Thema: Wieviel Beitrag leisten Spieler zum Spielspaß?

[Ludovico]

Mir ist jetzt durch die Diskussion über D&D mal wieder ein interessanter Umstand bewußt geworden:
Man nehme ein System, was einem nicht wirklich schmeckt. Man kann es sogar hassen.
Nehme dazu noch eine Gruppe Spieler, die einfach cool drauf sind.
Ergebnis: Man hat Spaß an dem Spiel.

Ich hab schon früher viel Spaß mit DSA 3 gehabt unter einem SL, der es richtig gut rüberbringen konnte. Persönlich hege ich eine starke Abneigung gegen das System.
Bei unserer D&D-Runde könnte ich niemals so viel Spaß haben, wenn wir uns nicht einig darüber wären, daß wir mehr wert auf Storytelling legen, etwas, wofür D&D absolut nicht ausgelegt ist, wie ich jüngst feststellen durfte.
7te See hat mir früher irre viel Spaß gemacht und meinen Spielern auch, obwohl das System nicht wirklich Swashbuckling-Feeling rüberbringt.

Ich frage mich, wie wichtig das System ist, wenn die Spieler (also inkl. SL) das Spiel doch machen.
Wieso ist es gerade im Rollenspiel möglich, daß ein System, daß nicht den persönlichen Vorlieben entspricht, durch eine harmonische Gruppe ersetzt werden kann.

Umgekehrt ist das aber interessanterweise nicht der Fall. Eine Gruppe, die nicht harmonisch ist, bei der sich die Spieler untereinander ständig in den Haaren liegen, werden auch mit dem System, was absolut auf sie zugeschnitten ist, nur wenig Spaß haben.

Wie kommt das?
Oder entstehen Disharmonien in der Gruppe erst durch Systeme, die nicht zu einzelnen Spielern passen?

[Plansch-Ente]

Ich denke das kommt einfach dadurch, das man einfach gut mit seinen Mitspielern umgehen kann. Man weiß was sie mögen und sie wissen was du magst. Man wird nach und nach ein Team und so entwickelt sich die Geschichte fast von allein. Ich hatte das damals genauso mit Midgard. Ich kann das System und die Welt absolut nicht ausstehen...ich hatte aber trotzdem Spaß, weil meine Gruppe so genial war. Im Grunde hat das System...ja nichtmal das Setting vorrangig etwas mit Spielspaß zu tun. Wichtig ist nur die Gruppe. Wenn das System und das Setting dann auch noch passen ist das, wie man so schön sagt, ein toller Nebeneffekt

[Arbo]

Na, ich persönlich bin auch der Meinung, dass die Spieler das Spiel machen ... das Systeme zwar einen Einfluss haben können, der aber ggf. gar nicht so groß ist oder von Gruppe zu Gruppe variiert. Bei disharmonischen oder sich unbekannten Gruppen mag z.B. das System "ein kleiner bekannter (!) gemeinsamer Nenner" sein - da aber selbst EIN System unterschiedlich gespielt wird und daher verschiedene "Bilder" von einem System existieren, kann (!) es paradoxer Weise ggf. auch genau wieder DER Knackpunkt sein, der disharmonische Gruppen noch mehr entzweit ...

Ich denke, wenn es gelingt, eine "persönliche" bzw. angenehme Atmosphäre zu schaffen, in der sich alle wohl fühlen, wird das System bzw. der Systemknatsch in den Hintergrund rücken.


EDIT:

Auch ich habe ne ganze Zeit lang MIDGARD gespielt ... komischerweise haben wir dort weit weniger gewürfelt, als es das System gefordert hätte. Im Grunde haben wir - als Gruppe - das System nur als "Orientierung" genutzt und - als uns der Kampf zu blöd wurde - die Regeln dazu z.T. gekippt.

Arbo

[Cyberdance]

Wenn ich das ganz pauschal mal über einen Kamm scheren darf: Die Spieler machen das Spiel (inkl. des SL). Das System ist wurscht. Ein System mit D&D verlangt ja nicht danach, das man jede Frickelregel verwendet. Steht jeder Gruppe frei, das nach eigenem Gutdünken zu verändern - da sehe ich kein Hindernis für Storytelling.
Wenn ein Spieler sagt, das System ermöglicht ihm kein Storytelling, hat er vermutlich einfach keine Lust mit diesem System Storytelling zu machen. Damit wären wir wieder bei Argument 1. Die Spieler machen das Spiel. Das System hat keine Meinung dazu.

Natürlich sollte jede Gruppe das System finden, mit dem sie glücklich ist, aber ich fände es bedenklich, wenn sich eine Spielergruppe den Spielspaß von einem Regelwerk aufdiktieren lassen würde.

[MarkusG]

Meiner Erfahrung nach müssen zwei Dinge für den Spielspaß zusammenkommen:
1. Die Gruppe muß sich gut verstehen.
2. Der SL und mindestens ein Spieler müssen das System mögen.

Eine Gruppe, die sich nicht versteht, zerschießt jedes Spiel, selbst wenn das Regelwerk noch so genial ist.

Ein System, das von allen am Tisch abgelehnt wird, macht auch mit einer guten Gruppe nur dann Spaß, wenn man es durch den Kakao zieht; aber auch das nur eine Spielsitzung lang. "Okay, jetzt haben wir's ausprobiert, aber beim nächsten Mal spielen wir wieder was Richtiges, ja?"

