRP4. Wobei in 1 mindestens doppelt so viel Text drin steckt wie in 4, da 1 furchtbar klein und eng gesetzt war, und 4 dem heutigen, großzügigen Standard entspricht.

Nur mal so als ein beliebiges Beispiel für das eine. Trotzdem gibt es das andere.

Ich bin auch der Meinung, dass sich seit ungefähr Mitte der 80er insgesamt nichts mehr geändert hat. Bis dahin, ja, da wurden Spiele tendenziell dicker, weil entweder komplexer oder weil einfach mehr geregelt wurde, was bisher spontan gerulingt wurde. Bzw dass in neuen Editionen tendenziell bereits im GRW die Zusätze älterer Editionen mit eingearbeitet wurden (so hatte DSA2 in der Basis-Box, wenn ich mich recht erinnere, schon die Talente, die in DSA1 noch im Ausbau-Set waren).

Ab Mitte der 80er wurden manche Systeme zwar tatsächlich weiterhin dicker (DSA), andere aber stagnierten, wurden anders aufgeteilt, neue Sachen folgten längere Zeit einem gewissen, mitteldicken Standard. Und seit etwas 20 Jahren haben auch dünne, schlanke Spiele neben den dicken Konjunktur. Und richtig ist sicher auch, dass Layout und Artwork für einen Großteil der Dicke verantwortlich sind. (In dem hier schon genannten RQG zum Beispiel steht ja gar nicht so furchtbar viel mehr drin als in RQ3 seinerzeit, aber es ist halt raumgreifend aufbereitet.) Insgesamt sehe ich seit einigen Jahrzehnten keine Veränderung.

 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

WFRP1 war deutlich dicker als WFRP2 und etwas dicker als WFRP4. Wobei in 1 mindestens doppelt so viel Text drin steckt wie in 4, da 1 furchtbar klein und eng gesetzt war, und 4 dem heutigen, großzügigen Standard entspricht.

Da sollte man aber nicht vergessen, dass WFRP1 für die damaligen Verhältnisse extrem vollgestopft mit schwarzweißen und auch farbigen Illustrationen (oft auch ganzseitig) war. Was mir damals auch sehr gut gefallen hat. 

[Quillbound]

Wenn ich mir die Hefte in den DSA3 Boxen ansehe, muss ich aber doch sagen: Bis in die 90er waren "Hefte" durchaus noch en vogue

[Armorik]

Bei vielen Regelwerken hätte ich jetzt auch die Illustrationen in Verdacht gehabt, zu viel Platz einzunehmen. Aber dann fiel mein Blick auf das GRW von Dragonbane aus der Box: 112 Seiten Leimbindung, davon gehen 18 Seiten für das Bestiarium ab, und jedes Kapitel wird mit einer ganzseitigen Illustration eingeleitet.
Also scheint es erstens an der Vollkasko-Konzeption zu liegen, die alle Eventualitäten für die (doch nicht so kreative?) Spielerschaft berücksichtigt.
Zweitens am Geschwafel, denn Leonidas hat recht mit seinem Satz, der auch auf Übersetzungen zutrifft:

Kurz und gut zu schreiben ist schwierig und zeitaufwendig.

[First Orko]

Wenn ich mir die Hefte in den DSA3 Boxen ansehe, muss ich aber doch sagen: Bis in die 90er waren "Hefte" durchaus noch en vogue

Ich habe jetzt mein DSA3-Zeug nicht mehr, aber so aus der Erinnerung würde ich sagen: Auch die Hefte wurden mit der Zeit schon dicker. Mit dem Wechsel zu FanPro hatte man ja auch nicht mehr geheftete Hefte sondern Klebebindung und spätestens mit der Bornland-Box hatte man dann auch eher Softcover-Bücher statt Hefte.

[Philipp.Baas]

Ich leide da nicht drunter, sondern manchmal finde ich es lustig, manchmal rolle ich mit den Augen und manchmal ist es mir egal.

