Thema: [Mage: The Ascension] Worum geht es?

[Fredi der Elch]

Hi zusammen!

Es geht um Mage. Das Mage, bevor die Traditionen den Krieg verloren haben. Ascension war das, glaube ich.

Ich habe immer so meine Interpretation davon gehabt, worum es bei Mage geht: Magier im Kampf gegen die Technokratie. Beide Seiten versuchen die Realität durchzusetzen, die sie für „besser“ für die Menschen (oder auch für sich selbst) halten. Es geht also zum Einen darum, dass die Magier versuchen, die Realität zu ändern. Zum anderen geht es aber immer auch um die persönliche Ebene, also darum, ob man sich jetzt tierisch viel Paradox aufladen soll, um etwas zu schaffen (also die Technokratie zu schlagen), dafür später aber evtl. mit dem Backlash oder ähnlichen Fiesheiten zu kämpfen hat. IMO geht es also darum, die Realittä zu ändern und darum, ob und wann und was die Leute dafür in Kauf nehmen.

Und jetzt sagt mit 1of3 doch, dass das gar nicht so sei. Es gehe um etwas ganz anderes, nämlich um Erleuchtung und Politik und die kleinen Probleme - in einem lauwarmen Krieg.

Wie seht ihr das? Worum geht es eurer Meinung nach in Mage? Und wie kommt ihr auf eure Sicht (also wo steht das im Buch bzw. wo gibt es Belege dafür?) Und wie wird das durch Setting und System gestützt?

Es geht mir nicht darum, hier Richtig oder Falsch festzulegen. Es gibt sicher mehrere völlig legitime Interpretationen. Ich will einfach die Breite der Möglichkeiten mal sehen und auch wissen, wie die Leute auf ihre Sicht kommen (denn vermutlich habe ich da was übersehen, da mir meine Interpretation so schlüssig erscheint).

Ich würde mich freuen, wenn ihr dazu mal euren Erfahrungsschatz ausbreiten könntet (ja du auch, 1of3)!

[Bitpicker]

Ich denke nicht, dass du was übersehen hast, aber 1of3 hat auch Recht. Mein Eindruck ist, dass es um beides gehen kann - etwa so, wie es bei Unknown Armies Cosmic, Global und Street Levels gibt. Deine Sichtweise entspricht eher den ersten beiden, die von 1of3, soweit hier zitiert, der dritten. Ich persönlich bin kein Fan von dauerndem Weltgerette, deshalb ginge mein Ansatz, wenn ich Mage spielen würde, eher in die Richtung von 1of3, aber im Hintergrund läuft dennoch das ab, was du als zentral siehst.

Das Setting liefert Material für beides und das System ist ja primär ein Task Resolution-System. Damit geht es eigentlich um das, was der Charakter kann, nicht um das, was er tut. Auf welchem Level er spielt, ist daher für das System unerheblich (wenn auch vielleicht nicht für die Werte, die natürlich höher sein sollten, um auf der hohen Ebene zu spielen).

Robin

[1of3]

Also schauen wir uns das mal an:

Kann ein Charakter die Realität ändern? Nein. Die Charaktere wissen gar nicht, dass sie die Realität ändern können. Der Konsensualität ist erstmal nur dem Spieler bekannt. Zumindest nur in dem Ausmaß in dem sie gilt, nämlich praktisch absolut.

Kann es offenen Konflikt mit der Technokratie geben? Schlecht. Beide Seiten haben das Potential die Welt mehrfach zu vernichten (und das lässt sich bei Magiern ja sogar wörtlich auffassen). Da lässt man die großen Geschütze im Schrank.

Was wollen die Parteien? Vornehmlich natürlich ihre Sicht durchsetzen: "Mein Weg ist der Richtige."
Die Technokraten haben den Mystikern nicht den Krieg erklärt, um die Realität zu verändern, sondern um die Welt sicherer zu machen und den Menschen zu helfen. Aus der Sicht eines MiB ist ein Hermetiker ein Tradionalist einfach verwirrt bis eine Gefahr für die Allgemeinheit.
Natürlich braucht man auch eine gewisse Anhängerschaft in der Bevölkerung, um Nachwuchs zu bekommen.

Wie tun sie das? Vornehmlich durch die Medien und Rekrutierungsprogramme. Offener Krieg findet fast nur im Umbra statt, von kleineren Aktionen und Vergeltungsaktionen mal abgesehen.

Gibt es Unterschiede? Definitiv. Charaktere könnten im Konflikt aktiv dabei sein oder sich so gut wie ganz raushalten.

Was tut man dann eigentlich? Das ist die Frage und vornehmlich vom Powerniveau abhängig.
- Als Lehrling ist die eigene Ausbildung wohl zentrales Ziel.
- Als Jünger wird schon mehr oder weniger erwartet, dass man selbst ausbildet. Darüberhinaus könnten die Charaktere natürlich aktiv in den Konflikt eingreifen, sich auf die Erforschung magischer Phänomene oder fremdartiger Gegenden widmen oder anfangen nach persönlicher Erleuchtung zu streben.
- Erfahrene Jünger und Adepten werden häufig mit offiziellen Aufgaben, z.B. Polizeiaufgaben, betraut.
- Spätestens als Meister hat man ein ziemlich politisches Spiel. Kampagnen wollen koordiniert und Gildehäuser verwaltet werden. Die Führung der Tradition(en) winkt und immer will jemand was. (Deshalb erfahren Meister meist keine Erleuchtung mehr. Die Sackgasse der Macht.)

Natürlich hängt das ganze Spielgefühl sehr stark von der Tradition ab. (Man muss sie dann nur benutzen. Die Euthanatos in der Runde, wo ich jetzt spiele ist ungefähr so sehr Euthanatos, wie meine Oma.)

[Boba Fett]

Magus ist ein ziemlich komplexes Setting, deswegen kann die Ansicht, was Magus als zentralen Inhalt besitzt durchaus unterschiedlich sein.

Also für mich:
Magus ist die Auseinandersetzung verschiedener Gemeinschaften über die Beschaffenheit der Welt.
Da das Bewusstsein aller, wie die Welt beschaffen ist, die tatsächliche Realität formt, geht es darum, die Meinung über die Beschaffenheit der Welt im Bewusstsein aller zu kontrollieren.
Wer den Menschen also weißmachen kann, wie die Welt funktioniert, bestimmt letztendlich wie sie funktionieren wird.

Zentraler Inhalt des Spiels ist also der Kampf um die Kontrolle, bestimmen zu können, wie die Welt funktioniert.
Zweiter Inhalt ist der Weg zur Erkenntnis, wie die Welt funktioniert.
Damit ich sagen kann, wie es ist, wenn ich die Kontrolle habe, muss ich natürlich auch erstmal die Erkenntnis haben, was ich dann sagen möchte, also mir eine Erkenntnis schaffen, wie es ist / sein wird.

Es geht also um den Weg zur Erleuchtung (die Erleuchtung, darüber, wie die Welt ist) und
den Kampf um die Kontrolle, diese Erleuchtung dann auch in den Köpfen aller zu manifestieren,
damit es dann auch wirklich so ist.
Und natürlich ist geht der Kampf mit dem Weg zur Erleuchtung gleichzeitig einher.
Man kämpft also schon um die Kontrolle, während man sich noch auf dem Weg zur Erleuchtung befindet.

So. Das als Basis.
Die jetzige Kontrolle wird von der Technokratie ausgeübt, die dementsprechend also im Bewusstsein der meisten verankert hat, dass die Welt nach der Ordnung der Naturgesetzen funktioniert.
Also ist für alle, die anders denken, die Technokratie der zentrale Feind.
Ein gemeinsamer Feind ermöglichst Bündnisse, aber natürlich sind in dieser Allianz gegen die Technokratie viele einzelne Überzeugungen eingeschlossen, die sich arrangieren, letztendlich aber nur solange kooperieren, bis die Technokratie auch wieder die Kontrolle verloren hat - danach wird man gegeneinander agieren, um die jeweils individuellen Vorstellungen darüber, was Erleuchtung ist, durchzusetzen.

