Autor Thema: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?  (Gelesen 4160 mal)

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Offline Vash the stampede

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HI!

Vorwort: All diese Überlegungen sind im Rahmen meiner Konvertierung von Fading Suns für nWoD entstanden. Nachdem ich mich schon mit verschiedenen Leuten darüber unterhalten hatte, forderte mich Dorin auf dieses Thema einmal öffentlich zu besprechen. (Das bedeutet: Dorin hat schuld! ;D).

Beide Systeme (FS/VPS und nWoD) verwenden ein abstraktes Kampfsystem, dass die drei Kampfarten bewaffneter und waffenloser Nahkampf und Schießen kennt. Zudem gibt es eine erhöhte Detailstufe, die sich auf bestimmte Techniken bzw. Kampfmanöver bezieht. Genau diese Detailstufe empfinde ich als hinderlich, weil sie den Spieler in seiner Freiheit einschränkt. Doch kann nicht jeder Spieler die absolute Freiheit, die ein abstraktes Kampfsystem bietet nutzen bzw. genießen (für diese Erkenntnis danke ich meiner Wushu-Runde auf dem Wintertreffen ;) ).

Ziel der Überlegung ist es, ein Kampfsystem erschaffen, das einen großen Freiraum für den Spieler bietet und gleichzeitig eine Richtlinie darstellt. Es baut darauf auf, welche Prinzipien ein SC erlernt, nicht welche Techniken. Das bedeutet für nWoD, dass die Fighting Style- und ein paar weitere kampforientierte Merits ersetzt werden.

Mein Ansatz: Jede der drei Kampfarten (waffenlos, bewaffnet und Schießen) werden mit einem Dualismus versehen, der für zwei Extreme steht. Die Prinzipien die erlernt werden können, sind in einem Fähigkeitennetz angelegt und sind den Extremen unterschiedlich stark zugewandt. Je nachdem wie die Prinzipien erlernt wurden, kann man dem Anwender einen Kampfstil oder einer Waffenart zuordnen. Somit ist der Spieler in der Lage die Prinzipien als Grundlage für den Kampf zu nutzen, ohne nur auf bestimmte Techniken zurück zugreifen zu müssen.

Anwendung 1. Der waffenlose Kampf wird in die zwei Extreme Ringen und Schlagen eingeteilt, wobei Ringen für jedwede Art von Werfen, Hebeln und Würgen und Schlagen für Schlagen, Stoßen und Treten steht. Prinzipien wären zum Beispiel Werfen, Treten oder Bodenkontrolle. Werden nun nur ringerrelevante Prinzipien erlernt, ist der Charakter ein, um in Kampfstilen zu sprechen, ein „Ringer“, Judoka oder ähnliches. Wurden nur Schlagprinzipien erlernt, so ist der Anwender wahrscheinlich ein Boxer, Kickboxer, usw. Eine Mischung beider extreme erzeugt einen Jiu-Jitsu-Anwender, Hapkidoler oder ähnliches.

Anwendung 2. Der bewaffnete Kampf wird in die Extreme Stärke und Geschicklichkeit aufgeteilt. Somit wären die Prinzipien darauf ausgelegt, ob der Anwender seine Stärke oder seine Geschicklichkeit nutzt. Das hätte wiederum Einfluss auf seine Waffenwahl. Wählt er nur Prinzipien wie Schwung der Waffe nutzen oder Mächtiger Hieb, dann bezieht er sich auf seine Stärke und wird eher mit Waffen kämpfen die ein hohes Gewicht haben (Kriegshammer, Bihänder, usw.). Sind seine Prinzipien eher darauf aus, z.B. dem Gegner auszuweichen und zu kontern, so wird die Waffenwahl eher auf leichte Waffen (Florett, Messer, usw.) fallen. Eine Mischung beider Prinzipien führt mehr oder weniger zu dem „Standardschwertkämpfer“.

Anwendung 3. Schießen wird in die Extreme Schnelligkeit und Genauigkeit eingeteilt. Damit ließe sich dann ein Schütze entwickeln, der z.B. entweder besonders schnell ziehen und schießen kann (Combat Schütze) oder besonders genau (Sniper) oder etwas dazwischen.

Mein Problem: Während ich mir für den waffenlosen Kampf ziemlich sicher bin über diese Herangehensweise und den Lösungsweg, fehlt mir für den bewaffneten Kampf und das Schießen das Wissen und die Erfahrung.

