Autor Thema: Herrschaftsformen am Spieltisch  (Gelesen 6806 mal)

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Offline Tourist

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Herrschaftsformen am Spieltisch
« am: 22.09.2007 | 13:13 »
Hallo,

worüber ich gerade grüble ist:

"Wer bestimmt am Spieltisch"

z.B.
- darüber welche Abenteuer gespielt werden
- was ausspielenswürdig ist und was nicht
- welche Zusatzbücher benutzt werden dürfen
- in welche Richtung sich die Kampagne entwickeln soll
etc.

Möglichkeiten die ich sehe:
- Der Spielleiter, schließlich macht er die 'Arbeit'
- Demokratie => die Mehrheit siegt
- Einstimmigkeitsgedanke, schließlich soll niemand zu schaden kommen und ein Kompromis kann bestimmt gefunden werden
- 2/3 Mehrheit, siehe Einstimmigkeitsgedanke aber Blockierer werden so ausgeschaltet


Natürlich ist klar, das sowas am besten vor Spielbeginn jede Gruppe für sich regelt, dennoch würden mich eure Erfahrungen und Meinungen dazu interessieren :)

Kurz zu mir,
bei unseren Spielrunden ist es schon ziemlich klassisch, das heißt die SL 'serviert' das Abenteuer bzw. die Kampagne und nachher darf man dann Kritik äußern, die entweder angenommen wird oder auch nicht.
Natürlich versuche ich als SL es allen recht zu machen und im kleinen gibt es auch diese Demokratieversuche, aber im Großen mache ich das schon sehr absolutistisch.


Markus

Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #1 am: 22.09.2007 | 13:22 »
Ist ja nicht wirklic neu das Thema, aber trotzdem meine 5 Cent:

Bei mir bestimmt der Spielleiter.
Wenn der SL Spaß am Spiel haben will, und am nächsten Wochenende noch Spieler haben will, muss er natürlich auf die Wünsche der Spieler eingehen, und letztendlich formen alle das Spiel, aber der Spielleiter ist die letzte Instanz.

Jetzt gerade beim schreiben fällt mir mal was ganz seltsames auf.
Ist nicht das sogar die art von Demokratie die überall ind erWestlichen Welt herrscht?
Das Volk(Spieler) gibt seinen Willen durch Wahl bekannt, und der gewählte(Spielleiter) hat dann eine Wahlperiode(Spielsitzung) Zeit, das relativ selbstbestimmt durchzusetzen.
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Offline Crimson King

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #2 am: 22.09.2007 | 13:48 »
"Wer bestimmt am Spieltisch"

- darüber welche Abenteuer gespielt werden
Der SL. Er denkt sie sich schließlich aus.

- was ausspielenswürdig ist und was nicht
Die Spieler, in Einzelfällen der SL. Wenn die Spieler etwas ausspielen wollen, dann muss man sie dies meines Erachtens auch tun lassen. Man kann dezent drauf hinweisen, dass hier inhaltlich nix zu holen ist, aber mehr auch nicht. Ausnahme: Teile der Gruppe langweilen sich.
Manchmal will der SL auch eine Szene ausspielen, die für die Spieler bereits abgeschlossen ist. Hier kann der SL auf dem Ausspielen bestehen, weil er weiß, dass noch etwas passieren soll.

- welche Zusatzbücher benutzt werden dürfen
Der SL bestimmt.

- in welche Richtung sich die Kampagne entwickeln soll
Alle zusammen. Die Spieler sind genauso teil der Kampagne.

Meines Erachtens tut der SL aber gut daran, die Spieler in vielen Fällen um ihre Meinung zu fragen. Zu viel dürfen die Spieler aber auch nicht wissen, sie wollen schließlich in den meisten Fällen überrascht werden.

Stormbringer
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J.W. von Goethe

Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #3 am: 22.09.2007 | 13:50 »
Demokratie ist doch kacke! *provokante these in den raum werf*

Also damit meine ich jetzt die "Herrschaft der Mehrheit" oder die "Herrschaft eines Repräsentanten", ich bin der Meinung zumindest in einem so kleinen Rahmen wie der Rollenspielgruppe sollte man in der Lage sein einen Konsens zu finden. Was soll ich am Tisch, wenn ich keinen Spaß dabei habe?

Gerade in Rollenspielgruppen von jüngeren Leuten hat man häufig eine ausgeprägte Hackordnung bei denen der Spielleiter an der Spitze steht. Dabei ist er umgeben von einem komischen tranzendenten Nimbus mit Mythen wie "Der Spielleiter hat immer recht" oder abstrusen Vorstellungen vom "Guten Rollenspiel" über das er und vielleicht noch ein oder zwei Alphatierchen Urteilen. Dem gegenüber steht ein Unvermögen vieler Spieler über ihre Erwartungen und Bedürfnisse an das Spiel zu sprechen, welches zumeist auch durch eine "Rollenspielsozialisation" in diesem mystifizierenden Ambiente verschuldet ist. So nach dem Motto "Was? Du hast keinen Spaß? Ich habe meine Jugend und mein Geschlechtsleben für diesen Posten geopfert und jetzt willst du andeuten ich wäre Inkompetent? Lern erstmal richtig rollenspielen du wurm!". Natürlich läuft das selten so explizit ab sondern ist mehr so ne Gruppendynamiksache. Ätzend ist es trotzdem und auch ein Grund warum ich keinen Bock auf Rollenspieler mehr habe. Viele sind nämlich zu doof um über sowas nachzudenken oder verfallen in blödsinnige Rechtfertigungsmechanismen um ihr hierachisches System zu rechtfertigen.

Offline Stefan G.

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #4 am: 22.09.2007 | 13:51 »
Jetzt gerade beim schreiben fällt mir mal was ganz seltsames auf.
Ist nicht das sogar die art von Demokratie die überall ind erWestlichen Welt herrscht?
Das Volk(Spieler) gibt seinen Willen durch Wahl bekannt, und der gewählte(Spielleiter) hat dann eine Wahlperiode(Spielsitzung) Zeit, das relativ selbstbestimmt durchzusetzen.

Sehr oft nicht wirklich, dafür müssten schon wirklich immer mehrere Kandidaten bereit stehen die leiten würden, wenn sie nur gewählt werden.

Ansonsten sind wir in einer Scheindemokratie, das Volk kann zwar wählen, es steht aber effektiv nur eine Partei zur Wahl und die macht alles mehr oder weniger nach eingenem Geschmack. Halt gerade so, dass das Volk sich nicht erhebt ;).


Ich für meinen Teil bin da barbarischer, ich treff mich immer zum Thing wo fast jede Kleinigkeit durch Mehrheitsbeschluß entschieden wird.
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Offline Roland

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #5 am: 22.09.2007 | 13:59 »
Ich spiele in zwei Typen von Runden.

1. Runde mit dauerhaft gleicher Besetzung

Wir regeln alle Fragen im Konsens. Meist schlägt ein Spieler eine neues Spiel vor, die Sache wird angenommen oder nicht und dann ausgestaltet.
Auch bei Regelauslegungen, Kamapgnenausrichtung usw. wird im Konsens entschieden.

2. Rollenspielstammtisch mit meist 6 Spielrunden

Hier wird über Spielrunden durch Abstimmung mit den Füßen entschieden. Alle paar Monate werden Angebote für neue Runden gesammelt, bis zu einem festgesetzten Termin suchen sich die Spieler Runden aus, am Stichtag werden die Runden so fair wie möglich verteilt.
Im Spiel verschliessen sich die meisten Spielleiter den Vorschlägen der anderen Spieler nicht. Falls doch, haben sie beim nächsten Mal eben weniger potentielle Spieler.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 14:01 von Roland »
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Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #6 am: 22.09.2007 | 14:00 »
Zitat
- darüber welche Abenteuer gespielt werden

Die Gruppe entscheidet und dikutiert das aus. Es gibt bei uns zwei Sls und die geben ihre geplante Abenteuerstruktur zum Bessten.