Ich musste verstehen lernen, dass einigen RPGs eine solche Herzensangelegenheit sind, dass ich als Produzent, nie die volle Gunst erlange. Das ist aber auch nicht schlimm, halt nur gewöhnungsbedürftig. Über 90% des Feedbacks ist sehr positiv und sehr freundlich. Das ist nur wie überall im Leben: Das Negative bleibt hängen.

Ich wollte vor allem verdeutlichen, dass es auch innerhalb der Community den Wunsch nach dicken Büchern gibt.

[Quillbound]

Ich habe jetzt mein DSA3-Zeug nicht mehr, aber so aus der Erinnerung würde ich sagen: Auch die Hefte wurden mit der Zeit schon dicker. Mit dem Wechsel zu FanPro hatte man ja auch nicht mehr geheftete Hefte sondern Klebebindung und spätestens mit der Bornland-Box hatte man dann auch eher Softcover-Bücher statt Hefte.

Ja, das waren eher Softcover "Hefte" ... Bücherchen. Aber trotzdem kein Vergleich zu heutigen Büchern. Nicht im Ansatz.

[korknadel]

Da sollte man aber nicht vergessen, dass WFRP1 für die damaligen Verhältnisse extrem vollgestopft mit schwarzweißen und auch farbigen Illustrationen (oft auch ganzseitig) war. Was mir damals auch sehr gut gefallen hat. 

Uff, mein Nachdruck von Hogshead hat keine Farbseiten. 
Ja, da sind viele Illus drin, in 2 und 4 waren/sind aber auch viele Illus drin, nur Schriftgeröße und Layout wurden halt mit jeder Edition immer großzügiger. WFRP1 ist vom Satz her für heutige Verhältnisse ja kaum noch lesbar. 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Uff, mein Nachdruck von Hogshead hat keine Farbseiten. 

Oh, das ist schade - die kamen sehr gut.

... Schriftgeröße und Layout wurden halt mit jeder Edition immer großzügiger. WFRP1 ist vom Satz her für heutige Verhältnisse ja kaum noch lesbar. 

Das kommt davon, dass ihr alle mit der Taschenlampe unter der Bettdecke gelesen habt, das hat euch die Augen kaputt gemacht!!! 

Ich mag reichhaltig illustrierte Regelwerke schon, aber ich fand z.B. die damaligen deutschen D&D-Hefte mit ihren Elmore- und sonstigen Illustrationen plus den geilen Elmore-Titelseiten in Farbe genauso schön und die Fantasie anregend. Es ist in meinen Augen eher die Qualität von Zeichnungen, die das wieder versauen kann, da gab und gibt es leider auch viele Beispiele dafür.

[First Orko]

Ja, das waren eher Softcover "Hefte" ... Bücherchen. Aber trotzdem kein Vergleich zu heutigen Büchern. Nicht im Ansatz.

Mich hat das gerade mal interessiert also habe ich nachgeschaut - und Überraschung! Rauhes Land im hohen Norden hatte anscheinend schon stolze 288 Seiten (auf 3 Hefte verteilt), die aktuelle DSA5-Spielhilfe Die Winterwacht kommt mit 128 Seiten aus!  Also tatsächlich weniger geworden, sogar mehr als halbiert - für DSA erstaunlich 

[Quillbound]

Ich spreche jetzt vor allem von Grundregelwerken. Wie das mit Erweiterungsboxen war, weiß ich gar nicht. Sowas hatte ich damals nicht. Da kam man in der Box inklusive Buch der Abenteuer und Karten auf ca. 172 Seiten

Dem gegenüber die Seitenzahl des DSA 5 Regelwerks: 416 Seiten

/EDIT:

Und selbst wenn wir die komplette klassische "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab"-Box mit draufrechnen, kommen wir auf 100 Seiten weniger als das heutige Grundregelwerk.

[nobody@home]

Zum Teil werden, denke ich, einfach die Regelwerke neuer Editionen alter Systeme dicker, weil die Ansprüche gestiegen sind -- was zur eigenen Autorenanfängerzeit noch "gut genug" gewesen sein mag, muß später getoppt werden, damit die Leute nochmal freiwillig Geld für das überarbeitete, aber sinngemäß immer noch weitgehend "gleiche" Produkt ausgeben, und außerdem haben die Macher inzwischen mehr Zeit für weitere Ideen gehabt, die in die Neufassung natürlich uuunnnbedingt auch noch mit hineinmüssen.