Wenn mindestens zwischen zwei Leuten am Tisch ein Dialog innerhalb des Regelwerks zustandekommt, können sie den Rest mitziehen, vorausgesetzt, die anderen sind alle gute Kumpel. Von jemandem, mit dem ich eh nicht klarkomme, lasse ich mich auch nicht mitziehen.

Just my 2 cents...

[Ludovico]

Das System hat keine Meinung dazu.

Da muß ich Dir widersprechen. Systeme haben ein Ziel, was schon oftmals hinten auf dem Band des GRW steht.
7te See zum Beispiel verspricht, daß man wahre Helden spielt, die a la D'Artagnan wilde Stunts machen, Mantel und Degen pur.
VtM verspricht Horror.
DSA verspricht (oder versprach - ich bin da nicht so auf dem Laufenden) phantastischen Realismus.

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

[Coyote]

Das System bildet ja ohnehin nur den Rahmen für die eigentlichen ingame-Handlungen. Und ich denke wenn alle Spieler das System zumindest oberflächlich kennen und der SL in allgemeinen regelfragen sicher ist, wird es tatsächlich völlig nebensächlich.
Bei Systemen die man neu kennenlernt komtm eine gewisse Unsicherheit seitens der Neulinge auf. Sie wissen nicht, was sie innerhalb der Regeln können und dürfen und können sich daher vielleicht nicht voll aufs Spiel konzentrieren bzw. fallenlassen.
Auch das hebelt ein systemsicherer SL (oder auch ein wandelndes, aber nicht aufdringliches, Regelwerk unter den Spielern) leicht aus. Nur wenn die Unsicherheit allgemein ist kommt wohl nur schwierig Spaß auf.

[Ludovico]

@Coyote
Interessanterweise hab ich das schon anders erlebt. Ich bin nicht wirklich systemsicher und wenn ich da an unsere erste Serenity-Runde denke... Doch, das war sehr geil. Niemand kannte das System so richtig (selbst ich als SL kannte nur die Grundmechanismen und hatte noch viele Fragen offen) und trotzdem hatten wir Spaß. Das Gleiche geschah bei Blue Planet und damals bei 7te See.

[Cyberdance]

Da muß ich Dir widersprechen. Systeme haben ein Ziel, was schon oftmals hinten auf dem Band des GRW steht.
7te See zum Beispiel verspricht, daß man wahre Helden spielt, die a la D'Artagnan wilde Stunts machen, Mantel und Degen pur.
VtM verspricht Horror.
DSA verspricht (oder versprach - ich bin da nicht so auf dem Laufenden) phantastischen Realismus.

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

Das sind inhaltliche Konzepte, darauf hat das System natürlich entscheidenden Einfluss. Aber wenn Du 7te See wie ein Tabletop spielen willst, kannst du das tun - ebenso kann man D&D cineastisch mit wehenden Mänteln und rasselnden Säbeln spielen. Das sind technische Aspekte und *die* haben mit dem System nichts zu tun.
Sicher, 7te See wurde speziell für cineastisches Spiel gemacht, ebenso wie D&D für Tabletop konzipiert wurde - bindend ist die Vorgabe jedoch nicht.

Vielleicht sollten wir zwischen "System" (Technik) und "Setting" (Inhalt) unterscheiden.

[Haukrinn]

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

Hmm, wirklich? Bzgl. der Meinung der der Autoren gebe ich Dir recht. Aber VtM und DSA bieten eben keine Mechanismen, um den von den Autoren implizierten Spielstil umzusetzen. VtM hat keine Regeln für Horror, DSA hat keine realistischen Regeln. Was der Sache natürlich keinen Abbruch tut. Wie hier schon mehrfach betont wurde, werden eben die Systemmechanismen ignoriert, die dem Spielstil der Gruppe, der ja garnicht mal so selten dem entspricht, was sich die Autoren für ihr Spiel gewünscht haben, entgegenlaufen.

Und Du hast recht, mit den richtigen Leuten macht jedes System Spass. Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer. Ein unpassendes System bremst das Spiel aus und ist an sich nutzlos (Wenn man ein Fahrrad mit quadratischen Rädern hat, dann kann man auch gleich zu Fuß gehen). Die meisten Gruppen sehen halt nicht ein, dass sie mit einem System, dass zu ihrer Spielweise passt, viel glücklicher wären anstatt sich mit unnötigem Ballast abzuschleppen.

[Ludovico]

Vielleicht sollten wir zwischen "System" (Technik) und "Setting" (Inhalt) unterscheiden.

Vielleicht hab ich auch als Theoretiker-Nicht-mal-Laie da ja auch wirklich nicht die Ahnung von, aber mir scheint, daß das Setting maßgeblichen Einfluß auf das System hat (außer bei Universalsystemen. Aber sogar die unterstützen einen bestimmten Spielstil).

PS: Wie Haukrinn es gerade ziemlich deutlich dargestellt hat, indem er auf DSA und auf VtM eingegangen ist, sollte es zumindest so sein.

Ach ja, ich glaube, daß das OT ist.

@Haukrinn

Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer.