Zitat
- was ausspielenswürdig ist und was nicht

Das entscheidet die Gruppe, wobei der SL ein Vetorecht hat, da wir einen relativ engen Zeitramen haben.

Zitat
- welche Zusatzbücher benutzt werden dürfen

Der SL entscheidet. Er soll ja schließlich auch leiten

Zitat
- in welche Richtung sich die Kampagne entwickeln soll
etc.

Darüber machen sich meine Mitspieler keine Gedanken (glaube ich)

Unsere Gruppe ist sehr demokratisch. So darf Ludovico bei uns mitspielen, obwohl ich da als SL keinen Bock drauf habe. Aber wenn der Großteil der Gruppe es möchte steht es mir nicht an mich quer zu stellen und ihn aufgrund irgenwelcher Allmachts-Gelüsste nicht in die Kampange auf zu nehmen.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 14:28 von Jörg.D »
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Offline Falcon

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #7 am: 22.09.2007 | 14:02 »
mmh. Die Trägheit der Gruppe insgesamt. Ganz unpersönlich. Einzelinitivativen oder gar Gruppenabsprache werden sich selten durchsetzen weil alles in eine unkontrollierte Richtung driftet.
Daraus entwickelt sich dann ein Spieltrott, den man i.d.R. auch nie wieder los wird, wenn nicht jeder seine eigenen Aktionen stetig hinterfragt. Das hängt von 1Mio. Dingen ab - wie motiviert die Leute sind. Schreibt jemand Charstories? Oder  ob sich jemand viel mit Regeln beschäftigt. Vielleicht werden Protokolle geschrieben. Dann wie pünktlich? Wie zuverlässig sind die einzelnen Spieler? Was sagen sie im Spiel. Wie sagen sie es? Wird OT gequatscht usw. - also der kleinste Gemeinsame Nenner, denn jeder einzelne Bereit ist beizutragen oder zu ertragen.

Selbst wenn jemand gar nicht mitspielt und nur rumsitzt bestimmt er was und wie gemacht wird, weil das auch Einfluss auf Moral und vieles mehr hat.

Das ist ihmo der Grund warum eine unreflektierte RPG Gruppe (mMn der Standad) sehr schwerfällig und quasi nicht zu etwas zu bewegen ist weil es keinen Angriffspunkt gibt. Niemand und jeder bestimmt das Spiel.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 14:10 von Falcon »
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Offline Kardinal

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #8 am: 22.09.2007 | 14:06 »
Ich , d.h. der Spielleiter bestimme "was passiert/gespielt wird/etc." - und ich möcht den Spielern dabei möglichst Spaß bereiten, bzw. ihren Wünschen entgegenkommen - wir können es "wohlwollende Diktatur" oder "Father knows best" System nennen.

Wenn die Spieler *bestimmen* wollen was, wo, wie, etc. gespielt wird: kein Problem! Dann stehen meine Dienstleistungen als SL auch gerne gegen Bezahlung zur Verfügung!
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #9 am: 22.09.2007 | 14:13 »
Also damit meine ich jetzt die "Herrschaft der Mehrheit" oder die "Herrschaft eines Repräsentanten", ich bin der Meinung zumindest in einem so kleinen Rahmen wie der Rollenspielgruppe sollte man in der Lage sein einen Konsens zu finden. Was soll ich am Tisch, wenn ich keinen Spaß dabei habe?
Und was wirst du dann tun? Das bekanntgeben!
Dann kann der SL darauf eingehen oder nicht, und du kannst deine Konsequenzen daraus ziehen.
Einen Konsens finden hört sich ja immer ganz gut an, aber einen Ad-Hoc Konsens zu finden klappt äusserst selten, deshalb bedarf es IMHO eines Repräsentanten. Und woanders ist es doch auch nicht anders. Wenn mir jemand zu nervig ist, wenn er betrunken ist, dann gehe ich mit dem nicht in die Disco, wenn mir jemand zuviel redet, dann gucke ich mit dem keine Kinofilme, und wenn jemand mir beim Rollenspiel den Spaß verdirbt, dann spiele ich nicht mit ihm.
Und wenn es tatsächlich der einzige SL weit und breit ist, dann muss ich abwägen, ob ich lieber ganz drauf verzichte, oder so weiterspiele, so wie der SL abwägen muss, ob er auf bestimmte Spieler verzichtet, oder seinen Stil anpasst.

NACHTRAG: Konsens ist nämlich auch Scheiße. Ich habe lieber zeitlich begrenzte 100% für jeden Geschmack, als eien gequirlten Einheitsbrei von Gegensetzlichen Vorlieben.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 14:15 von Thalamus Grondak »
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Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #10 am: 22.09.2007 | 14:17 »
Also inzwischen sind wir soweit gekommen, dass der SL entweder vorstellt, was er meistern möchte und die Spieler können sagen, jo mach ich mit, oder eben nicht oder aber es wird gleich zusammen entschieden, auf was wir denn Lust hätten.

Dazu gekommen sind wir, nach einem ausgiebigen GEspräch über gemeinsamen Fokus und ähnliche Forge-Begriffe.
Vorher war es das bekannte "sudo SL".

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Offline Roland

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #11 am: 22.09.2007 | 14:28 »
Einen Konsens finden hört sich ja immer ganz gut an, aber einen Ad-Hoc Konsens zu finden klappt äusserst selten,

Bei uns klappt das sehr gut. Vielleicht liegt das einfach an einer unterschiedlichen Gruppenkultur. Wenn ich weis, dass meine Stimme genau so viel zählt, wie der anderen, bin ich im Zweifelsfall eher bereit etwas nachzugeben, da ich auch von den anderen Spielern Zugeständnisse erwarten kann.
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Offline Crimson King

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #12 am: 22.09.2007 | 14:36 »
NACHTRAG: Konsens ist nämlich auch Scheiße. Ich habe lieber zeitlich begrenzte 100% für jeden Geschmack, als eien gequirlten Einheitsbrei von Gegensetzlichen Vorlieben.

Das heißt dann, bei 5 Spielern langweile ich mich 80% der Zeit und habe 20% den maximalen Spaß. Um ehrlich zu sein, suche ich mir dann lieber Spieler, die in etwa das Gleiche wollen, oder lasse es ganz bleiben.

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #13 am: 22.09.2007 | 14:44 »
Hm, Thalamus, bevor ich dir jetzt antworte musst du mir erstmal helfen aus deinem Post Argumente zu destillieren. Ich find den jetzt nämlich etwas konfus.

Also erstmal ist dein Beitrag ein Plädoyer für einen SL als ein "Gewähltes Oberhaupt", das mit paternalistischen Vorrechten über den Rest der Gruppe versehen ist, zu sein. Dein Argument ist, dass einen Konsens zu finden nicht praktikabel ist und deshalb dieser (vorgeblich irgendwie gewählte) Repräsentant oberste Entscheidungsgewalt haben sollte.

Davor stellst du klar, dass ich als Spieler immer die Möglichkeit habe die Gruppe zu verlassen wenn das Spiel nicht meinen Bedürfnissen entspricht bzw. der Spielleiter ja theoretisch auf meine Bedüfnisse eingehen kann. Desweiteren sagst du, dass man auch in anderen Situationen keine Dinge mit anderen tut an denen man keinen Spaß hat.