Inwieweit auch die Regelwerke von kompletten Neuerscheinungen so viel dicker sind als früher (wenn überhaupt), wäre dann vielleicht noch mal separat zu betrachten.

[Galatea]

Ebenso wird die Vorstellung der Hintergrundwelt meist umfangreich schon im GRW abgehandelt.

Das ist halt so ein Punkt, der gerade "die Großen" ganz besonders betrifft. Kleine Indie-RPGs haben oft eine Weltbeschreibung von ein paar Seiten oder gehen direkt in die "generisches Fantasy/SF/Dystopia, macht draus was ihr wollt"-Schiene, während D&D5 detailierte Erklärungen über den Lebenszyklus von Elfen inklusive Schöpfungsmythos oder SR die Beschreibung diverser Konzerne samt Standorten und wichtigen Persönlichkeiten mit reinpackt/reinpacken muss.

Da kommt es halt darauf an, wie "generisch" die Welt ist - umso absonderlicher die Welt (und ihre Bewohner), desto länger wird die Beschreibung. Aus eigener Erfahrung kann ich dazu sagen, Opus anima hat eine Weltbeschreibung (das ist die normale Settingsbeschreibung, ohne den ganzen übernatürlichen Kram) von etwas über 100 Seiten (inklusive Bildern).
Weil das alles zu viel wurde, hat es am Ende nur ein Staat - imo der Langweiligste - ins Grundregelwerk geschafft. Ich hab nochmal locker dieselbe Anzahl Seiten an Hintergrundmaterial von Konzepten bis praktisch voll ausgeabreiteten Staatenbeschreibungen auf meiner Festplatte rumgammeln (insgesamt hat das Setting 15 Staaten, von denen die Mehrheit deutlich interessanter und ausgefallener ist als Schelfberg).

Ist die Welt abgefahren und Kreativität vorhanden, kann allein schon die Settingsbeschreibung schnell seeeeeeeeeeeeehr lang werden, bis zum Punkt wo sie praktisch ein eigenes Buch für sich sein könnte.

Mal aus Sicht eines Verlagsmitarbeiters, der auch direktes Mail-Feedback kriegt:

"Wieso habt ihr so wenig Waffen?" - "Spiel XY hat noch Sonderfertigkeiten, wo sind die bei euch?" - "Habt ihr keine Archtypen im GRW?" - "Nur 8 Monster im Starterbuch? Das ist ja nix!" - "Warum ist die Weltbeschreibung nur 30 Seiten?" - "Gibt es keine Tabelle zu Reisezeiten? Das ist ja so nicht spielbar." - "Wie ist denn der philosophische Unterbau der Religion?" - "Ihr habt den Kampf zu Pferd nicht gesondert erklärt." - "Jede Profession hat nur zwei Sachen am Anfang zu Auswahl? Das ist ein bisschen wenig Auswahl!" - "Macht mehr Professionen." - "Wieso kann ich keine Vampire in HeXXen spielen? Doof..." - "Wieso habt ihr bei DSK nur eine Auswahl an Katzenrassen? Ich mag aber ..."

Also zumindest den Ruf nach Archetypen/vorgefertigten Charakteren kann ich, gerade bei komplizierten Regelwerken, absolut nachvollziehen.
Ja, wenn man sich einen Charakter in unter 5 Minuten zusammenschrauben kann (Ratten! o.ä.) braucht man das nicht unbedingt, aber mit Regelsystemen wie D&D oder DSA kann man locker mehrere Stunden allein mit der Charaktererschaffung verbringen, v.a. auch weil man dank des Klassen-/Professionensystems weit vorausplanen muss, um später auch die nötigen Voraussetzungen zu haben, das zu bekommen, was man letztlich möchte.
Selbst ein "Schnellstart"-Testspiel ist da ohne vorgefertigte Charaktere kaum möglich.