Meine Frage: Kann dieser Ansatz so bestand haben oder gibt es Verbesserungsvorschläge?

Gruß,
Vash the stampede
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Offline 1of3

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Ja. Warum nicht?

Aber bei dem Titel dacht ich jetzt an was Philosophisches.

Offline Vash the stampede

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@ 1of3 und dem Titel:
Mir viel es schwer in Worte zu fassen (schriftlich) und ein bißchen Philosophie ist auch dabei. ;)
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Offline 1of3

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Eigentlich nicht. Du fragst, ob eine bestimmte Regelung möglich ist. (Gehört eigentlich nach R&W-Bau.) Und die Antwort ist immer, wirklich immer: "Ja!"

Detritus

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Ähm im Endeffeckt, vorrausgesetzt ich hab dich richtig verstanden, machst du es dir schwerer als es ist. Den z.B. [fehlt das n!]WoD hat eine klare Aussage gemacht indem es immer 2 Werte genommen hat. Ich kenne mich mit nWod Nada aus und mit dem anderen auch ned. *hust* bin trotzdem so dreist zu antworten. weil: z.B. ein Schwertkämpfer ist jemand der das Kämpfen mit dem Schwert gelernt hat. (WoD: Nahkampf: °°°+ Geschick°°°) aber kann wen er z.B. eine günstige Gelegenheit sieht auf Geschick°°° + Waffenlos() Würfeln den Dualismus hat man z.B. da immer berücksichtig und in eigentlich jedem von mir bisher gelesenen System. Wozu sollte ich nochmerh Regeln wollen für etwas was in einfacher Form schon lange da ist?

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@Vash
Wie 1of3 schon sagt: Ja, wenn du das so möchtest, dann kannst du das so handhaben. Wie es sich spielt kannst du aber erst in der Praxis sehen.

@detritus
???

Offline Vash the stampede

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...Gehört eigentlich nach R&W-Bau....

Dann verschieb es bitte. ;)

@Detritus:
Das System soll die Fighting-Style-Merits der nWoD ablösen und dem Spieler die Möglichkeit geben, das arg abstrahierte Kampfsystem etwas farbiger zu gestalten, ohne feste Techniken vorzugeben. Außerdem legt es den SC nicht auf z.B. eine Waffe fest, sondern eher die Art mit einer bestimmten Waffengattung zu kämpfen. Zudem können kampforientierte Charaktere spezifischer gestaltet werden. ;D
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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@Vash: Grundsätzlich eine sehr gute Idee! Speziell dass im Nahkampf nicht mehr nur das allmächtige Geschicklichkeits(overrated!)-Attribut zählt, sondern auch Stärke. Finde ich klasse, den Ansatz. Ist nur die Frage, wie man das in ein schnelles und übersichtliches Regelsystem packt.
Die Dualität passt gerade zu FS sehr, sehr gut.

Offline Falcon

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ich kenn die Systeme an denen du dich oientierst nun nicht genau aber über viele Kampfoptionen ohne Manöverlisten mache ich mir in letzter Zeit auch Gedanken.

Wie die Extrema Beispiele von dir zustande kommen kann ich dabei nur nicht immer nachvollziehen.
Wieso sind Schnelligkeit und Genauigkeit die Extrema des Fernkampfes? Kann ich nicht schnell sein und verdammt gut zielen können? Gerade wenn ich da an Cowboy Duelle denke.

oft kommen eben mehrere Extremmöglichkeiten zustande.
Bei bewaffneten Nahkampf kann ich mir neben Stärke und Geschicklichkeit auch Stechen und Hieb vorstellen (äquivalent zum Waffenlos Ringen und Schlagen, das wäre sonst ein großes durcheinander der Kategorien).
Oder Zweihand und Einhand.
Es lässt sich in so vieles Einordnen und keine Kategorie wird der anderen gerecht weil etwas aussen vorgelassen wird (wie der schnelle, gut zielende Cowboy).

sollen die Kategorien denn frei gewählt werden oder sind sie vorgegeben?


p.s.: gehört def. in den Regelbau Channel ;)
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Es wäre eine Art Zwangsystem denkbar.
Ich greife mit Ringen an, also musst du mit Ringen verteidigen oder einen Nachteil in Kauf nehmen. (So haben das früher ja auch die Ryukyu-Leute gegen die Samurai gemacht.)
Fraglich ist dabei aber Zusammenspiel unbewaffnet-bewaffnet. Allerdings sehe ich da eine Unterscheidung in zwei Fertigkeiten eh immer als sehr künstlich an.