Was Mage jetzt wirklich ausmacht, ist abhängig davon, was man sich aus diesem Gebilde zum Thema macht.
Ich denke, viele werden den Konflikt zur Technokratie als zentrales Element wählen. (der GAM Ansatz - Herausforderung, Versuch, besser zu werden, gewonnen hat, wer die Kontrolle besitzt... etc. pp.)
Alternative wäre die Idee, sich innere Konflikte auszusuchen und die zu behandeln. Da stellen sich Fragen, wie:
Wie weit kann ich gehen, um Kontrolle zu erlangen, ohne im Paradox zu landen? Was ist der Preis der Macht wert? Was bin ich bereit für Erleuchtung oder Kontrolle (oder beides) zu opfern? Gehe ich ein Pakt mit dem Teufel ein, um meine Vorstellung durchzusetzen?
(ist das jetzt narrativ? *smile*)

Naja, und ganz nebenbei ist das Setting natürlich auch ein sehr geniales und stimmungsvolles...
So sehe ich das jedenfalls...

[Fredi der Elch]

Ok, schon klar, bei dieser Art von Spielen geht es immer um alles, weil sie nicht wirklich gut definiert sind.

@1of3

Du meinst also so ziemlichgenau, was ich auch meine. Nur formulierst du es schlechter.

Was wollen die Parteien? Vornehmlich natürlich ihre Sicht durchsetzen: "Mein Weg ist der Richtige."

Das ist der Kampf um die Realität. Das ist das, was Mage IMO (und scheinbar auch IYO ) ausmacht. Der Unterschied zwischen unseren Sichten liegt also (so meine ich das jetzt verstanden zu haben) nur im Powerniveau. Du denkst, dass es ok ist, wenn die Charaktere ewig die Lutscher und Befehlsempfänger bleiben, die gesagt kriegen, wie und wo sie jetzt gegen die Technokratie kämpfen sollen (und die sowieso nie die Befehlsgeber werden). Ich denke, dass bei einem coolen Spiel die Charaktere diejenigen sein sollten, um die sich die Geschichte dreht und dass die Geschichte nicht im Hintergrund, von den Spielern unbeeinflussbar, ablaufen sollte. Aber im Kern ist unsere Sicht gleich. (Bis darauf, dass es bei dir natürlich möglich ist überhaupt nicht mitzuspielen und sich nicht am Konflikt zu beteiligen. Aber dann geht es in dem Spiel um gar nichts. Und ob ich dann die Kneipenunterhaltung des Thorwalers mit dem Bornländer spiele oder den Discobesuch des Akashik mit dem CoEler ist dann auch Wurst. Hartwurst. )

Oder übersehe ich wieder was? Gibt es denn eine Möglichkeit wie Politik und Erleuchtung völlig unabhängig vom Ascension-War ins Spiel kommen kann? Oder ist der Ascension-War nicht eben doch das Zentrum des Spiels (und das Spiel heißt nicht umsonst so)?

[1of3]

Natürlich traditionsinterne und traditionsübergreifende Politik. Die sind sich nicht alle einig.

Und du hast mich nicht verstanden: Die Parteien kämpfen nicht um die Realität, sondern um Macht. Das sich die Realität verändert, wissen die Charaktere nicht.

Und selbstverständlich ist ein Adept oder Meister kein Befehlsempfänger. Die geben die Befehle.

[Cycronos]

Oder übersehe ich wieder was? Gibt es denn eine Möglichkeit wie Politik und Erleuchtung völlig unabhängig vom Ascension-War ins Spiel kommen kann? Oder ist der Ascension-War nicht eben doch das Zentrum des Spiels (und das Spiel heißt nicht umsonst so)?

Es gibt da schon einige Möglichkeiten. Zunächst mal gibt es das Traditions-Interne und intertraditionelle Querelen, die man politisch umsetzen kann. Ebenso ist es in Multi-Traditions-Cabals immer eine schwere Frage, wie denn nun firsch Erwachte, über die man ab und an stolpert auszubilden sind.
Ebenso kann man seine Chronik in Räumen ansiedeln, die überhaupt nix mit dem Erleuchtungskrieg zu tun haben.
Der "Krieg" ist eigentlich mehr ein kalter Konflikt, der sich hauptsächlich im Hintergrund abspielt und die Spieler nur selten bis gar nicht touchiert. Vielmehr geht es eigentlich um den persöhnlichen Weg zur Erleuchtung. Der Krieg KANN Teil dieses Weges sein, muss es aber nicht. Es gibt Mages, die in irgendwelchen Hinterwäldler-Gegenden ihren persöhnlichen Weg zur Erleuchtung suchen und sich ein ganzes Menschenleben lang mit Umbroods (auch hier kann man wunderbar Politik machen), Wissen, sonstigen Supernaturals der WoD und weiß der Geier womit sonst noch rumschlagen, ohne jemals wirklich was vom Erleuchtungskrieg mitzubekommen.
Ich hab ne anderthalbjährige Mage-Chronik gespielt, ohne auch nur einmal wirklich mit nem Technokraten in Berührung zu kommen. Da ging es vielmehr um Ordens-interne Politik, ein wiederauftuachen der Nephandi und korruption bis in die höchsten Ränge. Zentrum der ganzen Sache waren wir Spieler und unsere Ansichten zur Lösung dieses ganzen Debakels. Wie sich herausstellte waren wir nix anderes als die Reinkarnation einer ausradierten Cabal, die auf Aufklärung des Unrechts aus war. (Soll heißen wir hatten ihre Avatare) Von Erleuchtungskrieg keine spur, aber Politik und persöhnliche Erleuchtung und der harte weg zu ihr hoch 10.

Den Krieg zu umgehen ist absolut nciht schwer. Traditionen und Technokratie kämpfen nicht auf breiter Front permanent gegeneinander, dazu sind sie viel zu wenige. (Etwa 3000 Traditionsmagi und ca. doppelt soviele Technokraten) Knies in Form eines physischen Konfliktes gibts nur dann, wenn man sich mal bei heiklen Angelegenheiten über den Weg läuft. Und selbst das kann politisch abgehen. Ein "kill on sight"-Krieg ist es jedenfalls nicht.

Ergo: Ja, es GIBT den Krieg. Aber der ist mehr ein Resultat als Intention.

[Cycronos]

Und du hast mich nicht verstanden: Die Parteien kämpfen nicht um die Realität, sondern um Macht. Das sich die Realität verändert, wissen die Charaktere nicht.

Das es primär um Macht geht, kann ich unterstützen. Aber das Veränderungen der Realität über das Welt-Paradigma erreicht werden können ist jedem Magus klar, der mal das high mythic Age of Europe und die Moderne vergleicht und zwei und zwei zusammenzählen kann. die charaktere wissen also schon, dass sich die Realität verändert. Nur haben sie nicht die Power es zu erreichen. Daher der Machtkampf. Weil eben jeder den Saft will, den er braucht um die Realität nach eigenen Wünschen umzugestalten.

[Boba Fett]

Dass sich die Realität verändert, wissen die Charaktere nicht.

Ich muss mal eine blöde Frage stellen: Wo steht das so geschrieben?
(blöd deswegen, weil ich die Frage selbst nicht leiden kann, aber ich weiss jetzt echt nicht, wo Du das her hast, dass Du das so als universelle tatsache präsentierst. Ich hab nun etliches (primär deutsches) von Mage studiert, aber nie so eine explizite Aussage gefunden.)
Wenn dem so ist, wäre das interessant, denn das würde einige Sachen ändern, in meiner Sicht der Welt.
Finde ich nicht unspannend...
Allerdings wissen die Magi doch, dass durch das Wirken der Technokratie auf die Menschen das Wirken der Magie immer schwerer wurde. Also ist doch da ein direkter Zusammenhang erkennbar, der zu diesem Schluss führt. Warum sollten sie es dann nicht wissen (oder zumindestens nicht vermuten). Zumal es überall im Fluff des Rollenspielmaterials auch angedeutet wird...
(Antwort, gerne auch per IM, wenn es zu OT scheint, was ich aber nicht denke)

[Bitpicker]

Dass es in dem Spiel nicht primär darum geht, besonderen Einfluss auf den Ascension War zu nehmen, macht schon allein die Existenz eines Metaplots deutlich. WW hat entschieden, wie der Ascension War verläuft und im Grunde ausgeht, nicht die individuellen Spielgruppen. Natürlich kann man vom Metaplot abweichen, aber es ist offensichtlich nicht im Sinne der Erfinder.

@ Fredi: Der Ascension War ist für das individuelle Spiel so wenig von zwingendem Belang wie die deutsche Außenpolitik dein Leben als Deutscher beeinflusst. Es kann Überschneidungen und Berührungspunkte geben, muss es aber nicht. Bei allen WoD-Spielen gibt es die große Geschichte im Hintergrund, die man thematisieren kann, aber nicht muss, und wie bei den meisten Rollenspielen gibt es eine Menge kleinerer Themen (vorgegebene und selbst zu kreierende), die genausogut im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen können.