Anschließend sagst du, dass eine paternalistische Entscheidungsfindung einer Konsensentscheidungsfindung vorzuziehen sei, weil bei der einen eher eine Bedürfnisdeckung der Betroffenen zu erzielen sei.

Würdest du das so unterschreiben?

Zitat
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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #14 am: 22.09.2007 | 15:03 »
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Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #15 am: 22.09.2007 | 15:09 »
Moi aussi. Und nu?   :)

Offline Roland

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #16 am: 22.09.2007 | 15:27 »
Gut, SdÄ ist der Haushalt, und Du bist Australier. Können wir wieder zum Thema zurückkommen?
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Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #17 am: 22.09.2007 | 15:38 »
Zitat
Konsens ist nämlich auch Scheiße. Ich habe lieber zeitlich begrenzte 100% für jeden Geschmack, als eien gequirlten Einheitsbrei von Gegensetzlichen Vorlieben.

Warum stellst du dir nicht einfach Gruppen zusammen, wo die Geschmäcker ahnlich sind? Ich persönlich sehe es als zu aufwendig an, mit zu vielen verschiedenen Stilelementen arbeiten zu müssen, weil die Gruppe ganz unterschiedliche Ziele hat.

Es ist schon schwierig genug genügend Spotlights für die Spieler in einem Zeitplan unter zu bringen. Wenn ich dann noch anfangen sollte die Vorlieben zusätzlich um zu setzen, dann besteht das Abeneteuer bald nur noch aus einzel Szenen und nicht auf einem Guss.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #18 am: 22.09.2007 | 15:42 »
Würdest du das so unterschreiben?
Ja, kann also garnicht so Konfus gewesen sein  ;)

Warum stellst du dir nicht einfach Gruppen zusammen, wo die Geschmäcker ahnlich sind? Ich persönlich sehe es als zu aufwendig an, mit zu vielen verschiedenen Stilelementen arbeiten zu müssen, weil die Gruppe ganz unterschiedliche Ziele hat.
Weil mich das eigentlich nicht stört. Mal hat die eine Fraktion 80% Spaß, und die andere nur 60%, mal ist es anders herum.
Ich denke auch, das die meisten Spieler auch an anderen Spielformen Spaß haben, solange sie wissen, daß;
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Offline Lord Verminaard

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #19 am: 22.09.2007 | 15:49 »
Na ja, Konsens muss ja in jedem Fall sein, nicht? Solange einer die Arme verschränkt und sagt: „Nö, Shadowrun spiel ich nicht“, kommt man ja nicht weiter. Die Frage ist also nur, wie der Konsens zustande kommt. Dabei macht es durchaus Sinn, wenn die anderen Spieler sich den Wünschen des SL zu einem gewissen Grad beugen, bzw. jedenfalls nach angeregter Debatte das Machtwort des SL akzeptieren. Denn der SL hat doch in den meisten Runden den größten Aufwand, und wenn er etwas machen soll, auf das er keine Lust hat, dann schadet das der Runde.

Ich habe z.B. den Fehler gemacht, in meiner „Traditionsrunde“, hier im Forum besser bekannt als „meine Mädels“, einfach einen Stapel Rollenspielbücher hinzulegen und zu sagen: „Sucht euch was aus.“ Die haben sich Unknown Armies ausgesucht, und ich muss leider feststellen, dass mir als SL für UA absolut nichts einfällt. Deswegen kümmere ich mich nicht drum und wir spielen nicht.

In einer anderen Runde mit meiner Freundin und ein paar von ihren Freunden habe ich einfach gesagt: „Ich leite The Shadow of Yesterday.“ Die fragten: „Was ist das?“ Ich sagte: „Fantasy mit Gefühl“, und sie sagten: „Okay, cool.“ Da ich alle Regionen auf Nah mag, habe ich ihnen die Wahl überlassen, in welcher Region sie spielen wollen, und auch bei der Charaktererschaffung keine Vorgaben gemacht. Aus den Charakterkonzepten habe ich dann das erste Abenteuer abgeleitet und von da aus weiter gesehen. Die Richtung der Kampagne bestimmen also alle gemeinsam. Diese Runde läuft gut, und hat noch viel Steigerungspotential.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #20 am: 22.09.2007 | 15:50 »
Spaß ist ansteckend.

Da hat er recht, der Thalamus.
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Offline Tourist

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #21 am: 22.09.2007 | 16:00 »
Schonmal Danke für die Antworten

folgende Frage: Hat jemand schonmal so in die Art geleitet.

Plotfragment: Überlandreise zu Stadt X um sich mit Person Y zu treffen.

Ihr wacht auf und wollt ja dann losreisen nehme ich an,
-"Bitte um Meldung ob ihr Frühstück und Pferde fertig machen ausspielen wollte ? "
-"Ah 2 dafür 3 dagegen, also skippen wir dass"
-"So, jetzt seid ihr ja auf dem Weg, ihr reitet durch einen Mischwald, wollt ihr euch unterhalten und soll ich die Umgebung etwas beschreiben oder sagen wir einfach ihr reitet durch diesen Wald ?"
- "Mhm... 4 dafür 1 dagegen, okay"
"Es ist ein ziemlich urwaldiger dichter Wald, gerade läuft ein Eichhörnchen mit buschigen Schwanz über die mit Laub übersähten Weg....."
(Plotelement)
"Ihr begegnet der alten Frau die mit Holz auf den Schultern mühsam ihres Weges geht, was macht ihr?"
(Die Spieler interagieren und helfen dem armen Mütterchen)
"Okay, so jetzt geht es ja weiter, wollt ihr weiter Charakterspiel + Wald oder sollen wir mal weitermachen?"
"Ok, alle für weitermachen"
"Also ihr kommt bei der Stadt an, das mit den WAchen ist eigentlich kein Problem aber wir können gerne spielen wie ihr das Stadttor passiert"
"Okay.. alle dafür"
"Es ist ein mächtiges Stadttor und die zwei mit Hellebarden bewaffneten Gardisten beobachten euch genau..."
(Plotelement)
"Schließlich kommt ihr am Haus von X an"


Etwas überspitzt vermutlich, trotzdem interessant ob es sowas gibt

Markus

Offline Gawain

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #22 am: 22.09.2007 | 16:11 »
So überspitzt wie du es formulierst nicht.

Aber durchaus üblich die Frage inwieweit die Spieler gerade Lust haben eine Reise breiter auszuspielen, ob sie etwas untereinander ausspielen möchten oder ob sie am Ort von dem sie aufbrechen noch etwas zu erledigen haben. Daran würde sich dann die Frage anschließen, ob es ausgespielt werden soll oder ob sie sich nur noch den Köcher wieder mit Pfeilen fühlen möchten o.ä.

Generell bin ich auch dafür möglichst viel im Konsens zu erledigen. Ich gehe jetzt nicht soweit, dass jedes Abenteuer im Vorfeld abgesprochen wird, aber zumindest die grobe Richtung/Thema durchaus. Und wenn es sich um eine längere Kampagne handelt und mittendrin keine Lust mehr auf das gebotene besteht, dann wird halt besprochen, was nicht so gut passt und was den Spielern besser gefallen würde.
Immer unter der Prämisse, dass alle, auch der SL, Spaß damit haben können.