OT@falcon:
Cowboys zielen nicht gut. Das ging mit den damaligen Revolvern garnicht. Darum auch die Technik des Fanning mit dem man sehr schnell, sehr viel Blei in die Luft bekommt.

Offline Arbo

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #10 am: 1.04.2006 | 12:08 »
Naja, ich finde es etwas schwammig. Warum nicht gleich bestimmte Stile direkt in ein Fertigkeitsnetz einbauen?

Arbo
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Offline Loki

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #11 am: 1.04.2006 | 12:47 »
Ich find das ganze sehr interessant. Die Idee, direkten Einfluß auf die Proben durch den Stil der Kämpfer zu haben, gefällt mir!
Ich finde die Nahkampfaufteilung in Stärke und Geschick sehr gut. Das sind mMn die haupt wege, entweder schnell und präzise, oder mit so viel zerstörerischer Wut, dass dadurch ein abwehren sehr schwer wird.
Eine unterteilung in Hauen und Stechen ist mMn nix anderes. Hauen ist mit Kraft (Str) und Stechen mit Präzision (Dex).

Bei Firearms finde ich die aufteilung auch sehr schön. würde ich mir in manchem System so wünschen.
Ich denke da an "Die Liga der außergewöhnlichen Gentleman". Da gibt es zu diesen beiden Extremen sehr schöne Beispiele.
Außerdem, schließt sich dass in diesem System aus, oder kann man auch in beide Extreme Punkte investieren? Kenn mich da nicht so aus.

Man sollte nur aufpassen, dass das Kampfsystem dadurch nicht zu "Stärkelastig wird". Kenn WoD nicht gut genug, um das zu beurteilen. Wenn allerdings Schaden in jedem Fall (im Nahkampf) auch über Str geht, sollte man da ein Auge drauf haben, damit dieses Attribut nicht zu sehr gepuscht wird.

@ Vash

Kenne Fading Suns zwar nicht, würde dieses Kampfsystem aber gerne mal Probespielen, egal in welchem Setting.
(Habe noch keine Setting für ein System erlebt, das mir gar nicht gefällt!  ;D )
Vielleicht auf dem Sommertreffen?
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Offline 1of3

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #12 am: 1.04.2006 | 13:09 »
Naja, ich finde es etwas schwammig. Warum nicht gleich bestimmte Stile direkt in ein Fertigkeitsnetz einbauen?

War das nicht die Idee?

Cycronos

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #13 am: 1.04.2006 | 13:10 »
hm, klingt wirklich sehr interessant. Allerdings fehlt mir aufgrund der Unkenntnis der beiden von dir angesprochenen Systeme der nötige Hintergrund, um ein konkretes Bild zu kriegen.
Könntest du vielleicht mal eine direkte, konkrete Gegenüberstellung zwischen der nWoD/FS und deinem Vorschlag machen?
So a la: in der WoD sähe es in diesem und jenem Fall so aus. Bei mir wäre es dann so
Also mal wirklich en Detail die Unterschiede herausarbeiten?

Ansonsten kann ich mit meiner beschränkten Kenntnis leider erstmal nur sagen, dass ich bis jetzt kein Haar in der Suppe finden konnte. Einen wirklich allgemeingültigen Dualismus im absoluten Sinne dieses Wortes wirst du zwar denke ich kaum finden, aber einer, der spieltechnisch Sinn macht und 99% abdeckt sollte imho machbar sein.

Offline Falcon

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #14 am: 1.04.2006 | 16:27 »
ein schrieb:
Zitat
OT@falcon:
Cowboys zielen nicht gut. Das ging mit den damaligen Revolvern garnicht. Darum auch die Technik des Fanning mit dem man sehr schnell, sehr viel Blei in die Luft bekommt.
Das ist mir klar. Ich rede hier von Klischees und in Filmen gibt es solche Cowboys sehr wohl und sind auch im RPG möglich.