@Boba: was ich mir vorstellen könnte, ist, dass das Paradigma eines Magiers lange Zeit seine Realitätssicht bestimmt: so ist er zum Beispiel auf Foki angewiesen, um zu zaubern. Die Erkenntnis, das die Realität sich auch direkt seinem Willen unterwirft, ohne dass er auf die Weltsicht und die Foki seiner Tradition etc. zurückgreifen muss, kommt erst später. Insofern ist die Tatsache, dass Realität einem Konsensus unterliegt, dem einzelnen Magus vielleicht nicht so offenbar.

Robin

[Cycronos]

Es steht nirgendwo geschrieben, und ist, so kategorisch wie 1 of 3 es formuliert, auch einfach nicht wahr.
Das Gros der Mages weiß sehr wohl über die Veränderungen der Realität und ihre groben Mechanismen bescheid.

[Teclador]

Sorry falls das etwas Off-Topic ist:

Genau diese Sache mit dem Wissen der Magier über ihre Möglichkeiten die Realität zu ändern hat mich schn damals etwas verwirrt. Zuerst heißt es man spielt Magier die quasi durch ihre macht einfach die Realität ändern. Im Buch finden sich dann aber diese Hinweise auf die Paraphenalien und Rituale die Magier benutzen, weil sie glauben sie würden ihre Kraft durch diese Rituale wirken und nicht durch ihren blossen Willen.

Irgendwie bin ich da nie richtig dahinter gestiegen, wie sich das genau verhält.

[Fredi der Elch]

Ok, traditionsinterne Politik und Kampf gegen Marauder, Nephandi usw. Kann ich nachvollziehen. Aber das ist ja nichts anderes: Man kämpft um (die Macht über) die Realität. Man ist sich bei der internen Politik nicht einig darüber, wann und mit welchen Mitteln man gegen Technokratie (Nephandi, [bitte einsetzen]) kämpfen soll. Aber es geht um den richtigen Weg zur richtigen Realität. Selbes im Kampf gegen Nicht-Technokraten. Es geht um Macht über die Realität, weil jeder seine Sicht durchsetzen will. Also bei der Politik sehe ich allen ernstes keine wirkliche Anwendung jenseits des Konflikts um die Realität (aka Ascension War).

Und Erleuchtung… Wenn die Realität das ist, was alle denken, wie kann man dann die richtige finden, also „erleuchtet“ werden? Ganz ehrlich: ich sehe nichts im Regelwerk oder im Setting, das dieses Spiel wirklich fördern würde. Wie gesagt, ich mag was übersehen und man kann sicher so spielen, aber weder Setting noch Regeln sind darauf ausgelegt oder helfen dabei. Ich kann es mir vielleicht einfach nur nicht vorstellen. Wie sah denn so eine Kampagne aus, die sich um persönliche Erleuchtung gedreht hat? Also wie geht „persönliche Erleuchtung und der harte Weg zu ihr hoch 10“?

Das sich die Realität verändert, wissen die Charaktere nicht.

Ok, die Lutscher wissen das vielleicht nicht (vielleicht auch doch). Aber die Mover und Shaker wissen das bestimmt. Womit wir wieder bei unserer einzigen wirklichen Differenz wären: Für dich ist es ok auch Lutscher zu spielen, die mit den eigentlichen Kern des Spiels nichts zu tun haben und nur FedEx-Quests für ihren Meister durchführen, bis er sie vielleicht, gaaaaanz vielleicht mal irgendwann den großen Fußzeh der Technokratie sehen lässt. Ich finde halt, dass in einem Spiel um den Krieg der Realität die Charaktere diejenigen sein sollten, die ganz vorne mitmischen. Und zwar immer und ohne die Ausnahme, dass man ja mal eine „kleiner lutschiger Lehrling“-Kampagne spielen kann. Aber gut, das ist vielleicht wirklich der große Unterschied in der Sicht.

Kurz:

die charaktere wissen also schon, dass sich die Realität verändert. Nur haben sie nicht die Power es zu erreichen.

Genau. WW macht einem den Mund wässrig mit „Ihr könnt die Realität ändern“ und gibt einem dann als Charaktere die Hausmeister der Traditionen, die zu blöd sind, irgendwas zu reißen.

[Cycronos]

Sorry falls das etwas Off-Topic ist:

Genau diese Sache mit dem Wissen der Magier über ihre Möglichkeiten die Realität zu ändern hat mich schn damals etwas verwirrt. Zuerst heißt es man spielt Magier die quasi durch ihre macht einfach die Realität ändern. Im Buch finden sich dann aber diese Hinweise auf die Paraphenalien und Rituale die Magier benutzen, weil sie glauben sie würden ihre Kraft durch diese Rituale wirken und nicht durch ihren blossen Willen.

Irgendwie bin ich da nie richtig dahinter gestiegen, wie sich das genau verhält.

Das liegt daran, dass es auch intime niemand so genau weiß. Man weiß, DASS scheinbar sowas wie Foki etc nicht unbedingt nötig sind. Aber WIE man sich genau davon befreit weiß keiner so recht. Es gibt immer mal wieder ein par, die es schaffen, und ne große Masse, die es nicht schafft.
Mit Foki ist es wie mit einem Taschenrechner: Du KANNST prinzipiell auf das Ding verzichten und alles per Hand oder, wenn du wirklich gut bis und schweinsich übst, alles im Kopf errechenen, aber wer will das? Wer hat die Zeit und die mentale Power sowas durchzuziehen?

Magi sind sich darüber bewusst, DASS Foki nur ein Symbol sind. Aber ein Symbol dann so einfach loszulassen ist was ganz Anderes. Dieser Weg ist lang und hart. Vergleichbar in etwa mit folgendem: Du KANNST dein Leben sehr produktiv und fröhlich auch ohne so etwas gewaltiges wie Liebe leben. Aber wer will das? Wer wagt überhaupt die Sauche nach etwas Anderem, als dem, was man kennt und für "gut" befunden hat? Ohne Liebe zu leben würde Erleuchtung erfordern. Und genau das ist es auch, was Magi letztlich dazu bringt ihre Foki loslassen zu können. aber find die Erleuchtung erstmal. Ja, du weißt, dass es sie gibt. Aber wo zur Hölle ist sie denn genau? Wo musst du nach ihr suchen? wieviel wird dich das kosten? Wird es das überhaupt wert sein? Was ist, wenn du auf die Schnauze fällst? und so weiter, und so fort.
Und genau diese riesige Latte an Fragen ist es, die dazu führt, dass ein Magus sehr sehr lange erstmal bei seinen Foki bleibt. Denn die sind grundsolide, im Gegensatz zur Beschäftigung mit diesen Fragen.
Fahrradfahren lernt man auch erstmal mit Stützrädern.

[Cycronos]

Kurz:Genau. WW macht einem den Mund wässrig mit „Ihr könnt die Realität ändern“ und gibt einem dann als Charaktere die Hausmeister der Traditionen, die zu blöd sind, irgendwas zu reißen.

moment....
Du kannst die Realität ändern, und zwar relativ Problemlos inde du Magick wirkst. Aber einen Wechsel des Welt-Paradigmas zu induzieren ist was völlig Anderes. Und Nein, was du bekommst hängt vom SL ab, nicht von WW.

aber ok, wenn du ein Spiel willst, wo du stante pede den gesamten Erdball umkrempeln kannst, dann bist du bei Mage sicherlich falsch. Da ist Haukrinns "Hybris" sicherlich wesentlich erfolgversprechender.


Die Kamapange...
Tja, also die began relativ locker. Wir waren Initiati Exempti und hatten somit im Orden des Hermes einen probaten Rang. Dann verwickelten wir uns direkt in die ränkespiele der chefetage, als wir irgendwas hochgeheimes von A nach B transportieren mussten und es uns beinahe prompt von einem Barabbi abgenommen wurde.
Es folgte ein Nephandi-Angriff, der ein gesamtes Gildehaus ausradierte, sowie weitere Schläge der Nephandi gegen den Orden. Aber nur gegen den Orden. Ergo gabs ne informations-sperre. Dann ging uns dieser Barabbi wieder auf den Keks, und zwar gehörig. Hat einige Unschuldige das Leben gekostet. Aber wir durften aj weder über ihn, noch über den Nephandi-Krieg reden. Informationssperre und die top-secret mission in die der Kerl verwickelt war zwangen uns dazu auf tonnenweise Hilfe zu verzichten. Ebenso bekamen wir entweder von allen Seiten Schläge der Magister oder zofften uns untereinander über das quo vadis. Letztlich wagten wir den schweren Schritt und erzählten einem virtuellen Adepten von der ganezn sache, der uns den Barabbi vom Hals schaffte, denn der Kerl kostete ja Unschuldige das Leben. Damit waren wir verräter. Einige von us fingen an am ORden zu zweifeln, an sich selbst zu zweifeln, an allem zu zweifeln. Der bonisagus entwickelte eine Obsession für infernalische Artefakte, der fortunae lief zu den Technokraten über, denn die waren scheinbar wesentlich produktiver und organisierter, als der von Korruption zerfressene Orden, und ich war kurz davor zu fallen, als man mich letztlich gilgulisiert hat.
Und es liefen zwischendrin noch etliche Andere Sachen, die uns immer wieder dazu brachten über Moral, Magick, Erleuchtung, Persöhnlichkeit, Ansichten und weiß der Geier was sonst noch nachzudenken. Da war richtig fetter Stoff drin.

[Kardinal Richelingo]

Und Erleuchtung… Wenn die Realität das ist, was alle denken, wie kann man dann die richtige finden, also „erleuchtet“ werden? Ganz ehrlich: ich sehe nichts im Regelwerk oder im Setting, das dieses Spiel wirklich fördern würde. Wie gesagt, ich mag was übersehen und man kann sicher so spielen, aber weder Setting noch Regeln sind darauf ausgelegt oder helfen dabei.

das ist richtig. Damals als Mage gerade herauskam hatte ich keine Ahnung was die von mir wollten und mit erleuchtung hat das alles recht wenig zu tun. Hab mich immer gefragt was dieser "Ascension" also Aufstieg eigentlich sein soll und so wirklich weiss ich das auch bis heute nicht.

Deshalb habe ich Mage  (Sorcerers Crusade) auch wieder schamlos umgebaut, was im übrigen viel konsitenter erscheint. So schwer es mir auch fällt, Fredi hat hier die Schwierigkeiten des alten mages gut aufgedeckt.

Die Megamuftis können alles die Spieler nur wenig. Allerdings brauche ich kein Buch um das geschickt umzubauen, da reicht etwas Hirnschmalz.

[Boba Fett]

Man kämpft um (die Macht über) die Realität.

Full Ack!

Und Erleuchtung…
Wenn die Realität das ist, was alle denken, wie kann man dann die richtige finden, also „erleuchtet“ werden?

Keine Ahnung! Sowas lässt WW ja immer offen.
Wie man Gehenna erreicht liess WW bei W:tM ja auch offen...
Das letzte Quellenbuch von Mage ist ja das Ende der Story und trägt den Namen Erleuchtung.
Vielleicht steht da was drin.

Ganz ehrlich: ich sehe nichts im Regelwerk oder im Setting, das dieses Spiel wirklich fördern würde.
Wie gesagt, ich mag was übersehen und man kann sicher so spielen, aber weder Setting noch Regeln sind darauf ausgelegt oder helfen dabei.

Es steht auch nicht drin - wahrscheinlich, weil das das Ende der Kampagne wäre.
Wer will schon Buddha spielen?

Ich kann es mir vielleicht einfach nur nicht vorstellen. Wie sah denn so eine Kampagne aus, die sich um persönliche Erleuchtung gedreht hat? Also wie geht „persönliche Erleuchtung und er harte Weg zu ihr hoch 10“?

Ich denke, das ist auch wieder etwas, wo man bei 100 Spielerbefragungen 200 Antworten bekommt.
Vielleicht ist die Erleuchtung, die Erkenntnis, dass es eben gar keine Foki braucht oder sogar, dass es keine Sphären braucht, oder eben nur die Erkenntnis, dass die Vorstellung der Menschen die Welt kontrolliert.
Oder dass wir alle gar keine Menschen sind, sondern ein nichtstoffliches Wesen das nur unzählige Träume gleichzeitig träumt.
Oder dass es gar keine Rolle spielt, wer den Kampf um die Realität letztendlich gewinnt...
oder oder oder...
Nehmen sie eine Erleuchtungskarte und stellen sie sich an die jeweilige Schlange an, die zu Ihrer Sekte führt...!

Der Weg zur Erleuchtung ist jedenfalls ein Teil des Colors. Und man kann aus diesem Color bestimmt diversre Themen machen.

Ich finde halt, dass in einem Spiel um den Krieg der Realität die Charaktere diejenigen sein sollten, die ganz vorne mitmischen.

Full Ack!
(Oh my God! - dass ich das in einem Post gleich zweimal zu Fredi sagen durfte/musste...
Isch bin ändsädzt! Mon Deutz! )

[Cycronos]

Regeltechnisch findet die Erleuchtung ihren Niederschlag in Seekings und dem Arete-Wert.
Aber ja, ein wirkliches, festes Regelgebäude zur Erleuchtung gibts nicht. Diese ist, wie auch der Ascension-war lediglich ein Hintergrund-Element.
Man könnte sagen, bei Mage spielt man Leute, die nicht nur einen Beruf, sondern eben auch Magick gelernt haben und jetzt versuchen damit zu Leben, so wie die Schläfer auch. Nur können sie halt ne Ecke mehr und haben ne Ecke mehr Sachen, mit denen sie sich rumschlagen müssen.

[Cycronos]

Der Weg zur Erleuchtung ist jedenfalls ein Teil des Colors. Und man kann aus diesem Color bestimmt diversre Themen machen.

Er ist nicht nur ein Teil, er ist DER Teil. Allerdings braucht es einen geschickten SL um den auch so einzubauen. Regeln gibts dafür wirklich kaum welche.

Normalerweise läuft es so, dass du erstmal das tust, was du so tust und für "richtig" hälst. Und irgendwann schlendert mal dein Avatar vorbei und fragt dich: "was zum Geier machst du da überhaupt?" Und du stellst ziemlich wahrscheinlich fest, dass du in eine völig falsche Richtung getingelt bist. Dann geht die Grübelei und die Suche nach neuen Wegen los, und tadaa der persöhnliche Weg zur Erleuchtung ist zentrales Thema des Chars geworden.

[Bitpicker]

Ich finde nicht, dass die Charaktere die absoluten Entscheider in einem solchen Spiel sein sollten, die am Ende quasi Erleuchtung definieren oder meinetwegen erreichen. Das ist der Stoff, aus dem unsere Kinder-DSA-Runden waren. Das ist es auch, was mich bei den ersten Dutzend Shadowrun-Romanen immer so genervt hat: es geht immer darum, letztendlich die Welt zu retten. Das finde ich einfach absolut uninteressant.

Bei allen WW-Spielen der ersten Generation stand hinter dem Doppelpunkt etwas Unerreichbares (außer bei Vampire. das hätte eigentlich Vampre: Gehenna heißen müssen, aber damals hat WW wahrscheinlich noch nicht gesehen, wo die Reise hinging). Wenn Werwolf die Apokalypse erreicht, ist es aus. Wenn ein Wraith der Oblivion anheimfällt, ist es aus. Für Changelings ist das Dreaming ebenfalls praktisch unerreichbar. Das war gut so. Als WW dann doch anfing, auf Gehenna, Apokalpyse, den finalen Maelstrom usw. hinzurudern, war die WoD, soweit es neue Publikationen anging, für mich gestorben.

Ich sehe diese Hintergründe als eben das: Hintergründe. In den Filmen Blade und Underworld scheinen z.B. auch weite, geschichtsumspannende Konflikte hindurch, aber es geht nicht direkt um diese. Man erfährt z.B. gar nichts über die Vampirfamilien in Blade 1, und sie spielen auch keine besondere Rolle mehr; aber das Ganze gibt dem Film eine Perspektive, eine räumliche Tiefe, die z.B. dem dritten Teil vollkommen fehlt, weil er überhaupt nichts zur 'Mythologie im Hintergrund' beisteuert.

Robin

[Cycronos]

Full ACK!

Sehe ich ganz ähnlich. Ich will bei Mage nicht den Erdball umkrempeln, ich will mich in der dreckigen Scheisse die er ist winden und versuchen irgendwas für mich da rauszuschlagen. Und das ist, auf seine Weise mindestens genauso "epic", wie ein großer Kreuzzug für das Welt-Paradigma.

[Fredi der Elch]

moment....
Und Nein, was du bekommst hängt vom SL ab, nicht von WW.