Mit dieser Redewendung kann ich leider nicht viel anfangen.
Und es geht ja in diesem Thread gerade darum, daß Gruppen komischerweise glücklich mit unpassenden Systemen sind, wohl weil sie dieses System an ihre Bedürfnisse anpassen.

[Jens]

Hey so mach ichs mit DSA - ich verlass mich nur auf die Leute, das System tritt dabei in den Hintergrund. es hilft nicht, daher wirds großzügig ignoriert.
Alles andere ist dann geile Gruppe mit geilem System

Klar hat die Gruppe entscheidenden Einfluss.

[Meisterdieb]

Die Spieler (ich zähle hierzu auch den SL) sind das wichtigste; alles andere ist im Vergeleich dazu nebensächlich (nicht unwichtig, aber eben nicht so ausschlaggebend wie die Spielgruppe).
Eine gute Gruppe (gut eingespielt, gut drauf etc.) wird mit jedem Setting Spaß haben; so eine Gruppe hätte - wenn sie nicht RPG machen könnte- genauso viel Spaß bei irgendeinem Brettspiel.

Welchen Beitrag leisten Spieler und SL?
Den kompletten Beitrag

Ohne Spieler gehts einfach nicht. Alles was sie tun, komt aus ihnen heraus. Sie werden sich zwar auf das Setting stützen, aber das haben sie ja ausgewählt, weil es sie ansprach (also sie schon ein wenig Ahnung davon hatten).
Das System bildet dann nur das Handwerkszeug. Es wird verwendet.
Aber in dem Maße, wie es die Spieler behindert oder ihnen ihre Spielspaß mindert, wird es weggelassen (nur weil das nicht "Optionale Regel" stand, heißt das nicht, dass wir es nicht trotzdem weglassen können).

Natürlich suchen sich die Spieler ein Setting, welches ihnen zusagt, mit dem sie etwas anfangen können. Und wenn sie die Palette an Systemen kennten, würden sie auch ein System nehmen, welches ihren (gewünschten)Spielstil fördert. Leider bleiben viele Gruppen bei den zwei alten Hasen DSA und D&D, obwohl beide sie in ihrer Spielweise eher einschränken als unterstützen.
Dass sie trotzdem mit dem Klump am Fuß spielen, liegt daran, dass ihnen die Gruppe zusagt und sie Spaß haben.


@Ludovico

Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer.

Der Spruch heißt eigentlich "Wenn man nur einen Hammer hat, fangen alle Probleme an wie Nägel auszusehen"
Soll heißen, wenn man immer nur den gleichen Lösungsweg geht, wird man bald nicht mehr merken, wenn die Probleme auch anders(besser) gelöst werden können.

[Codename26]

 :-[GRUMPF...Spieler...undankbares Pack...ewig unzufrieden...

[Ein]

Die Spieler leisten soviel zum Spielspaß, wie ihnen SL und System an Platz lassen. Vorausgesetzt natürlich, dass sie ihre Freiräume auch wahrnehmen wollen.

[Blizzard]

Naja, ich denke Spieler&SL leisten  gleichviel zum Spielspass: Nämlich jeder seinen Teil.

Wichtig dabei ist doch, dass die Runde Spass gemacht hat-ganz egal. ob man das System gut findet oder nicht.

Letzten Endes steht & fällt jedes System mit der Gruppe, die es spielt.
Oder aber:" Spass ist, was ihr draus macht!" (und nicht, was das System draus macht)

[Ludovico]

Die Spieler leisten soviel zum Spielspaß, wie ihnen SL und System an Platz lassen. Vorausgesetzt natürlich, dass sie ihre Freiräume auch wahrnehmen wollen.

Könntest Du das etwas näher erläutern?

[Dom]

Beim System muss man unterscheiden, was geschrieben ist und was gespielt wird. Wenn man eh im Prinzip mit jedem Spiel immer das gleiche spielt (d.h. das, was am Spieltisch abgeht, lässt sich nur wenig durch das geschriebene System beeinflussen), dann macht jedes geschriebene System gleich viel Spaß; aber wenn man ehrlich ist, benutzt man es dann kaum. Die Mechanik macht ja nur einen kleinen Teil von dem aus, was am Tisch passiert: Da geht es vor allem um Kompetenzen und Diskussionen. Wenn die Leute sich aber ihr System durch das Spiel leiten lassen (auch das, was neben den "harten" Regeln beschrieben ist), sind die unterschiede erheblich.

Ich erlebe das seit über 1/2 Jahr in unserer Testspielrunde (vgl. die Diaries von Purzel), in der wir uns bemühen, immer möglichst by book zu spielen. Und obwohl es immer dieselben Spieler sind und wir mittlerweile alles mögliche gut zusammen spielen, gibt es einiges, mit dem wir nicht klarkommen. Das liegt dann im Normalfall daran, dass uns die geschriebenen Regeln nicht gefallen oder dass es Lücken in den Regeln gibt.