Nachtrag: Welche Zusatzbücher Beachtung finden wird auch im einvernehmen entschieden.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 16:14 von Gawain »

Offline Lord Verminaard

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #23 am: 22.09.2007 | 16:14 »
Na ja oft schneide ich halt einfach, und die Spieler widersprechen, wenn sie noch was ausspielen wollen. Dass man das Frühstück nicht ausspielen muss (es sei denn die Charaktere haben sich was wichtiges zu berichten), ist in allen meinen Runden selbstverständlich. Gelegentlich frage ich aber schon mal in die Runde, ob etwas ausgespielt werden soll oder nicht. Das ist dann aber weniger eine Abstimmung als ein sich gegenseitig Angucken, Schulterzucken und Kopfschütteln. Oder einer sagt: "Och, lass das doch ruhig ausspielen", und dann wird das auch gemacht.
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Offline Stefan G.

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #24 am: 22.09.2007 | 16:24 »
So überspitzt spiele ich das auch nicht. Aber im Grunde schon so.

Und bei uns kann eigentlich jeder neue Elemente anbieten, nicht nur der Spielleiter. Wenn irgendwem irgendwas nicht passt dann sagt er was und dann wird kurz drüber geredet. Ansonsten wird viel über stille Zustimmung oder ein kurzes "Tolle Idee" geregelt.

Spieler 1: "Och nö, ich hab jetzt keine Lust die Befragung auszuspielen, können wir nicht einfach würfeln?"
Spieler 2: "Jo, geht mir genauso."
Spieler 3: "Mhm ok, wenn ihr keine Lust drauf habt lass ichs bleiben" zum SL "27 auf Verhören gewürfelt"

Sl: "Du hast Erfolg, der Gefangene erzählt euch von..."
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Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #25 am: 22.09.2007 | 16:44 »
@Tourist

-> Manchmal ist es bei uns FAST so. Nimm die Überspitzung weg und ja, dann ist es manchmal so.
Allerdings fragt man sowas selten als an 2-3 Spielabenden, weil spätestens dann hat der jeweilige SL genug Gespür für die Gruppe und kann das eigenmächtig entscheiden.

Das heißt nicht, dass er sich jetzt zum Souverän aufschwingt, sondern das ist eher so wie zwei Liebende, die sich ohne Worte verstehen.
Das ist es, ein bisschen wie perfekter Gruppensex, überspitzt gesagt.

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Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #26 am: 22.09.2007 | 16:47 »
Zitat
Ihr begegnet der alten Frau die mit Holz auf den Schultern mühsam ihres Weges geht, was macht ihr?"

Meine Gruppe würde flüchten oder um Gnade Betten. Etwas was von mir als harmlose alte Frau beschrieben wird, macht ihnen Angst.
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Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #27 am: 22.09.2007 | 19:47 »
Zitat
Ja, kann also garnicht so Konfus gewesen sein
Ich habe ja auch ein paar Minuten geknobelt.

Zitat
Also erstmal ist dein Beitrag ein Plädoyer für einen SL als ein "Gewähltes Oberhaupt", das mit paternalistischen Vorrechten über den Rest der Gruppe versehen ist, zu sein. Dein Argument ist, dass einen Konsens zu finden nicht praktikabel ist und deshalb dieser (vorgeblich irgendwie gewählte) Repräsentant oberste Entscheidungsgewalt haben sollte.

Zitat
Anschließend sagst du, dass eine paternalistische Entscheidungsfindung einer Konsensentscheidungsfindung vorzuziehen sei, weil bei der einen eher eine Bedürfnisdeckung der Betroffenen zu erzielen sei.

1. Überhöhst du den Stellenwert den der Spielleiter im Spiel hat maßlos. Der Spielleiter ist auch nur ein Spieler und sein Spaß ist nicht mehr wert als der von anderen. Er hat überhaupt kein Recht anderen Spielern etwas aufzuzwingen. Er kann höchstends von den anderen eine gewisse Achtung gegenüber seiner investierten Arbeit einfordern, aber ein Zepter ist das nicht.

2. Überhaupt ist die Vorstellung der Spielleiter wisse besser, was der Gruppe spaß macht albern. Jeder kennt seine Bedürfnisse selbst am besten und hat die Aufgabe herauszufinden was sie sind (und sie von den Dingen zu trennen die ihnen von Außen aufgezwungen werden) und sie zu Artikulieren. Dabei kann man ihnen höchstends helfen, aber es nicht für sie tun. Das hat jetzt nicht mal primär was mit Rollenspiel zu tun ;) Eine funktionale Weise zu einem Resultat zu kommen das für alle Spaß macht ist es eben einen Konsens zu finden. Also miteinander auf gleichberechtigter Basis reden und zu nem Entschluss kommen der für alle tragfähig ist. Lieber eine Gruppe die garnicht zustande kommt als ein eingebildeter SL der nach dem Gießkannenprinzip Spaß verschüttet wo vielleicht garkeiner entsteht!

3. Tatsächlich *kann* der Spielleiter den Spielern auch nichts aufzwingen, wie Vermi schon feststellte, ein gewisser Konsens ist nötig damit überhaupt ein Spiel stattfindet. Aber die Frage ist, wie er sich aufstellt. Eine Hierachie in der Gruppe (Wer ist am längsten dabei, wer hat am meisten Bücher gelesen, wer ist der Freund der Spielleiterin. Oder einfach, wer ist der Spielleiter und hat deshalb pauschal Recht) wirkt einem gleichberechtigten Spiel entgegen und sorgt dafür, dass irgendjemand zu kurz kommt. Das ist dysfunktional und auch was menschliche Beziehungen angeht nicht wünschenswert. Deshalb ist es Aufgabe der Gruppe dem entgegenzuwirken. Der Mystizismus der den gepriesenen Spielleiter, der Einblick in das heilige Geheimis des Spielspaßes hat, umgibt erlaubt ihm in der Rollenspielkultur die man hierzulande vorfindet oftmals die Definitionsmacht von "Spielspaß" zu bilden und dadurch seine Mitspieler zu bevormunden. Das geht teilweise sogar soweit, dass er Leuten die unter ihm stehen einreden kann dass ihr spaß ein falscher spaß sei. (Und an diesem Punkt hat er tatsächlich sowas wie Macht, Gruppendynamische Kacke.) Das funktioniert unter anderem auch, weil der Mystizismus des SL, wie jedes "Geheime Wissen" auch anziehend wirkt und Leute die ihm nahe stehen erhöht. Im Grunde erinnern mich viele Rollenspielgruppen in der Beziehung ein wenig an kleine Sekten. Schon oft erlebt, vorallem bei Teenagern (Hah, da bin ich ja raus aus der Kategorie!) aber vorallem bei Leuten die sich ganz über Rollenspiel definieren und für die das eine ganz wesentliche soziale komponente ist. Wie mich früher.  ::)

Das brauchst du jetzt nicht unbedingt auf dich Münzen, ich hab ja keine Ahnung wie der Umgang in deiner Gruppe so ist, und eine funktionale Reglung wie "Wenn halt schnell entschieden werden muss dann entscheidet schnell der SL, ausdiskutieren kann man es später" hat damit im Grunde nichts zu tun, vorausgesetzt die Regel erwächst nicht den eben geschilderten Verhältnissen. Das was ich schilderte habe ich auch im Rahmen des Grofafo relativ selten oder nur in Ansätzen erlebt, um so häufiger aber auf Cons oder in meinen diversen ehemaligen Rollenspielcliquen.


Zitat
Davor stellst du klar, dass ich als Spieler immer die Möglichkeit habe die Gruppe zu verlassen wenn das Spiel nicht meinen Bedürfnissen entspricht bzw. der Spielleiter ja theoretisch auf meine Bedüfnisse eingehen kann. Desweiteren sagst du, dass man auch in anderen Situationen keine Dinge mit anderen tut an denen man keinen Spaß hat.