Oh doch, das hängt sehr stark von WW ab. Der ganze Metaplot verläuft, ohne dass die SC irgendeinen Einfluss hätten. Es gibt überhaupt keine Hilfestellung dahingehend, wie man so ein Abenteuer, wo tatsächlich der Konsensus verändert wird, gestalten könnte. Überall wird einem der Mund wässrig gemacht und dann kriegt man (im normalen Spiel) die hinterletzten Luschen, die kaum Sphären haben und nur Befehlsempfänger sind. Schergen eben. Für mich ein typischer Fall, dass bei WW die „Prosa“ nichts mit dem tatsächlichen Spiel zu tun hat (wie bei Vampire und dem „personal Horror“ auch). Egal, was für Erwartungen geweckt werden, am Ende ist man der Scherge, kriegt vom allwissenden Meister einen Auftrag, erfüllt den, kriegt XP, wird stärker, macht aber nix, Scherge bleibt man trotzdem. Gnaaaaa!! Da könnte ich stundenlang drüber ranten!! *würg*

Aber was die Erleuchtung angeht:

aber find die Erleuchtung erstmal. Ja, du weißt, dass es sie gibt. Aber wo zur Hölle ist sie denn genau? Wo musst du nach ihr suchen? wieviel wird dich das kosten? Wird es das überhaupt wert sein? Was ist, wenn du auf die Schnauze fällst? und so weiter, und so fort.

Ok, langsam kann ich das nachvollziehen. Du musst nur Nar mit mir sprechen, dann geht das schon. „Um Erleuchtung zu erlangen, musst du dich von Allem weltlichen lösen. Kannst du das? Willst du das überhaupt?“ So in der Richtung?

Aside:

Und es liefen zwischendrin noch etliche Andere Sachen, die uns immer wieder dazu brachten über Moral, Magick, Erleuchtung, Persöhnlichkeit, Ansichten und weiß der Geier was sonst noch nachzudenken. Da war richtig fetter Stoff drin.

Ok, das kann ich jetzt aus der restlichen Zusammenfassung so was von überhaupt nicht entnehmen, aber gut…

Und:

Sehe ich ganz ähnlich. Ich will bei Mage nicht den Erdball umkrempeln, ich will mich in der dreckigen Scheisse die er ist winden und versuchen irgendwas für mich da rauszuschlagen.

Du willst also Witchcraft spielen. Du bist bei Mage falsch.

So schwer es mir auch fällt, Fredi hat hier die Schwierigkeiten des alten mages gut aufgedeckt.

Jetzt hör aber auf mir zuzustimmen!

Allerdings brauche ich kein Buch um das geschickt umzubauen, da reicht etwas Hirnschmalz.

Alter, ich bin doof. Ich brauche für alles ein Buch. Oder: wenn ich schon mein sauer verdientes Geld für Quellenbücher raushaue, sollen die auch was taugen und nicht nur wirre Andeutungen machen!

[Kardinal Richelingo]

Alter, ich bin doof. Ich brauche für alles ein Buch. Oder: wenn ich schon mein sauer verdientes Geld für Quellenbücher raushaue, sollen die auch was taugen und nicht nur wirre Andeutungen machen!

und das ist bei Mage leider mehr als ein paar mal zuviel. Allerdings habe ich auch nicht lange alles gelesen und habs auch nicht vor Aber streicheln mag ich sie

[Boba Fett]

@Fredi: Weisst Du jetzt worum es uns geht?

[Boba Fett]

Ich will bei Mage nicht den Erdball umkrempeln, ich will mich in der dreckigen Scheisse die er ist winden und versuchen irgendwas für mich da rauszuschlagen.

Ich will beides (können)...!

[Kardinal Richelingo]

Ich will beides (können)...!

ganz genau. wenn schon drüber gesprochen wird dann sollte es auch möglich sein. Allerdings geht es, es sei denn man will alles vorgekaut haben. Das es nicht per default geht wird aber zurecht kritisiert.

[Cycronos]

Oh doch, das hängt sehr stark von WW ab. Der ganze Metaplot verläuft, ohne dass die SC irgendeinen Einfluss hätten. Es gibt überhaupt keine Hilfestellung dahingehend, wie man so ein Abenteuer, wo tatsächlich der Konsensus verändert wird, gestalten könnte. Überall wird einem der Mund wässrig gemacht und dann kriegt man (im normalen Spiel) die hinterletzten Luschen, die kaum Sphären haben und nur Befehlsempfänger sind. Schergen eben. Für mich ein typischer Fall, dass bei WW die „Prosa“ nichts mit dem tatsächlichen Spiel zu tun hat (wie bei Vampire und dem „personal Horror“ auch). Egal, was für Erwartungen geweckt werden, am Ende ist man der Scherge, kriegt vom allwissenden Meister einen Auftrag, erfüllt den, kriegt XP, wird stärker, macht aber nix, Scherge bleibt man trotzdem. Gnaaaaa!! Da könnte ich stundenlang drüber ranten!! *würg*

ok, so KANN man es natürlich auch sehen

Aber was die Erleuchtung angeht:Ok, langsam kann ich das nachvollziehen. Du musst nur Nar mit mir sprechen, dann geht das schon. „Um Erleuchtung zu erlangen, musst du dich von Allem weltlichen lösen. Kannst du das? Willst du das überhaupt?“ So in der Richtung?

ziemlich genau in dieser Richtung. Allerdings auf einem eher indirekten Weg. So a la: du hast gerade diesunddas nach bestem Wissen und Gewissen getan. Und? war das jetzt richtig, oder falsch, oder es wert? und so weiter. Mage ist subtil aber gerade dadurch auf eine ziemlich krasse Weise auch sehr episch.

Aside:Ok, das kann ich jetzt aus der restlichen Zusammenfassung so was von überhaupt nicht entnehmen, aber gut…

mea Culpa, aber ich kann leider nicht anderthalb Jahre Chronik und situationserleben in ein posting quetschen.

Und:Du willst also Witchcraft spielen. Du bist bei Mage falsch.

Ich mag auch witchcraft. Aber Mage hat den geileren Hintergrund. 

[Cycronos]

Ich will beides (können)...!

Kannst du auch. Nur liegt der Fokus halt nicht auf dem epic-Kram.

ganz genau. wenn schon drüber gesprochen wird dann sollte es auch möglich sein. Allerdings geht es, es sei denn man will alles vorgekaut haben. Das es nicht per default geht wird aber zurecht kritisiert.

Na jetzt mal ehrlich: wer will denn direkt am Start einen Charakter spielen, der mit einem einzelnen Gedanlen Berge versetzen kann?

[Boba Fett]

Ich will beides (können)...!

Kannst du auch. Nur liegt der Fokus halt nicht auf dem epic-Kram.

Naja, ich kann auch DSA mit dem Mage Regelwerk spielen...
Nur unterstützt mich das System dabei kein bisschen.
Will sagen:
Wenn ich epic spielen möchte, wären ein paar Hinweise, wo die Choose hingehen könnte oder Hilfestellungen dazu ganz nett. Das vermisst man bei WW nur immer einwenig.
FedEx Lieferanten Abenteuer sind ja ganz niedlich, aber wenn man in der Major League spielen will, steht man da und kann sich alleine was stricken. Wozu dann überhaupt ein System kaufen.
Andere Systeme haben auch unterschiedliche Powerlevel und geben hinweise, wie man damit umgehen kann, oder was man beachten sollte. Oder Inspirationen, etc. pp...

[Cycronos]

Ui, also ich finde es gibt tonnenweise gutes Zeug zur Major League. Allein das Akashic Tradbook, oder das ORder of Hermes Tradbook sind voll davon.

[Kardinal Richelingo]

Wenn ich epic spielen möchte, wären ein paar Hinweise, wo die Choose hingehen könnte oder Hilfestellungen dazu ganz nett. Das vermisst man bei WW nur immer einwenig.

na ja, moment das geht zu weit,  kann man schon spielen, also jemand der die Sphären auf 5 hat kann schon am Kosmos wackeln. Nur eine Realitätsänderungs- sowie Erleuchtungsregel fehlt eben. Das kann man kritisieren, muss man aber nicht.

Das Regelwerk unterstützt das epische Spiel an sich schon ganz gut. Ich bin da ja hin und hergerissen, wenn ich unsere Kampagne sehe, ist da alles von down to earth bis zum göttlichen Zorn alles drin. Man kann da schon ne Menge machen. 

[Boba Fett]

naja, okay...
Da ich ausschliesslich das deutsche Zeugs lese,
und ich ja verflucht wurde, Mage nie spielen zu dürfen,
mangelt meine Aussage an Kenntnis und Erfahrung.
Ich spreche soweit nur das an, was ich kenne (die deutschen Bücher).

[Cycronos]

und ich ja verflucht wurde, Mage nie spielen zu dürfen,

bietet 1of3 nicht ne Runde auf dem Treffen an?

[Kardinal Richelingo]

naja, okay...
Da ich ausschliesslich das deutsche Zeugs lese,
und ich ja verflucht wurde, Mage nie spielen zu dürfen,
mangelt meine Aussage an Kenntnis und Erfahrung.
Ich spreche soweit nur das an, was ich kenne (die deutschen Bücher).

boba, das können wir mal machen. Geht auch das Neue ?

[Fredi der Elch]

Nur liegt der Fokus halt nicht auf dem epic-Kram.

Ja und Nein. (Bitte?!?)
Will sagen: Der Fokus liegt sehr wohl auf dem Ascension-War. Zähl mal die Seiten, auf denen es um die verfeindeten Traditionen, Techonkratie, Nephandi usw. geht. Oder um den Kampf zwischen ihnen. Oder darum, die Sleeper zu beeinflussen. Und vergleiche das mal mit den paar Seiten über persönliche Erleuchtung. Ich weiß schon wer gewinnt.

Und: du hast trotzdem Recht. Wenn man sich die Charaktererschaffung, die Regeln (Kampf und Magie) und die Hinweise zur Abenteuergestaltung ansieht, dann liegt der Fokus natürlich nicht auf dem Epic-Kram. Man ist ein kleiner Wicht, der 17 Rattenschwänze sammeln muss, damit der Unterchef seine „Potion of Nasebohren“ fertig und man selbst 5 XP kriegt. Tolle Wurst.

Also liege ich doch mit meiner Einschätzung ziemlich richtig: Prosa/Setting passt nicht zu Regeln/Praxis. WW sagt ja im Grunde folgendes: „Wir haben hier diesen tollen Kampf um die Macht über die Realität. Die Traditionen und die Technokratie ringen um die Zukunft der Menschheit. Dort wird entschieden, wie die Realität aussieht und ob und wie die Menschheit Ascension erreicht! Total cool! Der Mörderbringer!! Aber du darfst leider, leider nicht mitspielen, weil du ein kleiner Lutscher bist. Du hast in diesem total coolen Krieg nichts zu melden und darfst vielleicht mal aus der Entfernung nach einem Informationskrümel hechten. Aber ansonsten wirst du nichts von dem mitkriegen, was wirklich los ist. So, und jetzt mach mal was völlig unbedeutendes. Viel Spaß!“ Ich könnte WW für diesen Scheiß(!!!), den sie da abgeliefert haben, immer noch würgen. Mehrfach- !

Dennoch, zum Thema:

ziemlich genau in dieser Richtung. Allerdings auf einem eher indirekten Weg. So a la: du hast gerade diesunddas nach bestem Wissen und Gewissen getan. Und? war das jetzt richtig, oder falsch, oder es wert? und so weiter. Mage ist subtil

Cool. Das kann ich jetzt in etwa nachvollziehen. Danke Cycronos!
Wir sind auch gar nicht sooo weit auseinander, was die Themen angeht. Ich sehe halt: „Du hast jetzt um die Realität zu verändern XY getan. Sieh mal, was du dir und anderen damit angetan hast. War das wirklich richtig?“
Du sagst: „Du hast jetzt um die Erleuchtung zu erlangen XY getan. Sieh mal, was du dir und anderen damit angetan hast. War das wirklich richtig?“ Kann ich als Thema auch gut nachvollziehen.

Aside:

Allerdings geht es, es sei denn man will alles vorgekaut haben.

Jaja, ich kann auch mit einer Pizza alles spielen. (Frag Chrischie. Recht hat er!)

[Boba Fett]

OT@Cycronos und OT@Kardinal:
Ja 1o3 bietet an, steh auf der Liste,
und ja, können wir gern machen,
genau wie Witchcraft, aber ich glaub einfach nicht mehr dran.
Ich versuch seit dem es Magus in deutsch gibt,
jemanden zu finden, der das leitet und es ging IMMER was dazwischen.
Also, wenn wir im Sommer nen Termin ausmachen wird euch der Urlaub gestrichen...

@Elch
Worauf willst Du eigentlich raus...
Du hast uns jetzt aus der Nase gezogen, worum es für uns bei Mage geht...
Nun weisst Du es. Und jetzt? Schreibst Du jetzt endlich das "Mage: The real thing"

[Cycronos]

Also liege ich doch mit meiner Einschätzung ziemlich richtig: Prosa/Setting passt nicht zu Regeln/Praxis. WW sagt ja im Grunde folgendes: „Wir haben hier diesen tollen Kampf um die Macht über die Realität. Die Traditionen und die Technokratie ringen um die Zukunft der Menschheit. Dort wird entschieden, wie die Realität aussieht und ob und wie die Menschheit Ascension erreicht! Total cool! Der Mörderbringer!! Aber du darfst leider, leider nicht mitspielen, weil du ein kleiner Lutscher bist. Du hast in diesem total coolen Krieg nichts zu melden und darfst vielleicht mal aus der Entfernung nach einem Informationskrümel hechten. Aber ansonsten wirst du nichts von dem mitkriegen, was wirklich los ist. So, und jetzt mach mal was völlig unbedeutendes. Viel Spaß!“ Ich könnte WW für diesen Scheiß(!!!), den sie da abgeliefert haben, immer noch würgen. Mehrfach- !

ok, da hast du völlig recht. Die Kluft zwischen der Atmo der Bücher und der durch sie geweckten Erwartungen und dem eigentlichen spielgefühl ist schon nicht zu verneinen. Allerdings sehe ich es keineswegs als so krass an. Und würgen möchte ich WW auch nciht dafür. Sie haben da wirklich tolle Bücher geschrieben, die mich träumen lassen und motivieren den "langen Weg" zur Erleuchtung zu spielen und hier und da auch mal etwas höher als normal anzufangen. Die Atmo der Prosa ist einfach nur genial. Kenne kein anderes Rollenspiel, wo das so gut rüberkommt.
Tja, Brucato hatte schon was drauf...

[Fredi der Elch]

@Elch
Worauf willst Du eigentlich raus...

Eigentlich auf nix bestimmtes. Ich kann jetzt nachvollziehen, dass es irgendwie auch um persönliche Erleuchtugn geht (bzw. gehen kann). Cool, oder?

Trotzdem werde ich es nicht in ein Spiel verwursten. Noch nicht. Ich mache erst einmal Breaking Reality, mit Veränderung der Realität und den persönlichen Konsequenzen daraus und so. Weil mich das eben mehr anspricht (und es eben doch "The Real Mage" ist! Ich hab gewonnen, gewonnen, GEWONNEN!! ). Aber es ist trotzdem coll zu sehen, wie andere Mage so verstanden haben.

Das war eigentlich alles.

[1of3]

Meine Güte. Zwei Stunden schwimmen und dann das....

OK. Dann einmal zu Foki, Maggi und dem ganzen Rest.

Magier können nicht einfach so die Realität verändern. (Es sei denn sie haben gigantisch hohe Arete-Werte.) Es ist auch falsch, dass Magier ihre Foki als Symbole ansehen. Hermetiker tun das. - Through my Will it is done. As above so below.
Aber viele Sänger (i.e. Mitglieder des Himmlischen Chors) und Dreamspeaker würden spontan abstreiten überhaupt irgendwas getan zu haben, außer eine demütige Bitte oder einen Befehl zu äußeren. Foki sind dann nur die Methode, um diese Bitte vorzubringen.
Die Bruderschaft und Technomanten sehen Foki einfach als ihre Methoden und es wäre völlig dämlich die nicht zu benutzen. Das sind keine Symbole, das ist DER Weg. (Beachte: Der Fokus eines Iterators ist nicht "Blitzende Kästen", sondern Physik.)

Foki können auch völlig abgehoben sein. Ein Sänger könnte einfach so Vampire vertreiben, wenn er nur ein gutes Leben lebt. Das ist dann einfach sein Fokus und heißt nicht, dass er verstanden hätte, dass Glaube die Realität verändert.



Das Magier zum Großteil (OK, es mag sein, dass einige Erzmagier dahintergestiegen sind.) nicht wissen, wie die Realität funktioniert, sieht man schon daran, dass sie eben ihr persönliches Paradigma benutzen. Sonst wäre das tatsächlich dämlich. Aber das findet sich IIRC auch im STHB in den FAQs. Und dass es keine Regeln zum ändern der Realität gibt, finde ich völlig einsichtig. Das sind enorm schleichende Prozesse. Das kann sich über Generationen hinstrecken.


Zum Spielen auf hohen Levels:
Damit hatte ich ehrlich gesagt nie Probleme und ich weiß auch nicht, wieso das nicht möglich sein sollte. Wenn ich ne Runde Adepten spielen will, dann mach ich halt mehr Punkte auf den Bogen. Dabei gilt dann aber: Je mächtiger die Charaktere werden, desto unsinniger sind Probleme, die sich magisch lösen lassen. Ein Adept kann mit ein bischen Arbeit schon problemlos eine Stadt auslöschen. Da empfiehlt es sich dann eher auf die soziale Ebene umzuschwenken.

[Fredi der Elch]

Das Magier zum Großteil (OK, es mag sein, dass einige Erzmagier dahintergestiegen sind.) nicht wissen, wie die Realität funktioniert, sieht man schon daran, dass sie eben ihr persönliches Paradigma benutzen. Sonst wäre das tatsächlich dämlich. Aber das findet sich IIRC auch im STHB in den FAQs.

Das kann schon sein (hab kein STHB hier). Aber die Tatsache, dass hier alle was anderes verstanden haben als du (oder gar nicht wissen, was da im Buch gemeint ist), zeigt mir nur wieder eins: WW hat es unglaublich beschissen und unverständlich ausgedrückt. Auf jeden Fall versteht es kein Schwein. Mage ist so undeutlich ausgedrückt, dass keine weiß, was eigentlich wirklich der Kern ist. Was meine Interpretation genauso zum "richtigen" Kern macht wie deine.

Also hör auf mit "Buhu, der Elch hat Mage nicht verstanden! *heul*!!". Du hast Mage nicht verstanden! Kein Schwein hat Mage verstanden, weil es völlig unverständlich ist. Ich hab Mage auch nicht verstanden, ich habe mir nur eine der möglichen, halbwegs plausiblen Optionen rausgesucht. (eine andere Option ist "Erleuchtung" und die kann ich jetzt, dank Cycronos, nachvollziehen)

[1of3]

Dass du Mage nicht verstanden hast, habe ich nur zum Ausdruck gebracht, damit du mir - meineszeichens bekennendem Fanboy - mein schönes Spiel nicht versaust. Also: Du hast Mage auf gar keinen Fall verstanden.

[Fredi der Elch]

Also: Du hast Mage auf gar keinen Fall verstanden.

Ey! Dei Muddi! Weissu!!

[Dr.Boomslang]

In "Magus: Die Erleuchtung" (so der deutsche Titel) geht es selbstverständlich um Erleuchtung
Ich habe das zumindest so verstanden, und das ist auch das Thema das mich am meisten interessieren würde.

Trotzdem geht es in WoD-Spielen natürlich im "Tagesgeschäft" immer in erster Linie um Macht und um den Aufstieg und den Kampf innerhalb der Machtstrukturen hinter der "normalen" Welt, soweit muss ich 1of3 Recht geben. Das erkennt man alleine daran dass immer so viel Wert drauf gelegt wird, das unterschiedliche Ansichten zu jedem Thema innerhalb der Welt existieren und die echte Wahrheit^tm immer irgendwie verschleiert, verborgen, unbekannt oder beliebig ist.

Der Metaplot mag dagegen sprechen dass Spieler tatsächlich Einfluss auf das politische Geschehen oder das Machtgefüge der Welt nehmen sollen, allerdings glaube ich nicht unbedingt dass es die Absicht der Autoren war die Spieler damit einzuschränken. Ich glaube es geht dabei schlicht und einfach um wirtschaftliche Interessen. Es geht darum mehr Bücher zu verkaufen in denen mehr Hintergundinformationen und Geheimnisse stehen. Da es immer ein besonderer Reiz von WoD-Spielen war die Geheimnisse und Mysterien hinter der normalen Realität aufzudecken, ist es aus wirtschaftlicher Sicht völlig klar, dass man den Spielern da natürlich eine höchstoffizielle Version liefern kann, für ein paar $ mehr versteht sich.
Das hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun wie man z.B. Mage spielen sollte oder könnte. Ich denke aber, dass diese Fülle von offiziellem Material (Metaplot, Splatbooks) eher eine Schwäche des Systems ist weil es zur Verwirrung und Einengung beiträgt.

In allen WoD-Spielen geht es um Macht und Politik und das Geheimnis, das Mysterium. Bei Mage geht es speziell darum was die Wahrheit ist, also um die Erleuchtung. Geht es darum die Realität zu verändern?
Klar Magier können die Realität beeinflussen, wenn sie um Macht kämpfen kämpfen sie damit auch um Einfluss auf die Realität, aber das sehe ich auch nicht unbedingt als Zentral.

Zentral finde ich wie gesagt die Suche nach der Wahrheit, denn damit beginnt auch das Leben eines Magiers, mit dem Erwachen.
Das Erwachen wird immer als extremes, erschütterndes, aber bewusstseinerweiterndes Ereignis dargestellt. Etwa das was Neo in "Matrix" passiert. Man bekommt eine völlig neue Sicht auf die Welt und die Realität und erkennt dass da noch mehr ist.
Was mich an Mage dann immer extrem gestört hat ist das dieses Thema kaum weiterverfolgt wird. Anstatt jetzt tiefer in die Geheimnisse einzutauchen und zwischen den Mysterien der Welt nach Erleuchtung zu suchen wird man erstmal in irgendeinen absolut unerleuchteten Hinterhofhexenverein aufgenommen, von denen alle ungefähr so erleuchtet sind wie der Esoterik-Workshop um die Ecke, und da darf man dann Botengänge machen und sich hochschlafen. Insofern muss ich Fredi Recht geben: Man ist einfach viel zu unwichtig und zu normal. Allein schon diese ganzen traditionellen Rollenspielklischees. Man läuft in der Gruppe umher, man ist in einer Gilde die einem Aufträge gibt, es gibt schon eine riesige Magiergesellschaft mit Traditionen usw.

Das ist mir alles zu wenig mystisch, eben zu wenig erleuchtet. Die Traditionen klammern sich an ihre kleinlichen Rituale und Denkweisen, obwohl sie ganz offensichtlich sehen müssten dass alle anderen genauso Magie wirken können. Das ist mir irgendwie unverständlich. Außerdem ist es langweilig dass es schon eine gewaltige Gesallschaft von Magiern gibt, die bis ins kleinste durchstrukturiert ist. Man "erwacht" plötzlich und sollte sich in einer völlig anderen Realität wiederfinden, aber nein, eigentlich hat man im Prinzip nur die Arbeitsstelle gewechselt.

[Cycronos]

Meine Güte. Zwei Stunden schwimmen und dann das....

OK. Dann einmal zu Foki, Maggi und dem ganzen Rest.

Magier können nicht einfach so die Realität verändern. (Es sei denn sie haben gigantisch hohe Arete-Werte.)

Aha. Ein Feuerball ist also keine Veränderung der Realität? (Arete 3) Und das "sehen" von Energien auch nicht? (Arete 1)
Magi können die Realität verändern, und zwar ab dem Moment, wo sie erwachen.

Es ist auch falsch, dass Magier ihre Foki als Symbole ansehen. Hermetiker tun das. - Through my Will it is done. As above so below.

Sag mal nem Hermetiker seine Foki wären nur Symbole. Der hängt dich sofort auf. GERADE die Hermetiker tun das nicht. Die sind wolh die Tradition die am meisten der Meinung ist, dass ihren Foki, Symbolsystemen und weiß der Geier was sonst noch ein intrinsischer Wert innewohnt. Gerade deswegen neigen sie so immens zur Hybris. "Die Andern spielen nur rum. ICH hab das wahre Machtinstrument in der Hand". So denken Hermetiker. Allein ihr gesamter Werdegang ist Fokus-intensiver als der aller anderen Traditionen. Die werden von vornherein immens stark auf das benutzen von Foki konditioniert. Regelrecht geprägt.

Aber viele Sänger (i.e. Mitglieder des Himmlischen Chors) und Dreamspeaker würden spontan abstreiten überhaupt irgendwas getan zu haben, außer eine demütige Bitte oder einen Befehl zu äußeren. Foki sind dann nur die Methode, um diese Bitte vorzubringen.

Das hat aber nichts mit den Foki zu tun. Das liegt am Paradigma. Choruster und Speaker sind in der Tat der Meinung, dass sie nur eine höhere Kraft bitten etwas zu tun, da stimme ich dir zu, während die Hermetiker in der tat auch die einzige Tradition sind, die vehement auf den eigenen Willen als höhere Kraft pocht. Das hindert sie aber nicht daran sich fester an ihre Foki zu klammern als alle Anderen.

Man sieht hier sehr schön, wie komplex Mage eigentlich ist. Von aussen betrachtet ist es so komplex, dass es schon inkohärent wirkt. Gerade am Beipsiel der Hermetiker wird das immens deutlich. Zwar glauben sie an den eigenen Willen als auslösende Kraft, sind aber wiederrum genau diejenigen, die am Fokus-intensivsten von allen sind. Eigentlich paradox. Wenn man aber bedenkt wie sie ausgebildet werden, macht das schon Sinn. Da kommt dann nämlich ein "Ja, es ist nur dein Wille, der alles beeinflusst, aber du BRAUCHST XYZ (und ne Menge davon) um ihn zu bündeln."

Die Bruderschaft und Technomanten sehen Foki einfach als ihre Methoden und es wäre völlig dämlich die nicht zu benutzen. Das sind keine Symbole, das ist DER Weg. (Beachte: Der Fokus eines Iterators ist nicht "Blitzende Kästen", sondern Physik.)

Hier haust du wieder Foki und Paradigma drcheinander. Gerade die Akashics sind "Meister" was das lösen von Foki angeht:
"First, you must learn Do. Then you must forget Do." Und Physik ist das Paradigma eines Iterators, nicht seine Foki.

Foki können auch völlig abgehoben sein. Ein Sänger könnte einfach so Vampire vertreiben, wenn er nur ein gutes Leben lebt. Das ist dann einfach sein Fokus und heißt nicht, dass er verstanden hätte, dass Glaube die Realität verändert.

Ja, die Dreamspeaker tun sich da wirklich etwas schwer. Die sind sehr "natürlich", was ihre Sicht von Magick angeht.

Das Magier zum Großteil (OK, es mag sein, dass einige Erzmagier dahintergestiegen sind.) nicht wissen, wie die Realität funktioniert, sieht man schon daran, dass sie eben ihr persönliches Paradigma benutzen. Sonst wäre das tatsächlich dämlich. Aber das findet sich IIRC auch im STHB in den FAQs. Und dass es keine Regeln zum ändern der Realität gibt, finde ich völlig einsichtig. Das sind enorm schleichende Prozesse. Das kann sich über Generationen hinstrecken.

ACK. Persöhnliche Realität zu ändern ist kein Thema. Forces 3 Prime 2 und es rummst. Aber das Welt-Paradgima umzkrempeln ist was ganz Anderes. Und das ist auch gut so. Sonst würden die Arete 8-10-Leute (Wovon es ungefähr 3 Stück gibt) den ganzen Tag nix anderes tun, als den Erdball umzuformen.

Zum Spielen auf hohen Levels:
Damit hatte ich ehrlich gesagt nie Probleme und ich weiß auch nicht, wieso das nicht möglich sein sollte. Wenn ich ne Runde Adepten spielen will, dann mach ich halt mehr Punkte auf den Bogen. Dabei gilt dann aber: Je mächtiger die Charaktere werden, desto unsinniger sind Probleme, die sich magisch lösen lassen. Ein Adept kann mit ein bischen Arbeit schon problemlos eine Stadt auslöschen. Da empfiehlt es sich dann eher auf die soziale Ebene umzuschwenken.

Ja, die Möglichkeiten auf hohen Leveln.....
Schwere Sache, denn die Leute haben echt einen mords-Saft. Da wird Mage dann imho sehr politisch. Ist ein klein wenig mit den Methusalems von Vampire vergleichbar.

[Selganor [n/a]]

Jedes Wirken eines "vulgar spell" (also etwas das nicht als "Zufall" abgetan werden kann) ist ein BRUCH der Realitaet.
"Coincidental Spells" (also Sprueche die man als "Zufall" abtun kann da die Effekt auch einfach mal so passieren koennen) sind hingegen nur ein "Biegen" der Realitaet.

Da fast jeder Magier (viele Level 1 Effekte koennen gar nicht "vulgar" sein) "vulgar spells" wirken kann kann auch fast jeder Magier die Realitaet BRECHEN.

[Fredi der Elch]

kann auch fast jeder Magier die Realitaet BRECHEN.

Breaking Reality. Jetzt im Channel "Rollenspiel und Weltenbau"

[1of3]

Aha. Ein Feuerball ist also keine Veränderung der Realität? (Arete 3) Und das "sehen" von Energien auch nicht? (Arete 1)
Magi können die Realität verändern, und zwar ab dem Moment, wo sie erwachen.

Kommt auf die Perspektive an. Ein Magier weiß, nur das das geht. Der hat kein lila Buch gelesen, in dem steht: "Wenns Paradox gibt rächt sich die Realität dafür, gebrochen worden zu sein." Es kann von seiner Perspektive aus völlig natürlich sein, dass ein Sigel Salomos Dämonen vertreibt.

Sag mal nem Hermetiker seine Foki wären nur Symbole.  Der hängt dich sofort auf. GERADE die Hermetiker tun das nicht. Die sind wolh die Tradition die am meisten der Meinung ist, dass ihren Foki, Symbolsystemen und weiß der Geier was sonst noch ein intrinsischer Wert innewohnt.

Ja, natürlich ist das ein intrinsicher Wert. Aber es ist und bleibt ein Symbol. Wenn ich dir die folgende Buchstabenfolge zusende " mir ist heiß " dann ist das ein Symbol und trotzdem ist da ein Wert hinter. Insofern meinen wir duchaus das gleiche.

Hier haust du wieder Foki und Paradigma drcheinander. Gerade die Akashics sind "Meister" was das lösen von Foki angeht:
"First, you must learn Do. Then you must forget Do." Und Physik ist das Paradigma eines Iterators, nicht seine Foki.
Ja, die Dreamspeaker tun sich da wirklich etwas schwer. Die sind sehr "natürlich", was ihre Sicht von Magick angeht.

OK. Lange Antwort: Foki sind Tätigkeiten. "Stab" ist kein Fokus. "Stab als Symbol für den Wind benutzen" ist ein Fokus. "Blinkender Kasten" ist kein Fokus. "Die Prinzipien der Hyper-Elektronik nutzen" ist ein Fokus. Sind wir uns einig?

Foki sind die Teile des Paradigmas, die sagen, warum jetzt grade Hans Peter in der Lage ist zu zaubern. "Do vergessen" kann damit genauso ein Fokus sein.

[Cycronos]

Kommt auf die Perspektive an. Ein Magier weiß, nur das das geht. Der hat kein lila Buch gelesen, in dem steht: "Wenns Paradox gibt rächt sich die Realität dafür, gebrochen worden zu sein." Es kann von seiner Perspektive aus völlig natürlich sein, dass ein Sigel Salomos Dämonen vertreibt.

Das unterschreibe ich, wenn es sich um nem Marauder handelt. Ansonsten nicht. Denn die sind wirklich die Einzigen, für die es völlig natürlich ist. Deswegen kassieren die auch kein Paradox.

Ja, natürlich ist das ein intrinsicher Wert. Aber es ist und bleibt ein Symbol. Wenn ich dir die folgende Buchstabenfolge zusende " mir ist heiß " dann ist das ein Symbol und trotzdem ist da ein Wert hinter. Insofern meinen wir duchaus das gleiche.

Ach so meinst du das... Hui ja, da wirds semantisch etwas schwierig, aber ok. Sagen wir so: der ORden ist sich des Symbolcharakters durchaus sehr bewusst, hat aber beim Kriterium der Austauschbarkeit stets einen Stock im Arsch.

OK. Lange Antwort: Foki sind Tätigkeiten. "Stab" ist kein Fokus. "Stab als Symbol für den Wind benutzen" ist ein Fokus. "Blinkender Kasten" ist kein Fokus. "Die Prinzipien der Hyper-Elektronik nutzen" ist ein Fokus. Sind wir uns einig?

Kann ich so nicht unterschreiben. Ein Fokus KANN eine Tätigkeit sein. Bei Akashics und Dreamspeakern sinds oft Tätigkeiten. Bei nem Artificier allerdings nicht. Der schleppt tonnenweise Kristalle und sonstwas mit sich rum.

Foki sind die Teile des Paradigmas, die sagen, warum jetzt grade Hans Peter in der Lage ist zu zaubern. "Do vergessen" kann damit genauso ein Fokus sein.

Ui, jetzt wirs arg metaphysisch, aber ja, so kann man es auch sehen.
Und wieder einmal spiegelt sich in einer Diskussion wieder, warum auch ingame niemand so richtig bescheid weiß: Man kann es einfach von zu vielen Seiten sehen. Schöne Sache das. Deswegen mag ich Mage so.