Dom

[Grimmstorm]

Prinzipiel stimme ich der These zu das die Güte eines Spieles primär von den menschlichen Faktoren abhängig ist, w.h. der Güte der beteiligten Personen und ihrem Zusammenspiel; Und nur sekundär im Zusammenhang mit dem zur Verfügung stehenden Spielmaterial.
Tatsache ist das die meißten Spiele gewisse Spielstile fördernund unterstützen und es macht wenig Sinn solch ein Spiel zu spielen wenn mein Geschmack dem völlig zu wider läuft. Sicher kann ich durch weglassen, ergänzen oder ändern von Regeln das ganze meinem Geschmack/dem Geschmack der Gruppe angleichen - aber mal ganz ehrlich: wie viel Sinn macht es D&D zu spielen wenn meine Gruppe weder auf Powergaming noch auf Miniaturen/Tabletops steht? Eben, garkeinen. Wenn man dennoch Geschmack an einem dazu gehörigen Hintergrund hat sollte man sich besser ein anderes Spiel suchen das man dann einfach auf den Hintergrund zuschneidet. Das macht aus der Erfahrung weniger Arbeit und führt zu einem befriedigenderen Ergebnis.
Eine andere Erfahrung hat mir aber auch gezeigt das Spieler heutzutage immer weniger AKTIV etwas zum Spielspaß beitragen wenn es über das "simple" spielen ihres Charakters hinaus geht. Dieses Verhalten beobachte ich inzwischen in sehr vielen Gruppen in denen der SL Organisator des Spielabends ist, mit Termin und organisation der Mitspieler, für die Örtlichkeiten sorgt, für die Verpflegung, natürlich für das Abenteuer, für die entsprechenden Quellenbücher und Regelbücher, "Bier" und allem was dazu gehört. Die Spieler fühlen sich in ihrer Konsumentenrunde so wohl das sie noch nichteinmal mehr ähnlich wie bei einem Kino-Abend eine Tüte Popkorn kaufen sondern erwarten das sie diese geliefert bekommen....
Und wenn der SL jetzt noch eine Welt und ein Spiel hat, welche "gegen ihn sind", dann ist nimmer lustig

[Vanis]

Regelsysteme sind mir ziemlich schnuppe. Die Gruppe muss passen und der Hintergrund sollte mich zumindest interessieren. Wenn die Spielwelt absolut nicht meins ist, dann können die Leute noch so cool drauf sein.

[Coyote]

Die Spieler (ich zähle hierzu auch den SL) sind das wichtigste; alles andere ist im Vergeleich dazu nebensächlich (nicht unwichtig, aber eben nicht so ausschlaggebend wie die Spielgruppe).
Eine gute Gruppe (gut eingespielt, gut drauf etc.) wird mit jedem Setting Spaß haben; so eine Gruppe hätte - wenn sie nicht RPG machen könnte- genauso viel Spaß bei irgendeinem Brettspiel.

Welchen Beitrag leisten Spieler und SL?
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Vielleicht sollte man noch eine Unterscheidung hinzu fügen:
Es mag Konstellationen geben, in denen ein regel'fanatiker' unter den Spielern oder als SL wie eine Bremse fungiert.
Wenn anstelle des gesunden Menschenverstandes oder des Spielspaßes eine Regel über eine stritige Situation entscheidet oder eine regeldiskussion ausbricht können die Beteiligten den Spielspaß erheblich mindern.

Von dieser vielfältigen Ausnahme abgesehen denke ich auch, daß es nur und ausschließlich auf die Spieler und den SL ankommt, denn selbst das am wenigsten interaktive RPG (ein Roman oder Film in den man sich hineinversetzt) ist nur so gut wie die Imaginationsfähigkeit und -bereitschaft des Spielers (Lesers/Zuschauers).
Und selbst die tollste Geschichte ist völlig unstimmig, wenn sie von einer kinderkränklichen Sprachausgabe ohne Betonung und völlig mechanisch vorgelesen wird.

[Meisterdieb]

Mit deiner Einschränkung hast du vollkommen Recht.
Wenn man irgendwelche "Ausbrecher" in der Runde hast, also Spieler, die einen komplett konträren Spielstil haben, wird das den Spielspaß der ganzen Runde schmälern.

Der Grund, warum einige Runden mit z.B. D&D andere Spielstile pflegen , als den von den Schöpfern vorgesehen, ist wahrscheinlich darin zu sehen, dass einigen Runden die Regeln einfach egal sind.
Sie benutzen sie ja sowieso (fast) nicht, also warum ein anderes system kaufen, wenn man dann auch nur die neuen regeln NICHT benutzen wird.
Oder man benutzt ein System, weil man davon die gesamten Regelwerke besitzt, und sich der Besitzer der Teile verarscht vorkommt, wenn nun- da man all diese Bücher hat- sagt:"Die Bücher brauchen wir jetzt doch nicht"   

[Falcon]

Ludovico schrieb:

Ich frage mich, wie wichtig das System ist, wenn die Spieler (also inkl. SL) das Spiel doch machen.
Wieso ist es gerade im Rollenspiel möglich, daß ein System, daß nicht den persönlichen Vorlieben entspricht, durch eine harmonische Gruppe ersetzt werden kann.

wie kommst du darauf, daß es immer gilt? Ich kann mir wenig Leute vorstellen mit denen ich lieber spielen würde als mit meinen ursprünglichen Mitspielern; Trotzdem bin ich ausgestiegen weil sie nicht von diesem verf... DSA loskommen wollten/konnten (bzw. es die ganze RPG Freizeit dominiert). Und das war natürlich ne ganz bittere Entscheidung aber ich KANN in Aventurien keinen Spass haben (mit denselben Leuten hab ich in Gelegenheits Earthdawn Runden eine Menge Spass).