[Fonzman]

Und da hake ich gleichmal ein: Warum werden diese neuen Auflagen etablierter Spiele immer komplizierter? Ist das auch wirklich besser? IMHO schreckt es Neueinsteiger eher ab.

Ich sage bewußt kompliziert. Komplexer wäre ja verständlich, aber oft wird alles nur umständlicher (ich sag nur 3W20 bei DSA...)

[Feuersänger]

Ich musste verstehen lernen, dass einigen RPGs eine solche Herzensangelegenheit sind, dass ich als Produzent, nie die volle Gunst erlange.

Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann!

[First Orko]

Geh nach itch.io. Suche nach Rollenspielen. Nimm die Median Seitenzahl. Ich bin sicher, du wirst in dem Bereich dünner Heftchen sein.

Die numerisch meisten Rollenspiele sind dünn.

Diejenigen, die professionell vertrieben, in Hardcovern mit großartigem Design und Artwork, die sind unter Umständen - nicht immer - dick.

So sieht's aus. Ein paar Lieblingssystem habe ich u.a. von itch.io und mir von der lokalen Druckerei in Ringbindung ausdrucken lassen. Günstig (weil halt auch wenige Seiten), gut am Tisch benutzbar - sieht aber nicht schick aus im Regal. Dafür wurde jedes davon von mir aktiv gespielt/geleitet. Ich hab gar nicht mehr die Zeit, mir 400+ Seiten A4-Wälzer von (oft) mittlerer, literarischer Qualität durchzulesen.

Heute wollen die Fans keine Textwüsten mehr, sondern viele Hochglanzbilder zum anschauen, die nicht selten auch mal über eine ganze Seite gehen.

Die Venn-Überschneidung zwischen "Fans" und "Spielenden" ist vielleicht schmaler, als man so gemeinhin annimmt.

[Ma tetz]

Also meine Grundregelwerke:
Shadowrun 3, Schadowdark, Swords &Wizardry, Schatten des Dämonenfürsten, Brancalonia, Ilaris, Warlock!, Beyond the wall, Symbaroum, Die verbotenen Lande, Barbarians of Lemuria, Warhammer 4 und Vaesen, endland

Liegen bei 150-400 Seiten, die meisten davon eher bei 200-300 Seiten.

Darüber liegen nur DSA mit 412 Seiten, Dungeon Crawl Classics mit 480 und Shadowrun 4 mit 408 Seiten.

Regelwerke, die Ihre Kernregeln auf mehrere Bücher aufteilen habe ich außen vor gelassen.

Die Dicke des Buches korreliert je nach Papierqualität auch nicht mit der Seitenzahl. Mein Shadowrun 3 mit ca. 230 Seiten ist dicker als die 4 Edition mit über 400 Seiten.

Einen generellen Trend zu mehr Seiten sehe ich da eher nicht.

Ich würde wetten die Hefte in den Boxen der 80er und 90er hatten in Summe ähnliche Seitenzahlen.

[Torsten (Donnerhaus)]

Meine persönliche Philosophie als Gamedesigner ist, dass man mit einem Heft an Regeln ein Buch an Geschichten erleben sollte.
Und wenn es ein Buch an Regeln ist, dann ist das gefälligst an ein Bücherregal voller Abenteuer und Geschichten gekoppelt. Explizit oder implizit.

Und Nachwuchs kann man doch völlig vergessen, wenn die Einstiegshürde für alle Beteiligten ein 400+ Seiten Buch ist. Da hat man doch bereits jeden Zweiten verloren, ehe er halb durch wäre.

[Infernal Teddy]

Nachwuchs kann man doch völlig vergessen, wenn die Einstiegshürde für alle Beteiligten ein 400+ Seiten Buch ist. Da hat man doch bereits jeden Zweiten verloren, ehe er halb durch wäre.

Dafür kamen in den letzten 36 Jahren aber erstaunlich viele Leute zum Hobby wenn man sich den Umfang der Regelwerke in dieser Zeit anschaut.

[Boba Fett]

... weil die Kunden es so woll(t)en ...