Und inwiefern stützt das dein Argument? Natürlicht kann ich eine Beziehung immer auflösen, wenn ich das Gefühl habe, davon nichts zu haben. Das ist die Grundlage der freien Übereinkunft und hat eigentlich nix mit dem von dir propagierten Paternalismus zu tun. Außerdem übersiehst du, dass die Dinge nicht immer so einfach sind wie in deinen Beispielen und Lösungen für Konflikte sind fast nie entweder/oder Geschichten sind. Eben weil das so ist, ist es sinnvoll in einer Gruppe zu lernen seine Bedürfnisse zu artikulieren und somit zu einem Kompromiss zu kommen.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 19:50 von Utopist »

Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #28 am: 22.09.2007 | 21:06 »
Tja Utopist, da kann ich dir zu allem aus tiefsten Herzen zustimmen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Chiungalla

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #29 am: 22.09.2007 | 22:36 »
Utopist hat Recht, und ich kann dem wenig hinzufügen.

Joe Dizzy

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #30 am: 22.09.2007 | 23:33 »
Eine Sache, die das ganze Gerede über Konsens etwas schwierig macht, ist dass ein solcher Konsens ("was spielen wir bzw. wie spielen wir es?") in den meisten Fällen (soll heißen so habe ich es immer erlebt) nur zu kleinen Teilen offen ausgesprochen wird.

Die wenigsten Gruppen setzen sich hin und reden erstmal darüber was sie vom Rollenspiel erwarten, worauf sie Wert legen und welche Teile sie weniger ansprechend finden. Die Konsensfindung findet oft über non-verbale Wege statt und darunter fällt auch sowas wie die Gruppenstruktur (bzw. -hierarchie), die wiederum oft in irgendeiner Weise mit der SL-Rolle und/oder der Gastgeber-rolle verknüpft ist.

Aber nur weil man keinen Bock hat alles genaustens auszudiskutieren und aufs Gruppengefüge ausweicht, statt allein dem eigenen Spaß hinterherzulaufen, sitzt man noch lange nicht in einer dysfunktionalen Gruppe. Die Sache ist dann schon ein wenig komplexer als "basis-demokratisch = gesund" und "hierarchisch = dysfunktional". Nicht jeder, der bei der Wahl des Spiels oder der Spielart nachgibt, wird ausgenutzt. Nicht jeder, der lautstark und gradlinig sein Ziel verfolgt, hat sich zu einem gleichberechtigten Teil der Gruppe emanzipiert.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 23:39 von Georgios »

Offline Skyrock

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #31 am: 23.09.2007 | 00:47 »
Ich selbst bin in der Praxis ein Freund der konstitutionellen Monarchie: Den Großteil der Zeit ist es der Spielleiter der das Sagen hat, und solange es niemandem allzusehr in die Quere kommt wird einfach abgenickt was er vorschlägt. (Schließlich ist es anstrengend selbst konstruktive Vorschläge zu bringen, und da jeder meiner Spieler alleine schon wegen dem Vorbereitungsaufwand lieber spielt als leitet besteht einiges an Respekt vor den SL-Mühen und eine gewisse Scheu davor selbst zum SL-Schirm und dem Karopapier für den Dungeonplan zu greifen.)
Wenn jemandem etwas absolut nicht in den Kram passt, dann hat er aber jedes Recht den Mund aufzumachen, und dann wird geschaut ob man eine Alternative findet.

Systemwahl, Hausregeln läuft so i.d.R. nach dem Motto "SL sagt was, solange es nicht zu übel ist nicken wir nicken es ab weil wir sonst nen Gegenvorschlag haben oder leiten müssten, wenn wir zocken wollen".
Bei der tatsächlichen Spielvorbereitung (Kampagnenrahmen, SCs, Kampagnenziele etc.) orientiere ich mich aber liebend gerne am Input der Spieler (Stichwort emotionale Investition, außerdem ist das so weniger Arbeit für mich als wenn ich mir alles alleine ausdenken müsste).
Wenn es um die Ausgestaltung des tatsächlichen Spiels geht (Stichwort "Was wird ausgespielt?") so bildet sich der Konsens aus dem Spielverlauf heraus, und wenn es Konfliktpunkte gibt dann wird halt darüber geschwätzt (Stichwort Storming-Phase im Cheetoism). An dem Punkt bleiben mir keine Patentrezepte, sondern es kommt auf den Einzelfall und die genauen Beteiligten drauf an, wobei bei anhaltenden Problemen meist der SL-Vorschlag den Ausschlag gibt (oder eben die Abstimmung mit den Füßen, wobei die bei mir nur selten eine Rolle gespielt hat).

Teetrinker-Basisdemokratie würde bei mir wohl nicht funktionieren, da ein verantwortungsvoller SL ein wichtiger Struktur- und Impulsgeber ist und sicher stellt dass auf jeden Fall etwas da ist woran man sich anlehnen kann, ohne jedes Fitzelchen ausdiskutieren zu müssen.
Andererseits wäre der wohlmeinende Diktator ebenso chancenlos, da die Spieler gerne ihr Recht bewahren ihren Widerspruch einlegen zu können ohne gleich eine blutige "Le SL est mort! Vive le SL!"-Revolution ausrufen zu müssen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #32 am: 23.09.2007 | 00:56 »
Utopist hat Recht, und ich kann dem wenig hinzufügen.
Ja, hat er. Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Das habe ich nicht getan.
"Der SL darf bestimmen weil er die Arbeit hat", haben andere geschrieben, das ist nicht meine Meinung.
Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, der SL ist selbst für seinen Spaß verantwortlich, und wenn jemand den SL-Märtyrer spielen will, und ständig jammert, wie schwer er es doch als SL hat, dann sollte er das leiten lieber sein lassen.
Aber der SL hat in den klassischen Rollenspielen nunmal eine besondere Schlüsselrolle. Mit dem SL steht und fällt der Spaß der Runde viel eher, als mit dem Spieler.
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Chiungalla

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #33 am: 23.09.2007 | 07:04 »
Ich bezog mich auch nicht auf seine Aussagen die sich direkt Deine Aussagen bezogen, sondern auf die generellen Feststellungen.

Allerdings können die Spieler sich auch darum bemühen, dass der Spielleiter Spaß hat, im gleichen Maße wie umgekehrt.
Rollenspiel ist kein einseitiges "Let me entertain you".
Und die Spieler haben selbst in klassischen Rollenspielrunden eine Menge Einfluss auf den Spielspaß aller. Zum Beispiel dadurch welche Charaktere sie wählen, wie sie diese ausarbeiten, mit Farbe versehen und ausspielen.

Und das der Spaß der Runde mehr am Spielleiter hängt, als an den Spielern bestreite ich auch entschlossen. Ich hatte schon sehr lustige Spielrunden mit sehr beschissenem Spielleiter aber guten Mitspielern.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #34 am: 23.09.2007 | 12:21 »
Zitat
Ja, hat er. Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Keine Sorge, Utopist hat nur ein kleines Autoritätenproblem und muss neuerdings alles politisieren. ;)

Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #35 am: 23.09.2007 | 14:55 »
@Geogrios : Auch wenn ich deinen Beitrag teilweise etwas nebulös fand hast du natürlich mit der Feststellung dass extrem viel über implizite Kommunikation läuft bzw. laufen kann vollkommen recht. Nur weil man nicht explizit über alles redet heißt das nicht unbedingt, dass man ne Gruppe mit Schieflage hat. Bei dem was ich Skizzierte handelt es sich um eine Technik bzw. eine Kultur die man sich aneignen kann um mit Problemen in der Gruppe umzugehen und viele Gruppen die ich erlebt habe könnten sowas sehr gut gebrauchen, da unausgesprochene Gesetze und Vorurteile eine fiese Dynamik entwickeln können. Ein Spruch wie "Der Spielleiter hat immer recht" ist dabei imho nur im weg.