Jetzt spiel ich mit Leuten, die ich nicht so gut kenne und die ich auch nicht unbedingt vorziehen würde (obwohls schon recht gut läuft) aber dafür in einem Setting + System, das mir sehr gut gefällt.

[Meisterdieb]

wie kommst du darauf, daß es immer gilt? Ich kann mir wenig Leute vorstellen mit denen ich lieber spielen würde als mit meinen ursprünglichen Mitspielern; Trotzdem bin ich ausgestiegen weil sie nicht von diesem verf... DSA loskommen wollten/konnten (bzw. es die ganze RPG Freizeit dominiert). Und das war natürlich ne ganz bittere Entscheidung aber ich KANN in Aventurien keinen Spass haben (mit denselben Leuten hab ich in Gelegenheits Earthdawn Runden eine Menge Spass).

Jetzt spiel ich mit Leuten, die ich nicht so gut kenne und die ich auch nicht unbedingt vorziehen würde (obwohls schon recht gut läuft) aber dafür in einem Setting + System, das mir sehr gut gefällt.

Wer hat gesagt, dass es immer gilt?

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber wie hier und in anderen Threads Leute immer wieder erzählen, ist der größte Faktor , ob ein System/Setting gespielt wird, der Gruppenkonsens; es wird das System gespielt mit dem größten gemeinsamen Nenner.

[Falcon]

du hast Recht, da hab ich zu viel hinein gelesen.

Aber harmonische Mitspieler können eben nicht immer die Runde retten.

[Meisterdieb]

Haste auch recht.
Ich spiel ja auch nicht Golf, nur weil das mein bester Kumpel macht.

[Coyote]

Ich glaube gerade von vielen alteingesessenen Rollenspielern werden Regelwerke und neue Systeme auch wegen der Settings gekauft.
Ich mag beispielsweise die Forgotten Realms recht gerne, brauche aber das AD&D-System nicht. Daher werde ich mir irgendwann Quellenbücher über dieses Setting zulegen (wenn ich mal wieder mehr Freizeit habe).
Sicherlich wird man auch hier nach Gusto anpassen, aber warum soll ich mir die Arbeit machen eine komplette Welt zu erdenken, wenn mir bereits erdachtes schon recht gut gefällt...

[Boba Fett]

Wie kommt das?

Motivation ist alles!

Das Würfelsystem kann noch so grottig sein, wenn die Chemie stimmt, macht es trotzdem Spaß!
Wenn man als Spieler merkt, dass der Spielleiter stark motiviert ist und die Sachen gut rüberbringt, macht es Spaß.
Ebenso als Spielleiter, wenn man merkt, dass das rübergebrachte gut ankommt und alle echt Lust haben.

Das Ganze wird erst dann zerstört, wenn irgendwas kommt, dass die Motivation zerstört.
Entweder ein Spieler, der das Ganze madig macht, der Spielleiter, der keinen Bock hat,
oder die Idee, dass ein anderes System doch besser sein könnte (oder sonst was).

Solange sich alle auf das, was sie haben einlassen und motiviert dabei sind, entwickelt das Ganze eine Eigendynamik.
Und diese Eigendynamik kann genauso gut demotivierend wirken, wenn man sich darauf einläßt.

"Mein Gott, was hatten wir Spaß, bevor wir gemerkt haben, wie scheisse das System doch ist..."

[Falcon]

ja, nur für die Motivation muss es eben einen Grund geben, das ist ja kein Selbstläufer.

Und Spass machts eben dann wenn die Gruppe Dinge wichtig nimmt, die auch bedient werden z.b. mit Freunden zusammen sein oder Storytelling (da kann auch jedem was anderes wichtig sein). Dann ist es egal wie schlecht das System ist weil es eh niemandem wichtig ist. Aber das ist nichts besonderes.
Für manche ist das System eben der Motivationsgrund (der dann Spass bringt), das ist nur ein Grund unter Vielen.
"System" ist kein Exklusivgrund, der allein befähigt mit seiner Runde Spass zu haben indem man keinen Wert drauf legt. Ich kenne auch Leute die nicht mal "Freund sein" als Grund brauchen um Spass zu haben oder Storytelling nicht brauchen.

Die Eingangsfrage könnte also genauso gut lauten: "Wie können alle Mitspieler Spass haben obwohl sie keine Freunde (sondern nur bekannte) sind?" -> weil alle das System gut finden z.b.. Duh! So wird ein Schuh draus.

Harmonie, ja richtig, das ist das Entscheidende (auch wenn die Aussage "wenn wir Motivation haben, haben wir Spass" mehr als offensichtlich ist wie "wenn ich Gas gebe fahre ich schnell, duh!" nur brauch ich immer noch ein Gefährt), aber das geht nur unter befriedigten Anforderungen. Und das kann im RPG alles Mögliche sein.

Daher find ichs unsinnig das System so hervorstechen zu lassen wie im Eingangspost.

[Boba Fett]

ja, nur für die Motivation muss es eben einen Grund geben, das ist ja kein Selbstläufer.