Wenn ich jetzt anführe was ich mit dem System mache wenn mein Char Gun-Fu mäßig zwischen Nahkampf und Fernkampf angesiedelt ist sind das auch wieder zwei vollkommen verschiedene Extrema mit Nahkampf<->Fernkampf an beiden Seiten. Es gibt so viele Möglichkeiten, ich weiss einfach nicht wie das funktionieren soll (nichtsdestotrotz fände ich so ein System schon spassig wenns aufgeht).
p.s.: vielleicht sollte ich Vorsichtshalber erwähnen das mir natürlich bewusst ist wie unrealistisch ein Gun-Fu Stil ist  ::)

Ich hab das mit dem "Netz" noch nicht ganz verstanden, was soll das sein und wie sieht das auf dem sheet aus?
« Letzte Änderung: 1.04.2006 | 16:33 von Falcon »
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Offline Azzu

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #15 am: 1.04.2006 | 16:37 »
Die Idee gefällt mir deutlich besser, als die Katalog-Spezialvorteile von nWoD, und sehr viel besser als die Manöver bei Fading Suns.

Die Schwierigkeit dabei wird halt wieder die leidige Spielbalance.

Offline Vash the stampede

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #16 am: 1.04.2006 | 17:05 »
So, jetzt muss ich eure Fragen erst einmal in mich aufnehmen und überdenken. Wobei ich eine direkt beantworten werde, wie sich nWoD und FS darstellen.

Bei nWoD gibt es verschiedene Kampfstile, die aus aufeinander aufbauenden Fähigkeiten bestehen. Diese Fähigkeiten ergeben im Kampf einen Vorteil (teilweise mit einhergehenden Nachteil). Beispiel: Einen besonders tödlichen Angriff starten. Erhöht den Schaden, vermindert die eigene Defensive.

Bei FS (VPS) gibt es Kampfmanöver. Sie funktionieren ähnlich wie bei nWoD. D.h. sie erzeugen einen Bonus oder Vorteil bei ihrer Anwendung. Auch hier können für den Anwender Nachteile mit einhergehen.

Bei beiden Systemen ist meiner Meinung nach der Spieler auf Techniken begrenzt und damit in seiner gestalterischen Freiheit eingeengt. Natürlich könnte man den Kampf komplett offen lassen und sagen ein Bewaffneter Kämpfer mit 4 Dots ist ein guter Kämpfer, aber wie er kämpft oder mit was sagt man nicht damit aus. Genau das ist aber etwas das gerne gewünscht ist. Ich würde gerne den Mittelweg gehen, indem ich nicht Techniken vorgebe, sondern ein Prinzip mit der SC kämpft. Wie die Techniken dann im genauen Aussehen bleibt dem Spieler überlassen.

Später mehr von mir. 
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Offline 1of3

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #17 am: 1.04.2006 | 17:10 »
Ja, das Prinzip war eigentlich klar. Hab ich für mein Fantasyspiel so ähnlich gemacht. Da gibts eben z.B. die Kampfstile "Trickreich", "Präzise", "Flink" als einzelne Skills. (Es gibt auch keine anderen Kampffertigkeiten oder Attribute.)

Offline Vash the stampede

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #18 am: 1.04.2006 | 17:20 »
@Falcon:
Deine Fragen beantworte ich auch einmal:
1.)
Wieso sind Schnelligkeit und Genauigkeit die Extrema des Fernkampfes? Kann ich nicht schnell sein und verdammt gut zielen können? Gerade wenn ich da an Cowboy Duelle denke.

Siehe mein Eingangspost ;)
...
Mein Problem: Während ich mir für den waffenlosen Kampf ziemlich sicher bin über diese Herangehensweise und den Lösungsweg, fehlt mir für den bewaffneten Kampf und das Schießen das Wissen und die Erfahrung. ...


2.)
Wie die Extrema Beispiele von dir zustande kommen kann ich dabei nur nicht immer nachvollziehen.

Wie schon erwähnte habe ich beim waffenlosen Kampf ein recht guten Einblick ud kann daher sagen, dass die Einteilung in Ringen und Schlagen sehr gut passt. Bei den Waffen sind mir Hiebe und Stechen zu einengend. Den ein guter Messerkämpfer wird versuchen zu schneiden und zu stechen als zu nur zu Stechen. Dennoch beruht sein Kampfstil eher auf Geschicklichkeit, denn auf Stärke. Somit sie die besseren Extrema.
Beim Schießen ist es ein gedanklicher "Schnellschuß" ( ;) ). Ich habe einfach meine Erfahrungen und mein Wissen dazu herangezogen und bin zu Meinung gelangt, das man entweder veruscht möglichst genau oder schnell zu schießen.
Aber wie geschrieben, ich bin über Kritik hoch erfreut. :d


Ja, das Prinzip war eigentlich klar. ...