@Thalamus :
Jetzt mehr so als Geplauder und weniger als Traktat, denn Gelabert hab ich ja nun genug. Wenn du meinst, dass ich deine Aussagen zu hart bewertet habe, dann musst du mit einbeziehen dass sie ja im Kontext mit meinem ersten Beitrag stehen, in welchem ja mehr oder weniger das Selbe steht wie in meinem längeren und ich sie als Replik auf diesen gelesen habe ;)

Zitat
Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Dein eines Beispiel las sich so wie "wenn mir der Spieler nicht passt dann lasse ich als SL den halt nicht mitspielen" klang danach.

Zitat
Einen Lustlosen Spieler von 5 kann man problemlos kompensieren, einen Lustlosen SL nicht.
Hm, geht so. Kommt aufs Spiel an. Kommt auf die Leute an. Wie chiungalla schon sagte.

@ Skyrock : Uiuiui, Teetrinkerbasisdemokratie, das ist doch was für Hippies und Frauen!  ::)  Weil mir die Bewertung nicht passt will ich dazu noch sagen dass ein offener Umgang miteinander am besten mit viel 1. Konfliktbereitschaft und 2. Kritikfähigkeit gedeiht. Klingt beides eigentlich nicht nach Sozialpädagoge, oder?  :P

Zitat
Keine Sorge, Utopist hat nur ein kleines Autoritätenproblem und muss neuerdings alles politisieren.

Blödmann  :P Aber wie könnte mich ein Thread mit dem Titel "Herrschaftsformen am Spieltisch" nicht herausfordern? ;)

Offline Skyrock

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #36 am: 23.09.2007 | 15:07 »
@ Skyrock : Uiuiui, Teetrinkerbasisdemokratie, das ist doch was für Hippies und Frauen!  ::)  Weil mir die Bewertung nicht passt will ich dazu noch sagen dass ein offener Umgang miteinander am besten mit viel 1. Konfliktbereitschaft und 2. Kritikfähigkeit gedeiht.
Vergiss nicht Eigeninitiative. Und da meine Spieler allesamt faule Säue sind muss eben ich in mein Spandexkostüm steigen und mit der Faust auf den Tisch hauen damit irgendetwas handfestes zustande kommt ;)
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Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #37 am: 23.09.2007 | 15:07 »
*g* Hast recht.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #38 am: 23.09.2007 | 15:17 »
@Utopist
Ach, musste dich nur mal ärgern. ;)

Aber zum Holz zurück:
Natürlich sind Konsens (Zustimmung zu einer Entscheidung) und Zufriedenheit zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Man kann eine Entscheidung auch mit Magenschmerzen tragen.

Weiterhin ist Machtbalance nun einmal auch in kleinen Gruppen Realität. Wenn nun die Machtbalance sehr günstig für eine Person steht (SL, einziges Mädel in der Runde), kann diese Person natürlich ihre Macht einsetzen, um einen faulen Kompromiss zu erzwingen. Ebenso kann eine sehr überzeugende Person, die anderen durch Manipulation zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen.

Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #39 am: 23.09.2007 | 15:30 »
Eben deshalb ist es wichtig in der Gruppe einen Raum zu schaffen, in der jeder seine Bedürfnisse artikulieren kann (nicht muss) ohne dass Druck auf ihn ausgeübt wird. Wenn jemand einen Konsens mit bauchschmerzen akzeptiert... woran liegt das?

Einfach zu sagen : "Das ist halt so" gilt nicht. Man kann damit umgehen, ist meine Erfahrung.

Joe Dizzy

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #40 am: 23.09.2007 | 15:33 »
Weiterhin ist Machtbalance nun einmal auch in kleinen Gruppen Realität. Wenn nun die Machtbalance sehr günstig für eine Person steht (SL, einziges Mädel in der Runde), kann diese Person natürlich ihre Macht einsetzen, um einen faulen Kompromiss zu erzwingen. Ebenso kann eine sehr überzeugende Person, die anderen durch Manipulation zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen.

Jetzt bin ich ja mal neugierig. Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

Und erkennt man einen "faulen Kompromiss" auch an etwas anderem außer an der erhobenen "Machtposition" eines anderen? Oder muss man da immer nur auf sein Bauchgefühl hören?

Das klingt bei dir so, als ob das so eine klare und eindeutige Grundsatzsache ist.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #41 am: 23.09.2007 | 16:12 »
@Utopist
Nur, dass Bedürfnisse artikuliert werden dürfen, heisst lange noch nicht, dass diese im Einzelfall auch berücksichtigt werden. Das hängt stark vom Entscheidungsfindungsprozess ab. Denn wenn es Dissens in der Gruppe gibt, muss irgendwie ein Konsens geschaffen, wenn man noch zu einer Entscheidung kommen möchte. In diesem werden dann auch das Veto-Recht, auf das du ja anspielst, letzt endlich außer Kraft gesetzt oder umgangen werden.

@Georgios
Die Abgrenzung zwischen Überzeugen und Manipulieren ist natürlich recht schwierig. Ich würde aber sagen, dass Manipulation vor allem die Form annimmt, dass man seinen Kontrahenten zum Schweigen und Resignieren bringt, zB durch Scheinargumente*, das Gewinnen einer Person in Machtposition**, sanfte Gewalt, anstatt ihn für die eigenen Überzeugungen zu gewinnen. Bei besonders geschickten Manipulatoren glaubt man durchaus auch kurzfristig derselben Meinung zu sein, nur um später festzustellen, dass man im Grunde die Katze im Sack gekauft hat.

Ein fauler Kompromiss lässt sich mM immer daran erkennen, wenn eine Konsensentscheidung durch die Resignation oder das Zum-Schweigen-Bringen eines signifikanten Anteils der Gruppe getroffen wird. Ich sehe da wie gesagt zwei Formen: Machtposition (offensichtlicher, eher von Männern eingesetzt) und Manipulation (weniger offensichtlicher, eher von Frauen eingesetzt).

* "Haben wir wollen doch alle spielen, oder?"
** Beliebter Fall: Freundin des Spielleiters

Callisto

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #42 am: 23.09.2007 | 16:57 »
"InDiskussioneinklink"

Die Geschlechterfrage kann man hier getrost rauslassen. Ich war of genug einzige Mitspielerin oder Freundin des Spielleiters. ja, ich wurde bevorzugt und de swurde mi zum Vorwurf gemacht, aber dafür dass der SL mir einen Tierkönig (in DSA) zum Begleiter gibt oder ein Übermächtiges Schwert kann ich nichts. Ich hab nie darum gebeten. Und das Schwert hat er mir VERBOTEN wieder loszuwerden.
Kompromiss heisst glaube ich, hier das Zauberwort. Ich bin der Meinung der Satz "Der SL hat immer Recht" ist grundlegend nützlich und gut, weil Regeldiskussionen den Spielfluss stören und MICH persönlich nur nerven. Regeldiskussionen vor oder nach dem eigentlichen Spiel sollten allerdings nicht allein vom SL getroffen werden. Aber im Spiel selbst sollte man die Entscheidung eines SL akzeptieren, danach kann man immer noch beschliessen am nächsten Spielabend eine Regel anders zu interpretieren.
Jeder sollte das Recht zu Meinungsäusserung haben, aber während dem Spiel sollte man dann (was Regeln betrifft) nicht alle halbe Stunde wieder daraufz urückkommen.
"Der SL hat immer Recht" aber dann einzusetzen, wenn der SL seine Story erzählen will und die Spieler haben keine Chance die Story zu ändern, dann stört dieser Satz bzw die strikte Auslegung davon.
Wenn die Spieler einen NSC töten (durch Würfelglück) der überleben sollte, tja, dann ist der halt tot, letzte Worte kann ich ihm trotzdem noch gestatten damit die Spieler noch an eine Info rankommen.
Eventuell cutte ich als SL dann auch erstmal weil ich selber noch nicht weiß, wie es jetzt weitergehen kann. Grundsätzlich sollte die Story also nicht allein durch den SL durchgeboxt werden.
Und schrecklich finde ich auch folgendes: Wenn der SL bestimmt was mein Chara jetzt fühlt/tun will etc. Da spiel ich auch nicht mehr lange mit.
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 18:37 von Callisto »

Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #43 am: 23.09.2007 | 17:14 »
"Der SL hat immer Recht." <- Das ist eine vereinfachte und tausendmal missverstandene Äußerung. ;)

Callisto sagt's richtig, in der Story hat der SL recht, wenn er mit seinen Erzählrechten dran ist, ganz egal was ist. Woran das liegt? Eben an seinen Erzählrechten. Also am System. Wenn sie The Pool spielen, dann hat der SL nicht immer recht, denn beim MoV ist es der Spieler.

In Meta-Diskussionen hat der SL nicht immer Recht. Da ist er der vielgepriesene Moderator. Das er das letzte Wort haben soll, und kein anderer, muss ne Erfindung von Ulrich Kiesow sein. Der einzige Grund, warum sein Wort mehr Gewicht hat, als das eines einzelnen anderen Mitspielers, liegt daran, dass ohne den SL in den meisten Systemen kein Spiel zu stande kommen kann, weil die Spieler nur begrenzte Erzählrechte haben. Der SL muss es vorbereiten und wenn er sagt: ne das bereit ich nicht vor, dann gehts halt nicht. Aber er kann nicht die ganze Gruppe aufwiegen, wei lwenn die sagt: ne, das spiel ich nicht mit, gibts auch kein Spiel.

Es heißt also tatsächlich wieder: system does matter!
Denn bei einem Spiel mit "schwachem" SL-Erzählrechten (von SL-losen spielen ganz zu schweigen), hat der SL auch META keine "Macht".

Es ist also nicht jeder nach seinen Bedürfnissen, sondern jeder nach seinen Erzählrechten!

Offline Crimson King

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #44 am: 23.09.2007 | 17:20 »
Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

Manipulation: jemanden dazu bringen, sich (im Allgemeinen nur temporär) gegen die eigene Überzeugung zu stellen.
Meinungsänderung: jemanden dazu bringen, seine Übereugung zu ändern.

on topic: ich halte generell viel vom Der-SL-hat-immer-Recht-Prinzip; während der Spielsitzung. Dadurch werden Diskussionen vermieden, die den Spielfluss killen und die Spieler wieder auf die Metaebene holen, wo sie ja eigentlich garnicht sein wollen. Alle anderen Punkte sollten nach dem Ende besprochen werden, und dann ist der SL ein Mitspieler mit anderer Teilnahmeberechtigung, aber nicht der Boss der Runde.

Stormbringer
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 17:24 von Stormbringer »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #45 am: 23.09.2007 | 17:23 »
Jetzt bin ich ja mal neugierig. Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

denke damit ist gemeint, dass Manipulation oppurtunistisch und rein machtpolitisch ist, das Ändern der Meinung durch Argumente hingegen aufrichtig.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #46 am: 23.09.2007 | 18:06 »
Zitat
ich wurde bevorzugt [...], aber dafür [...] kann ich nichts.
Aufgrund des Machtgefälles zwischen dir, dem SL und den Spielern dem Pöbel, kam es natürlich durchaus zu faulen Kompromissen, denn wo an der einen Stelle, der Eingriff des SL (oder einer anderen Machtperson) nützlich sein kann, so wird dieser an anderer Stelle (Bevorzugung) schädlich sein.

Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob nicht doch auch von deiner Seite Manipulation (vielleicht unbewusste) oder zumindest stillschweigende Akzeptanz der Bevorzugung deines eigenen Geschlechtes vorlag. Aber du stehst hier ja nicht vor Gericht. (Wobei ich allerdings hier ganz deutlichen einen typischen Fall von weiblicher Sozialkampf-Taktik sehe.) Aber lasst uns das ganze jetzt nicht in eine Gender-Diskussion abdriften.

Callisto

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #47 am: 23.09.2007 | 18:57 »
Naja, mein jetztiger Freund bevorzugt mich im Rollenspiel nicht und das finde ich SEHR GUT. Bei jenem SL (DSA) starb zB auhc nur ein einziger Charakter, und das nur weil der Spieler ihn angebettelt hatte dass sein Selbstmord funktioniert. Generell finde ich Genderdiskussionen sinnlos.
Bevorzugung allgemein finde ich doof. Aber es kommt immer auf den Kontext an. Z. B. haben wir in der jetztigen Runde eine zurückhaltende Spielerin und der SL fragt sie halt dann öfters was sie tun möchte, er schafft ihr quasi Platz, da sie sich den sonst kaum selbst schaffen würde.
Gespräche von SL zu Spielern sollten immer stattfinden und sie sollten ablaufen wie Gespräche von Mensch zu Mensch und nicht von Möchtegernkönig zu unliebsamen Untertan. Bevormundung gefällt wohl niemanden.
Wenn aber während dem Spiel ein Spieler die "goldene Regel" ignoriert und einen Heidenaufstand macht, sollte der SL so kompromissbereit sein, dass er (selbst wenn besagter Spieler danach nicht mehr mitspielt) sich hinterfragt und seine sonstigen Spieler im "Einzelgespräch" fragt inwiefern besagter Spieler mit seiner Kritik recht hatte. Besagter Spieler hätte aber eventuell auch ohne "Kampf" das Spiel verbessern können, ohne den Spielfluß zu stören und Böses Blut zu schaffen. Andererseits kommt es da natürlich auch drauf an, wie diktatorisch der SL ist. Manchmal kommt man nur mit Aufstand weiter.
SL sollte generell also nur Moderator sein und nicht der Chef, und die Spieler sollten ihn und seine Regelauslegung vor allem während des Spieles akzeptieren und respektieren. Weil ich mit besagten SL nicht zufrieden war, hab ich auch angefangen selbst zu leiten nachdem ich auf Con gesehen habe, dass es auch besser geht. Man sollte generell seinem SL die Möglichkeit geben, auch mal nur zu spielen, denn dann verändert sich häufig von alleine Spiel- wie Leitstil.
Spieler sollten mit dem SL zusammenarbeiten, ihm sagen, wenn sie was stört und vor allem ihm Vorschläge machen wie es besser geht. Und nicht einfach sagen deine Regel is doof, änder was. Konkrete Kritik fand ich als SL sehr gut. Dann kann ich nämlich auch was ändern. Viel zu oft fragt man nach Kritik aber hört nur: ja war ganz okay, aber nicht, warum es nur okay war.
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 19:03 von Callisto »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #48 am: 23.09.2007 | 23:07 »
Dein eines Beispiel las sich so wie "wenn mir der Spieler nicht passt dann lasse ich als SL den halt nicht mitspielen" klang danach.
Das galt natürlich für beide Seiten, ich hab jetzt keine Lust nachzulesen, aber ich meine auch geschrieben zu haben, das ein Spieler ja auch nicht bei einem SL spielt, mit dem er nicht klar kommt.
Und für mich gilt, sowohl als Spieler, als auch als SL, das meine Zeit fürs Rollenspiel knapp bemessen ist, da kann ich auf Spieler oder SL, von denen ich weiß, das sie mir den Spaß verderben verszichten.
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Offline Robert

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #49 am: 24.09.2007 | 11:12 »
Mich wundert, das noch niemand die Con-Situation angesprochen hat:
Die Spielergruppe schanghait einen armen, nichts ahnenden SL und zwingt ihn,
ein Abenteuer für das von der Gruppe ausgewählte System/Setting zu improvisieren.