Ich denke, das hängt vom Menschen ab, ob der schnell zu begeistern und grundsätzlich motiviert ist...
Optimismus oder Pessimismus - Glas halb voll oder halb leer
Ich bin beispielsweise grundsätzlich motiviert, aber ich lasse mich auch demotivieren.
Andere sind grundsätzlich zu motivieren, von sich aus erstmal skeptisch...

[Meisterdieb]

Die Eingangsfrage könnte also genauso gut lauten: "Wie können alle Mitspieler Spass haben obwohl sie keine Freunde (sondern nur bekannte) sind?"

Lautet sie aber nicht...

Aber ich geb dir insofern recht, als man die Fragestellung überhaupt hätte ausweiten können.
Also: Wieviel Anteil haben jeweils System, Setting, Spieler, Gruppenzusammensetzung etc am Erfolg der Runden?

Klar wird auch ein gutes System einen Teil zum Spielspaß beisteuern, z.B. indem es schnelle und cineastische Aktionen fördert oder explizit erlaubt (im Gegensatz zu Systemen wie z.B. DSA welchre diese Aktionen durch massive Mali verhindert)

Und das Setting trägt auch entscheidend dazu bei. Denn es spielen halt viel mehr Leute "Vampire: The Masquerade" als  "Beamter: Fiscal Service"

Trotzdem sind halt die Spieler und die Gruppenzusammenstellung der ausschlaggebende Punkt.
Ohne Spieler geht halt gar nichts.

[Falcon]

Wenn du mit ausschlaggegbendem Punkt meinst, das man mit totalen Assis keine Runde  spielen kann, auch wenn der Rest noch so gut ist, stimme ich zu. Das ist aber auch wieder eines dieser Offensichtlichkeiten.

Wenn man es nicht schwarz/weiss sieht bin z.b. ich, wie gesagt, schon bereit für Andere Apsekte bei der Gruppenzusammenstellung Abstriche zu machen. Was ich auch getan habe (siehe oben).
So genau lässt sich das wohl nicht beantworten (Gruppenzusammenstellung sei das Wichtigste).

[Purzel]

Trotzdem sind halt die Spieler und die Gruppenzusammenstellung der ausschlaggebende Punkt.
Ohne Spieler geht halt gar nichts.

Meine Gewichtung ist eine deutlich andere:

• Wie meine wöchentlichen Rollenspieltestrunden (siehe Grofafo: "Diary of Sessions" seit Sommer 2006) zeigen:
  
     - jede Woche diesselbe tolle Gruppe (Leute die ich seit Jahren kenne, und die alle super knuffig sind),
   
     - sogar jede Woche derselbe GruppenKonsens ("Wir spielen die Regeln by-the-book"),
  
     - fast jede Woche ein anderes System,
  
  trotzdem machen manche Spiele mehr Spass als andere.
  
  
• Aber z.B. auch auf Cons klappen Spiele häufig und machen Spass (bei mir z.B. letztens auf dem RatCon06: PtA, TSOY und WUSHU), und das ohne viel Absprechen und aufeinander einstimmen und das mit Wildfremden. Der kleinste gemeinsame Nenner ist das Regelsystem.
  
  
• Anderes Beispiel: mein Kumpel Sebastian spielt GURPS Traveller. Die Runde hat er sich neu angelacht, nachdem er die alte Traveller Runde mit seinen anderen besten Freunden nicht mehr ertragen konnte. Die spielen sonst meines Wissens nach sonst immer recht friedlich miteinander, solange es D&D 3.5 oder DSA4 ist: nur bei GURPS scheiden sich die Geister an den Regeln.
      Die neue Runde ist Sebastian zwar nicht so vertraut, ein paar der Spieler würde er im richtigen Leben nur bedingt in seiner Freizeit treffen wollen. Aber sie stehen ihm deutlich näher in der Auslegung der GURPS Regeln, denn die spielen "by-the-book" und im Zweifel "by-real-physics" im Gegensatz zu seiner anderen Runde, die versuchen GURPS so spielen, wie sie sonst immer Fantasy oder Vampire spielen.

Ich denke (und meine Beobachtungen in meinem Umfeld bestätigen den Eindruck), der Einfluss des Systems (geschriebenes und ungeschriebenes) ist weit grösser, als einige Leute hier annehmen möchten.

Die Situation aus dem Eingangsposting ist mir nicht wirklich untergekommen. Meine Erfahrungsbeispiele in Sachen "Tolle Gruppe, scheiss Spiel":

• Ich hatte eine DSA3 Runde, die sich nicht von ihrem Regelwerk trennen wollte, trotzdem spielte, häufig "Spass" hatte, aber ebenso häufig genug frustrierend war. Auch wenn die Leute nette Typen sind und man super andere Spiele (Roborally, Siedler) mit ihnen machen kann (und lecker grillen können die!!!),  rollenspielerisch war die Gruppe echt mies. Diese Gruppe hätte echt gewonnen, wenn sie das System gewechselt hätten: nämlich zurück zu DSA2 oder gar DSA1, mit dem sie angefangen hatten!
  
  
• Eine AD&D Runde, die ich bis letztes Jahr hatte, war ebenso schizo: hast du die Leute gefragt, ob das Spiel Spass gemacht hat, sagte sie alle "Ja!". Die Regeln waren klar, alle Hausregeln waren bekannt, eigentlich hätten wir supi-dupi spielen können. Noch nach dem Spiel haben wir stundenlang zusammengesessen und gequatscht. Wir haben echt viel privat gemeinsam.
     Aber ich war mittendrin und habe mir die Haare gerauft: Diskussion über Regeln, Interpretation von Zaubern, Nachschlagen in 20 Splatbooks, Mogeln beim Würfeln, Heimlichtuerei mit den Charakterbögen, beim SL nörgeln bis der einknickt ...
  
  Das Erstaunlichste kam dann aber erst, nachdem diese Gruppe sich auflöste und auf meine Vermittlung hin in eine D&D 3.5 Runde aufgenommen wurde: es klappte zwischen den Spielern, die sich in AD&D eben noch über dämliche Sachen gestritten hatten, plötzlich viel viel besser!
  
  
• Ein Beispiel aus meiner rollenspielerischen Urzeit zum Anfang meines Studiums: wir hatten GURPS ausprobiert und waren sowas von gescheitert, das glaubst du echt nicht!!! Eines Abends brachen wir sehr, sehr früh ab, weil der Frust zu gross war, da holte ich einfach meine Box mit "Paranoia" raus. Und BANG! Diesselbe Gruppe, andere Regeln, riesen Spass.
     Ein paar Wochen später versuchten wir dann VtM. Und wieder ein Rohrkrepierer!

Harmonische Gruppe ist meinen Beobachtungen nach over-rated!

[Tourist]

Prinzipiell denke ich dass die Gruppe entscheidend und das System zweitrangig ist.

Allerdings ist mir in meinen Runden aufgefallen dass der Spielspass stark darunter leidet wenn ein System extrem unbalanced ist.
Z.B. Torg, Cyber-Ritter die mit ihrer "Pistole" mehr Schaden machen als ein normaler Mensch mit einem Raketenwerfer. Bei einem SL der das Gegener-Niveau an den stärksten der Gruppe anlehnt.... das hat keinen richtigen Spass gemacht. Die "starken" Charaktere lösen das Abenteuer, die schwachen können nichts beitragen ausser auszuspielen wie sie sich verzweifelt bemühen aber am Ende doch scheitern.

Aber bei Systemen die eine halbwegs funktionierende Balance haben hatte ich auch schon Spass auch wenn mir das System nicht gefallen hat. (Was allerdings nicht so häufig vorkommt).

Markus

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke da kann man keinen klaren Wert festlegen.
Da ich in letzter Zeit hauptsächlich spiele hier Mal die Faktoren die mich dazu bringen eine Spielrunde zu fördern. Also auf Schlüsselszenen des Abenteuers einzugehen, mich mit den Regeln zu beschäftigen, Termine abzusprechen und einfach mit Spaß zu spielen.

Ein sehr starker Faktor ist ein Charakter der mir zusagt.
Da kommt für mich die Regelmechanik ins Spiel, bekennender Powergamer, denn manche Konzepte lassen sich mit einigen Regeln einfach nicht regelgerecht umsetzen.
Ist die Umsetzung erst Mal gelungen so wird der Charakter schnell zu einem Selbstläufer denn man ausbauen will, das erfordert bei eigentlich allen Systemen die wir speilen EP und die erfordren eben aktives mitspielen.
Davon Mal abgesehen liebe ich es wenn ich in meinen Charakter schlüpfen kann und seine Meinung zu Ehescheidungen, http://tanelorn.net/index.php/topic,12356.0.html , Religionsstreitigkeiten, http://tanelorn.net/index.php/topic,12357.0.html oder Ehen zwischen verschiedenen Religionen, http://tanelorn.net/index.php/topic,23950.0.html ohne Quellenbuch eben als Charakter äußern kann.

Auch nicht unwichtig ist das Abenteuer
Hierbei kommt es mir nicht unbedingt auf Originalität und einen nie erlebten Plott sondern mehr auf die handwerkliche Ausfertigung und die Einbindung der Charaktere an.
Wichtig ist mir auch das die Autoren das System also Regeln und Hintergrund kennen.
Klassiker bei denen es immer wieder harken kann sind Magie bei Detektiv- oder Denkabenteuern und die Lernkurve der Charaktere. In meiner Anfangszeit etwa haben wir die diversen DSA Fertigabenteuer gespielt. Da lernte man schnell drei Punkte: NPCs sind entweder Hindernisse oder Verräter, die Startausrüstung geht stets verloren und hohe versprochene Belohnungen kann man nie erlangen. Spätestens beim vierten Abenteuer bekam dann der Spielleiter massive Probleme mit Charakteren die aus ihren schlechten Erfahrungen gelernt hatten und NPCs ablehnten, Ausrüstung vom Auftraggeber verlangten und im vorhinein festgelegte Belohnungen verlangten.

Der Spielleiter
Das wichtigste für mich ist das ein Spielleiter regelsicher ist, von mir aus gerne auch hausregelsicher und mir mitteilt wie er spielen möchte.
Spielleiter die sich nach ein paar Spielrunden von meinem Charakter überfordert fühlen weil er zu gut ist, Spielleiter die die Regeln nicht kennen oder diese ignorieren ohne das vorher deutlich zu machen. Ich kann auch ohne Regeln spielen aber wenn es Regeln gibt möchte ich vorher wissen ob diese ignoriert werden.
Ein Spielleiter sollte auf die Aktionen seiner Gruppe eingehen und nicht versuchen diese zu blocken. Ein Hinweis wenn man sich vergallopiert ist für mich kein blocken.

Der Spielleiter kann aber nur das Feld bestellen daraufwachsen und blühen müssen die Spieler dann schon selbst.

Gruß Jochen

[Boba Fett]

Vielleicht muss ja auch beides stimmen...
Oder andersherum gesagt: Es muss nur das falsche von einer der beiden Elemente dazukommen,
damit es keinen Spaß mehr macht.

Es gibt Spieler, die müssen nur dazu kommen, damit es mir keinen Spaß macht.
Das können Nitpicker sein, oder Egomanen oder so.
Aber es gibt auch Systeme, die mir keinen Spaß bereiten werden, egal wie gut die Runde ist.
Und vielleicht gibt es auch Systeme, die mir gefallen könnten, wo aber nur ein falscher Spieler,
der sich drüber aufregt, dabei sein muss, damit es keinen Spaß mehr macht.
Ganz früher (in den 80ern) als wir noch klein und und waren, haben wir sogar mit den
falschen Spielern UND den falschen Systemen viel Vergnügen gehabt, einfach, weil wir
nichts anderes kannten.
Irgendwann kam durch mehr auswahl (an systemen und spielern) der "och nö!" Gedanke dazu
und dann fing es an, dass es keinen Spaß machen konnte.

Viel bedeutet ja auch die "initialzündung" sowohl in einer Runde, als auch in einem System.
Wenn man was neues kennenlernt und es am Anfang richtig toll ist, dann bleibt es erstmal
toll auch wenn es bei den Folgeterminen gar nicht so toll wird.

Auch wieder eine Frage der Motivation bzw. des sich demotivieren lassen.

[Chaos-Pirat]

Ja, sehts doch wie einen Film. Der kann gut oder schlecht sein und dazu dem Geschmack der Zuschauer entsprechen oder auch nicht.

Eine typische Situation von: Es gehören immer zwei dazu.

[Boba Fett]

Ja, sehts doch wie einen Film. Der kann gut oder schlecht sein und dazu dem Geschmack der Zuschauer entsprechen oder auch nicht.

Es gibt aber Filme, die würde ich nur mit bestimmten Leuten zusammengucken
und andere Filme, die würde ich wiederum mit diesen Leuten bestimmt nicht zusammengucken wollen,
die sehe ich dann lieber alleine oder wieder mit anderen Personen.
Und nu? :

[Ludovico]

Ja, sehts doch wie einen Film. Der kann gut oder schlecht sein und dazu dem Geschmack der Zuschauer entsprechen oder auch nicht.

Eine typische Situation von: Es gehören immer zwei dazu.

Also gerade
Star Balls
In Diana Jones
Mission Possible
und Fireballs
würde ich lieber alleine sehen. 

[Coyote]

raises exebrow
Diese Titel wecken ganz bestimmte Assoziationen in meinem Kopf...

[Wodisch]

In Diana Jones

Ist das wieder so ein Titel aus dem Angebot Deines Arbeitgebers?

[Imiri]

Bei uns kommt demnächst ein Neuer in die Runde die sich grae wegen SL verlust umstrukturiert, dem ich heute gesagt hab das  es wohl erstmal Shadowrun sein wird, das wir spielen.

War nicht so begeistert davon, meinte dann aber das die Gruppe ja eh viel wichtiger sei als das System. Wurde da grade nur dran erinnert, als ich das Thema hier las.

Kann jetzt nur hoffen, das ihm die Gruppe mehr zusagt 

Und ansonsten gibt es wohl nen Systemwechsel ....

[Bad Horse]

Ich denke, das hängt auch ein bißchen davon ab, wie lange man miteinander spielt. Selbst wenn ich ein Regelsystem nicht so gerne mag (wie z.B. Iron Heroes) kann ich in bestimmter Konstellation hin und wieder Spaß damit haben - aber auf Dauer brauche ich das eigentlich nicht, nicht mal mit einer richtig tollen Gruppe. Irgendwann hört die Toleranz für ein System, das man nicht mag, eben auf. 

[Etelka]

Ich denke, es hängt von allen Faktoren zusammen ab, die bei guten Gruppen öfter zusammenkommen.

Erster wichtiger Faktor: die Spieler, und die gleiche Grundeinstellung, und die Fähigkeit Spielerwissen vom Charakterwissen zu trennen

Zweiter wichtiger Faktor: der Spielleiter, der auf die verschieden Bedürfnisse der Spieler eingeht und jedem, der es will, sein spotlight gibt

Dritter nicht ganz so wichtiger Faktor: ein System, und wenn es selfmade oder bereinigt ist, dass die ´Welt´ unterstützt, und den Spielfluss nicht hemmt. Die meisten Systeme machen das eh mehr oder weniger gut.


Punkt 1. + 2. sind natürlich wechselseitig, aber bei manchen Gruppen funktioniert das einfach, und da kann dann m.E. gar nicht mehr soviel schief gehen.

Meine Meinung 

Lieben Gruß

Etelka