@1of3: Es hatten einige gefragt.  ::)
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Offline 1of3

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #19 am: 1.04.2006 | 17:23 »
OK. Ich gebs zu. Ich bin ein Nerd. ;)

Offline Bitpicker

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #20 am: 1.04.2006 | 21:50 »
@ Vash:

Ich habe eine Anmerkung zum Schießen: eigentlich meinst du doch eher Fernkampf, nicht wahr? 'Schießen' klingt nach einer rein mechanischen Sache, bei der man, wie du es darstellst, entweder schnell oder genau ist. Das deckt aber viele Fernkampfwaffen gar nicht ab, z.B. Speerwurf, Messerwurf etc. Da geht es äußerst selten um Schnelligkeit (jedenfalls soweit es um Wiederholung geht), aber durchaus um Entfernung, also eher Weite gegen Genauigkeit. Da ich FS nicht kenne: sind Fernkampfwaffen jetzt eher welche, die die Körperkraft des Benutzers verwenden, oder erhalten sie ihre Energie aus anderer Quelle (wie Pistolen)? Wenn nicht letzteres, dann wäre vielleicht eine Aufteilung in Kraft (für Weite) und Geschicklichkeit (für Genauigkeit) angebracht. Letztendlich könnte Geschicklichkeit auch für Genauigkeit UND Geschwindigkeit (des Nachladens etc.) stehen.

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Cycronos

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #21 am: 1.04.2006 | 22:32 »
Ja, das Prinzip war eigentlich klar.

Mir aber nicht. wir Elfen sind ncht ganz so schnell, den wir haben ja mehr Zeit.  ;)

Offline Vash the stampede

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #22 am: 1.04.2006 | 23:27 »
@Bitpicker:
Du hast schon recht, eigentlich ist der Fernkampf gemeint. Somit ist dein Einwand, das gerade Wurfwaffen aus diesem Schema heraus fallen, berechtigt. Dafür muss ich mir noch eine Lösung einfallen lassen. Um deine Frage zu beantworten. Bei FS reicht das Spektrum der Fernkampfwaffen von Bögen über Feuerwaffen bis hin zu Energiewaffen. Auf all die genannten Waffenarten passt mein Ansatz bisher ganz gut.

Gruß,
Vash
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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #23 am: 2.04.2006 | 11:28 »
Wenn ich mich recht entsinne, werden Wurfwaffen und Bögen bei nWoD ohnehin eher stiefmütterlich behandelt (Bögen werden pauschal den Feuerwaffen zugerechnet, Das Werfen von Wurfwaffen gilt als Anwendung von "Athletics"). Sie kommen meiner Erfahrung nach in der nWoD im normalen, modernen Setting auch fast nicht vor. Bei FS ist das vermutlich ganz ähnlich, weil die Charaktere normalerweise Gesellschaftsschichten entstammen, die sich mindestens Feuerwaffen leisten können, wenn nicht Energiewaffen. Ich würde also nicht gleich die ganze Idee über Bord werfen, nur weil sie mittelalterliche Fernkampfwaffen nicht mit abdeckt.

Offline Vash the stampede

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #24 am: 2.04.2006 | 22:55 »
Ich muss mich teilweise revidieren: Bögen als Wurfwaffen werden mit Dex+Athletic gewürfelt. Die Stärke (und bei Bögen die Art des Bogens) entscheiden über die Reichweite. ::)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Ist ein allgemeingültiger Dualismus des Kampfes möglich?
« Antwort #25 am: 3.04.2006 | 09:43 »
Da geht es äußerst selten um Schnelligkeit (jedenfalls soweit es um Wiederholung geht), aber durchaus um Entfernung, also eher Weite gegen Genauigkeit. ... Wenn nicht letzteres, dann wäre vielleicht eine Aufteilung in Kraft (für Weite) und Geschicklichkeit (für Genauigkeit) angebracht. Letztendlich könnte Geschicklichkeit auch für Genauigkeit UND Geschwindigkeit (des Nachladens etc.) stehen.
[nicht ganz ernst zu nehmen]
Hmm... aber man koennte Weite auch unter Genauigkeit laufen lassen, oder? Ich meine, wenn ich auf ein 200 m entferntes Ziel schiesse und mein was-auch-immer nach 100 m "verhungert", hab ich es ja in irgendeiner Hinsicht einfach um 100 m "verfehlt", oder? :-)
[/nicht ganz ernst zu nehmen]