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Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Lord Verminaard

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #50 am: 24.09.2007 | 11:57 »
Als ich das erste Mal AD&D geleitet habe, kannte ich weder die Regeln richtig, noch besaß ich ein Monsterhandbuch... das lief so ähnlich ab... ::)
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Wolf Sturmklinge

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #51 am: 24.09.2007 | 12:30 »
"Wer bestimmt am Spieltisch"

z.B.
- darüber welche Abenteuer gespielt werden
Ich informiere mich zuerst über die Wünsche meiner Mitspieler und bringe das dann mit meinen eigenen Vorstellungen in Einklang. In der Star Wars Runde, in der ich selbst Spieler bin, wurden die Spieler nicht gefragt.

- was ausspielenswürdig ist und was nicht
Von exzessiven Gewaltszenen mal abgesehen, bestimmt das jeder für sich.

- welche Zusatzbücher benutzt werden dürfen
Der Spielleiter. Wobei in meinem Fall nie ganze Bücher, sondern nur der Munchkin-Kram untersagt wird.

- in welche Richtung sich die Kampagne entwickeln soll
Das wird vor Beginn der Kampagne von der Gruppe grob umrissen und ggfs. während der Kampagne umgestaltet. Besonders in langen Kampagnen (12 Monate+) können sich die Wünsche/Vorstellungen der Mitspieler auch mehrfach ändern.
« Letzte Änderung: 24.09.2007 | 18:32 von Wolf Sturmklinge »

Offline Bad Horse

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #52 am: 24.09.2007 | 13:25 »
Hi Wolf,

orange ist im "Sun"-Skin fast gar nicht zu lesen. Es wäre nett, wenn du für deine Hervorhebungen eine andere Farbe wählen würdest...  :)

"Wer bestimmt am Spieltisch"

z.B.
- darüber welche Abenteuer gespielt werden
Meistens der SL, es sei denn, jemand schreit nach einem bestimmten Abenteuer und der Rest hat nix dagegen. Ansonsten ist das ein "Ja, mach du mal, wir sind gespannt."

Zitat
- was ausspielenswürdig ist und was nicht
Jeder, der sich langweilt und laut genug artikuliert, dass er das tut. Bzw. jeder, der jetzt unbedingt noch eine Frage hat, die gestellt werden muß. Ja, das rauscht manchmal aneinander - das ist der Moment, wo ich - wenn ich SL bin - versuche, zu moderieren.

Zitat
- welche Zusatzbücher benutzt werden dürfen
Der SL, es sei denn, der Spieler nölt lange und ausdauernd. Aber zur Planung von Szenarien braucht der SL nun mal Zugriff auf die Fähigkeiten der Chars, und wenn er das Buch nicht hat (oder keine Lust hat, 27.865 Zusatzregeln im Kopf zu behalten), dann geht das eben nicht.

Zitat
- in welche Richtung sich die Kampagne entwickeln soll
Das sollten eigentlich die Spieler entscheiden... indem sie interessiert in die eine oder andere Richtung tunkeln.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Lord Verminaard

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #53 am: 24.09.2007 | 16:06 »
Ich habe einen sehr schönen (und wie ich finde rührenden) Erfahrungsbericht zum Thema SL-Rolle gefunden. Er stammt von einer recht privaten Seite, daher zitiere ich anonym (mit Zustimmung des Autors, versteht sich). Leider ist er auf Englisch.

Zitat
Back in high school one of our friends--John P--was an avid gamer. He and his brother (far less so--his brother gamed for a time--but was not part of our crowd) were tough, muscular, and athletic. John was a more experienced fighter than anyone in the group. He grew up in a tough neighborhood.

We never came to blows.

But he didn't take any shit either. He was arrogant--probably overly so--but never physically threatening. He wasn't a bully.

But if you (me) as the Game Master messed with his powers, the game rules, or ran 'bullshit' he wouldn't take it. Neither would anyone else. D (who went into a rehab and later into the Marines) wouldn't. M the rules lawyer (who became a real lawyer) wouldn't. T once shut down one of my games still-born: he didn't like the set up and declared "The Land" (the major overarching force in the game) to be "A Dick" ... and we never played. E (now a high-priced IP lawyer in his own right) was scary-good at math. He could add up a character sheet by looking at it. He could add up NPCs in his head just from a quick combat. If you sent guys against him based on a whole lot of points, he'd calmly tell the table what they were up against ... and let the riot start!

K was (at the time) maybe the worst: a supreme rules-lawyer (better than even M) he'd delight in destroying games he didn't like. If you didn't keep him happy, he was a torpedo.

But John was the top of the heap: when he said "You're messing with a power,"--one of his powers--he was always scrupulously legal--as the GM, you had to defend yourself (verbally--not physically). But if you just refused? He'd declare it was bullshit and ... the other players might agree or disagree (based on the argument) but ignoring him wasn't an option.

He wasn't a guy you'd be plain out-and-out rude to. That wouldn't be cool.

'Growing up' this way, has showed me that GMing is an elected position. It's putting yourself in the firing line. That GM's screen is just flimsy cardboard: it won't stop a person with self-confidence. It won't stop a fist either. Rule Zero? It's not license to abuse your friends or run bullshit railroading: try that and you'll find out that it won't work for the same reason red lights don't stop cars--the driver has to decide to stop.

I still GM. I love to GM. I love to play too--and really? I'm far more forgiving than my high school friends (and do I still play with them? I do--many of them--those that are still alive and out of jail) of GMs who want to get part of a story out and don't do it in a purely player-empowering fashion. I know that being a GM is a lot like being an author ... where the main characters don't damn do anything you'd like them to. Sound hard? Hells yeah. Impossible? Only if you decide you need it to be.

So that colors my perception of gaming and game theory. It colors my perception of the tyranical viking-hat GM meme (if you're oppressed by the hat, it's your decision--your responsibility--viking hats don't make you a viking). It colors my perception of GM empowerment: for me, as a GM, it would never have been empowering to have game rules that let me cut-loose in a "balanced" fashion: I already had that. There were already more stringent constrains on cutting loose than, say DitV would provide: The player's opinions.

One guy decided to GM. He did all that stuff. He got walk-outs. He was mocked (for years). The players, towards the end, played his game (which he was serious about) for commedy purposes (they declared the real treasure was a table--and carried the table with them everywhere). Eventually he gave up. It was a tough crowd and when his uber-bouncer beat up one of the heroes in a small, grungy bar? They were having none of it.

Viking hat indeed. You'd need the Viking battle-axe with these guys. Once, in gym, this guy decided to mess with me. I remember him coming off me like nothing and being slammed, hard, into a wall of lockers. "Don't touch him," John said. "He's my friend."

John didn't quite get a fair shake at school. And, in my opinion, with life. He's not with us any more. The first of us to die. But I learned stuff from him. Not just about gaming either.

*sniff*
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl