Autor Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA  (Gelesen 240564 mal)

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Offline kirilow

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1300 am: 27.08.2009 | 00:38 »
Huch, Crosspost.
Die beiden Gründe finde ich in Summe schon ziemlich überzeugend. Hast Du noch mehr?
Momentan nicht, ich denke noch nach.

Was mich daran so wundert: kein denkender Mensch ist doch wegen des Geldes in der 'Rollenspielindustrie'. Warum kann man bei der Begeisterung der Fans, die Sachen wie diesen Aventurien Google-Earth-Kram aus dem Boden stampfen nicht durch ein bisschen um den Bart fahren etc. bessere Leute motivieren?

Grüße
kirilow
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Humpty Dumpty

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1301 am: 27.08.2009 | 00:44 »
Huch, Crosspost.Momentan nicht, ich denke noch nach.

Was mich daran so wundert: kein denkender Mensch ist doch wegen des Geldes in der 'Rollenspielindustrie'. Warum kann man bei der Begeisterung der Fans, die Sachen wie diesen Aventurien Google-Earth-Kram aus dem Boden stampfen nicht durch ein bisschen um den Bart fahren etc. bessere Leute motivieren?

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Naja, Dere Globus ist doch Techiekram. Das ist zweifellos ein großartiges Projekt, aber hat nix mit Illus, Schreiben und Management zu tun. Aber genau das fehlt. Leute, die Dir technische Lösungen basteln wollen und können, findest Du für jedes Rollenspiel genug. Aber die anderen Sachen gibbet nicht. Frag mal Dom mit seinem BASIS-Projekt. Oder schau Dir mal RedBrick und deren Erfolg an. Da steckt zu einem nicht unbedeutenden Prozentsatz die geniale Kathy hinter, die mit ihrem Illus einfach rockt. Die ist der 6er im Lotto, der dem Rest fehlt. Dazu haben die mit Carsten Damm einen verdammt guten wie engagierten Projektmanager. Und wenn RedBrick zusätzlich noch Autoren auf dem gleichen Niveau hätte, wären die ein ernsthafter Kandidat für eine tierische Expansion. So bleibt nur ein bedeutsames, aber überschaubares Nischendasein.

Offline Der Nârr

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1302 am: 27.08.2009 | 00:48 »
@Naga:

Ich glaube, bei einem Fertigabenteuer wird niemand (außer vielleicht Falcon) eine festgelegte Startszene als Railroading verteufeln. Aber dies ist weniger der Ort, um Definitionsfragen zu klären. Aber es gibt doch einige Punkte, bei denen es problematisch wird:

- Wenn die Spielercharaktere einen Nichtspielercharakter an die Hand bekommen, der sie brav durchs Abenteuer führt.
- Wenn die Spielercharaktere auf eine eigentlich idiotische, undurchdachte Mission geschickt werden. Sie wissen ja nicht, dass die Eisenbahnschienen auch für die ungeklärten Fragen und Probleme schon Lösungen vorsehen.
- Wenn die Helden mal wieder unter dämlichem Vorwand an einen Ort geschickt werden, wo dann das eigentliche Abenteuer statt findet, das mit dem eigentlichen Aufhänger nichts mehr zu tun hat.
- Wenn nicht nur Orte und Nichtspielercharaktere behandelt werden, auch nicht nur ein Plot, sondern die Handlung im Detail im voraus festgelegt wird. Dann passiert das und dann passiert das und dann passiert das...
- Wenn die Spieler gar keine eigenen Ideen und Pläne brauchen - diese womöglich gar von vornherein zum Scheitern verurteilt sind - weil das Abenteuer sie sowieso (auf Schienen) zur vorgegebenen Lösung führt.
- Wenn aufgrund der vorgegebenen Handlung wieder mal Helden-Fähigkeiten klein gehalten werden müssen.


Zu den Bewertungen noch mal:

Bei den Bewertungen aus dem DSA4-Forum ist ja zu bedenken, dass die kein allgemeines Bewertungsschema haben - jeder legt seinen eigenen Maßstab zugrunde. Für manch einen ist es z.B. einfach ein "Bauchgefühl" - dementsprechend sollte man die Bewertungen also auch einstufen. Die Borbarad-Kampagne ist nicht die Nr. (1) in den Herzen der Spieler, sondern in den Bäuchen ;). Manche haben sie nur gelesen, andere nur gespielt, ohne sie gelesen zu haben.


@Tafkakb:

Red Brick und Erfolg? Naja. Die haben doch mal Verkaufszahlen veröffentlicht - also der Verkauf der Earthdawn Classic war ja eher mäßig (ich glaube 600 Exemplare?). Das neue ED3 wird unter einem Label für sonst PDF-Publisher gehandelt - bei einem größeren Verlag zu Gast quasi. Ja, die machen in der Szene gut von sich reden, gerade hier, weil sie hier auch aktiv sind. Aber sonst? Die betonen doch sogar immer wieder, dass das für sie alles irgendwie auch Hobby ist usw., daher ja auch zumindest früher die "when it's done"-Philosophie - der kommerzielle Erfolg stand ja nicht im Vordergrund.
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 00:51 von Der Narr (Hamf) »
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Offline kirilow

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1303 am: 27.08.2009 | 00:49 »
EDIT (zum Verständnis des Kontextes):@TAFKAKB
Eigentlich sind ja Techniker nicht unbedingt billiger als Schreiberlinge, aber vielleicht ist das schon die Ursache.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass man ein ausgewachsenes Innovationsmanagement samt Beraterteam braucht um mal ein gescheites Abenteuer zu schreiben. Man könnte ja schon alleine durch das Lesen dieses Threads so einiges sinnvolles mitnehmen. :D

Aber wie gesagt, ich denke mal darüber nach, morgen mehr.

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 00:50 von kirilow »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1304 am: 27.08.2009 | 00:53 »

Wenn Du DSA nicht magst, aber auch nicht ignorieren kannst, such Dir eine Parkuhr oder einen Therapeuten. Mich interessiert Dein aufdringliches Geseier jedenfalls nicht.
Nachdem die Behauptungen widerlegt wurden und die Argumente fehlen kommen die Beleidigungen, bekanntes Muster.



Zitat
Ich würde anstelle von Ulisses vollkommen andere Entwicklungsstrukturen aufziehen.
Als wäre das vorher anders oder besser gewesen, das Problem war vor Ulisses das gleiche seit Ulrich Kiesow, das Problem liegt in der einstellung der redakteure und autoren, die Romane für IHRE bühne schreiben, keine Abenteuer und Lampagnen für ein RPg - Setting
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“What Steve?”
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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1305 am: 27.08.2009 | 00:56 »
Eigentlich sind ja Techniker nicht unbedingt billiger als Schreiberlinge, aber vielleicht ist das schon die Ursache.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass man ein ausgewachsenes Innovationsmanagement samt Beraterteam braucht um mal ein gescheites Abenteuer zu schreiben. Man könnte ja schon alleine durch das Lesen dieses Threads so einiges sinnvolles mitnehmen. :D

Aber wie gesagt, ich denke mal darüber nach, morgen mehr.

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Okay, gehe auch ins Bett. Nur soviel noch: die Techniker rennen im Rollenspiel rum wie Sand am Meer und sind willig zu helfen. Schreiberlinge, Graphiker und Manager aber nicht. Und man braucht für DSA mit Sicherheit kein Beraterteam, aber wenn sich mal jemand die Prozesse anschauen würde, wie die DSA-Redaktion Entscheidungen trifft, Prioritäten setzt und inhaltliche Entwicklungen vorantreibt, dann gäbe es da erhebliches Verbesserungspotential. Das betrifft Dein "gescheites Abenteuer" natürlich nicht. Dafür braucht man einfach einen fitten Autor und fertig. Der Chris Gosse ist mir übrigens als ein solcher aufgefallen. Vielleicht ist er das unter anderem deshalb, weil er mit offenen Augen beispielsweise auch durch die Forenwelt rennt. Für eine Kampagne jedoch, und darüber reden wir ja gerade, brauchst Du nicht einen einzigen Autoren, sondern gleich ein ganzes Dutzend oder mehr davon. Da kommst Du ohne vernünftiges Management nicht mehr weit und das Resultat sind dann so Sachen wie der erste Band der Drachenkampagne. Da wollten sie es besser machen als die weithin unkoordinierte Borbaradkampagne und haben die Kreativität vermutlich schlicht kaputtdiskutiert. Oder auch ganz anders. Bis später!

Offline Naga

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1306 am: 27.08.2009 | 01:06 »
Wer behauptet denn, dass DSA-Abenteuer keine Plot-Spiel mehr seien? (Es gibt da zwar ein paar, und die Wildermark und Uthuria sollen ja jetzt auch sehr sandboxig werden.) Es wird behauptet, dass sie eben kein/weniger Railroading sind. (Persönlich kann ich das eher weniger beurteilen; meine letzten gelesenen Kaufabenteuer waren die in Questadores und "An den Quellen des Harotrud".)

Aber bei den nicht-ganz-alten Abenteuern trifft das imho schon zu. Die meisten DSA-Abenteuer sind klassische um einen Plot gestrickte Szenen-Abenteuer: Mögliche Schlüsselszenen sind ausgearbeitet, was die Spieler ansonsten noch anstellen ist ihnen und ihrem Spielleiter überlassen. In der Regel gibt es eine Startszene, die in den Plot führt und die Startrichtung vorgibt (oft irgendeine Art von "Auftrag", oder der Hinweis auf finstere Machenschaften). Ab da ziehen eigentlich Spieler und SL in die gleiche Richtung. Das dann an sich schon Railroading zu nennen find ich verfehlt. Und meist gibt es ab da eben kein Railroading im klassischen Sinne: Die SCs können im Rahmen der Spielwelt meist tun und lassen was sie wollen. Und meist reicht da die Grundprämisse, dass sie "den Plot" lösen wollen, als Leitfaden zu den Szenen aus.

Zitat
- Wenn die Helden mal wieder unter dämlichem Vorwand an einen Ort geschickt werden, wo dann das eigentliche Abenteuer statt findet, das mit dem eigentlichen Aufhänger nichts mehr zu tun hat.

Ist der "Reisenden Heldengruppe" geschuldet, die erst an den Ort des Abenteuers irgendwo im Nirgendwo verfrachtet werden muss. Halbwegs erfahrene SLs brauchen das nicht, anderen hilft es. Meist ist es einfach bequemer.

Zitat
- Wenn die Spieler gar keine eigenen Ideen und Pläne brauchen
Nur weil ein Abenteuer "an sich idiotensicher" ist, ist das noch kein Railroading. ;) Meist machen die Helden eh was anderes als das Offensichtliche...

Und die anderen Kritikpunkte wurden eben deutlich zurückgefahren.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1307 am: 27.08.2009 | 01:10 »
Ich glaub, manche "Kritiker" hier haben einfach ein Problem mit Plot-Spiel:
Warte mal?

Was leite ich zur Zeit?
SW Plot Point Kampagne

Was Plane ich

Midgard Runenklingen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1308 am: 27.08.2009 | 01:15 »
Die meisten DSA-
Romane! Wo es NICHT vorgesehen noch ERWÜNSCHT ist, das die Mitspieler-SCs Einfluss nehmen.folgen einem fest vorgeschriebenen Drehbuch, wo Aktionen, Rewaktionen und Ergebnisse der NSCs und SCs FESTGESCHRIEBEN sind.

Zitat
Mögliche Schlüsselszenen sind
FESTGESCHRIEBEN, Die SCs sind AUTOMATISCH überrascht, werden AUTOMATISCH aus dem Hinterhalt angegriffen, ihre diplomatischen Bemühungen haben FESTGELEGTE ergebnisse, waren sie schlecht bekommen sie NUR X, waren sie gut  bekommen SOGAR dasselbe X...


Zitat
Meist machen die Helden eh was anderes als das
extrem dumme, wie es in JdF z.B. vrogeschrieben ist.

EDIT Jens: Quote-Tag geschlossen
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 10:16 von Schwerttänzer »
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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1309 am: 27.08.2009 | 01:56 »
Aber bei den nicht-ganz-alten Abenteuern trifft das imho schon zu. Die meisten DSA-Abenteuer sind klassische um einen Plot gestrickte Szenen-Abenteuer: Mögliche Schlüsselszenen sind ausgearbeitet, was die Spieler ansonsten noch anstellen ist ihnen und ihrem Spielleiter überlassen. In der Regel gibt es eine Startszene, die in den Plot führt und die Startrichtung vorgibt (oft irgendeine Art von "Auftrag", oder der Hinweis auf finstere Machenschaften). Ab da ziehen eigentlich Spieler und SL in die gleiche Richtung. Das dann an sich schon Railroading zu nennen find ich verfehlt. Und meist gibt es ab da eben kein Railroading im klassischen Sinne: Die SCs können im Rahmen der Spielwelt meist tun und lassen was sie wollen. Und meist reicht da die Grundprämisse, dass sie "den Plot" lösen wollen, als Leitfaden zu den Szenen aus.
Ich weiß dazu nichts zu sagen; wtf? wenn alle wichtigen Dinge im Ergebnis vorgegeben sind und die Spieler Szenen abklappern, würde ich das eigentlich schon Railroading nennen. Man kann es sicher auch als Stimmungsspiel bezeichnen, wenn Dir das lieber ist.
Und ich habe hier im Thread sehr wohl den Tenor vernommen, dass sich was geändert hätte; was sind die anderen Kritikpunkte, die verbessert wurden? Die lustigen Namensanspielungen? Die sind doch das kleinste Problem.

Nebenbei: ich nehme es ja niemandem übel, wenn er ein solches Spiel bevorzugt (ich finde es nur ein wenig befremdlich), mich erstaunt nur die (von mir aus subjektuv wahrgenommene) Beteuerung des Gegenteils.

Wirklich problematisch finde ich die DSA-Abenteuer aus anderen Gründen:
1. DSA ist das einzige Spiel, das in diesem Maße Abenteuer herausbringt, sie sind (bzw. waren) deshalb besonders prägend.  Und man lernt da halt meistens das falsche.

2. Es liegt dem ganzen eine falsche Annahme zugrunde; entgegen der hier offenbar weit verbreiteten Annahme ist es nämlich ausgesprochen schwierig, ein gutes gerailroadetes/illusionistisches Abenteuer zu leiten. Man muss da als Spielleiter sehr fix sein. Dem als Zielgruppe gedachten Spielleiter wäre m.E, viel mehr geholfen, wenn man ihm erkläre, wie sich was auswirkt. Ob man dann als SL eher nach dramatischen oder Plausibilitätskriterien entscheidet ist demgegenüber relativ unerheblich.

Grüße
kirilow
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Offline Naga

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1310 am: 27.08.2009 | 03:25 »
Ich weiß dazu nichts zu sagen; wtf? wenn alle wichtigen Dinge im Ergebnis vorgegeben sind und die Spieler Szenen abklappern, würde ich das eigentlich schon Railroading nennen.

Hier hängt's halt stark davon ab, wie man "Ergebnis vorgeben" definiert. Der Standard-Verlauf beim Plotspiel ist eben: Es gibt einen Einstieg, es gibt ein "(hoffentlich) erfolgreiches Ende", und dazwischen diverse Herausforderungen. Das klassische Beispiel wäre: "Helden erfahren von einem geplanten schwarzmagischen Ritual", "Herausforderung 1: Herausfinden wann und wo es stattfindet", "Herausforderung 2: Zum Ritualplatz vordringen", "Finale: Verhindern des Rituals".
Wenn man jetzt pingelig wäre könnte man sagen: Ohne Überwinden der Herausforderungen kommt man nicht zum Finale, ist also Railroading.
Oder man kann sagen: Für jeden Abschnitt stehem den Spielleiter Hintergrundinfos und mehrere vorbereitete Szenen zur Verfügung, die Spieler sind frei in ihren Handlungen und der Wahl ihrer Mittel, wenn ihnen was neues einfällt muss der SL improvisieren: Also kein Railroading.

Ist halt eine Frage des angelegten Maßstabs.

Und gerade als SL mag ich diese Einteilung der Handlung in Abschnitte, und die Einteilung der Abschnitte in vorbereitete Szenen. Das macht auch umfangreiche Plots managebar, und bietet eben auch eine gewisse Modularität: Szenen können ausgetauscht oder übersprungen werden. Passiert etwas unerwartetes kann man neue Szenen einfügen, muss aber nicht das ganze Abenteuer neu bewerten.

Von daher kann ich dann auch deine Einschätzung nicht teilen, dass guter Illusionismus schwierig umzusetzen ist. Zumindest hier kriegen die SLs das eigentlich ganz gut hin. (Da kriegt man dann zwar manchmal mit, wenn eine Szene vorbereitet war - etwa anhand von Handouts. Aber an sich läßt sich nicht sagen, ob eine Szene im Abenteuer geplant war, oder improvisiert/abgeändert wurde.)

Offline Elwin

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1311 am: 27.08.2009 | 10:48 »
Nachdem die Behauptungen widerlegt wurden und die Argumente fehlen kommen die Beleidigungen, bekanntes Muster.
Meinst du mit fehlenden Argumenten diejenigen, die bei Deiner Behauptung "Königsmacher-Kampagne nur 80% RR" vermisst werden?
Dass das großer Kappes ist, bemerkt man, wenn man sich die beiden Bände mal genauer anschaut. Da mischen sich freie Szenarien wie "Wir verhelfen Geron von Tikalen zur Macht in 'seiner' Baronie", die komplett von dem Einfallsreichtum der Spieler leben mit variabel zu gestaltenden Zwischenspielen, wie der Aufstand in Belhanka. Und durch die Kampagneninformationen im ersten Band bekommt der Spielleiter eine hervorragende Übersicht, um weitere, eigene Plots zu konstruieren. Der Spielleiter kann (und ausgehend von den aktuellen Spielberichten z.B. im Vinsalt-Forum tun das die Spielleiter auch) die Flags seiner Spieler für weitere Spielszenarien innerhalb des Kampagnenrahmens verwenden.
Klar, da gibt es auch einzelne Abenteuer, die den Verlauf der Kampagne notieren, aber selbst die haben trotz ihrer festen Bindung zum Plot einige Freiheitsgrade (so etwa wird nicht festgeschrieben, ob bestimmte Verschwörer schon früh im Lauf der Kampagne sterben oder ob sie später nochmal auftauchen oder ob es ihnen sogar gelingt, komplett zu flüchten - das entwickelt sich je nach Leistung der Spielrunde).

Und ich habe hier im Thread sehr wohl den Tenor vernommen, dass sich was geändert hätte; was sind die anderen Kritikpunkte, die verbessert wurden? Die lustigen Namensanspielungen? Die sind doch das kleinste Problem.
Ich denke, das würde zunächst eine konkrete Liste der Kritikpunkte erfordern, denn ehrlich gesagt ist es mir zu doof, auf pauschale Rundumschläge wie von Falcon oder Schwerttänzer mit ausführlich recherchierten, am besten noch minutiös mit Textauszügen unterlegten Gegenbeispielen zu antworten.
Ich will nur - gerade wo ich es oben auch angesprochen habe - auf die Königsmacher-Kampagne zu sprechen kommen. Sie stammt etwa aus derselben Zeit wie Jahr des Feuers, aber unterscheidet sich in vielen Punkten von ihr. Etwa in Bezug auf den einleitenden Kampagnenteil, der dem SL das Setting genau vorstellt und ihm ermöglicht, eigene Plots in die Rahmenhandlung zu integrieren. Oder die längere Leine bezüglich des Datums: Hatte Jahr des Feuers einen sehr genau festlegten Zeitplan (den es gar nicht gebraucht hätte), legt sich die Königsmacher-Kampagne in vielen Teilen nur wochen- oder monatsweise fest. Auch die Anbindung der Abenteuer in den Gesamtplot. Im Jahr des Feuers waren die Abenteuer alle fest aufeinander aufbauend, bei Königsmacher sind die Abenteuer zu Anfang variabler (lassen sich sogar mit unterschiedlichen Gruppen spielen) und bauen erst gegen Ende den Weg zum großen Finale auf. Oben genannte Zwischenspiele wie die Tikalen-Minikampagne, Belhanka usw. fehlen beim Jahr des Feuers ebenfalls.

Aber nun muss Königsmacher mit dem Vorwurf leben, es habe "nur 80% RR" - ich meine, kann eine solche Aussage überhaupt eine seriöse Antwort erwarten? Oder mache ich mich hier durch die obige Schilderung der Kampagne nur wieder zum Horst, weil als Antwort darauf der nächste pauschalisierende und unreflektierte Einzeiler als "Kritik" kommt?

So ist es natürlich kein Wunder, dass in der "fröhlichen Blubberrunde" die Blubberer im eigenen Saft schmoren und niemand so richtig gewillt ist, umfangreiche Postings (wie dies hier - ich befürchte, ich werde es heute Abend auch wieder bereuen) zu schreiben. Das führt mich auch gleich zu der Aussage hier:

Aber warum lügen dann hier so viele herum, dass inzwischen alles es anders wäre?
"Lügen" würde ja bedeuten, etwas Falsches zu behaupten, obwohl man weiß, dass das Gegenteil wahr ist. Der Vorwurf trägt auch nicht gerade dazu bei, sich hier zu engagieren.

Dass sich an den Abenteuern einiges geändert hat, kann man feststellen, indem man die oben genannten von DSA-Spielern als "top" bewerteten Abenteuer der letzten drei Jahre einmal mit dem vergleicht, was man selbst noch aus den 80ern oder 90ern oder frühen 00ern kennt.
Dass die Borbarad-Kampagne in der Bewertung so gut abschneidet (ebenso wie der Prequel Staub und Sterne) ist meiner Meinung nach eine Mischung aus Nostalgie (viele haben sie selbst gespielt, es war das größte, was man damals erleben konnte - dass die Abenteuer dabei eigentlich gar nicht so gut waren, verschwindet in der Wahrnehmung) und Systemfehler (man kann nicht ernsthaft einen neu überarbeiteten Kampagnenband bestehend aus drei Abenteuern mit Gesamtumfang von ca. 260 Seiten in dieselbe Liste stecken wie ein Einzelabenteuer ohne Neuauflage mit einem Umfang von 80-100 bzw. nur 48 Seiten (die Softcover)).
Aber davon abgesehen fiel die Borbarad-Kampagne sowieso aus dem Bewertungszeitraum "innerhalb der letzten drei Jahre" heraus.

Naja, vermutlich muss ich Hamfs Ratschlag einfach etwas beherzigen, diesen Thread nicht allzu ernst zu nehmen. ;) Werde ich auch gerne beherzigen, nur habe ich das Gefühl, dass es manch einer mit seiner Klage und Lästerei sogar mehr als ernst meint. ;)
Wer am Wochenende auf der Ratcon ist, kann ja mal der unfähigen DSA-Redaktion die Meinung geigen! (Da wäre es allerdings vorher angeraten, das eine oder andere neuere Abenteuer einmal anzulesen, sonst könnte es peinlich werden - im Internet ist man ja schmerzbefreit von sowas).

Gruß
Chris
skip the flavour text, we're wasting precious hack-time!
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Was wäre das Internet ohne Rechthaber? - Verdammt leer!
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Offline Falcon

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1312 am: 27.08.2009 | 13:21 »
Zitat von: pharyon
Aber ich mag Kritiker wie Falcon: Sie wollen doch verstehen, was uns daran so gefällt, nicht wahr? Eigentlich will er doch nur wissen, warum ers so toll findet und möchte jetzt nur ne rationale Begründung hören. Genauso sehr, wie ich als DSA-Spieler doch nur endlich das richtige, einzig wahre RollenspielTM erlebe.
ja, das ist eigentlich ganz gut getroffen.


phyron hatte das Ticken von Aventurien erwähnt. Ich will das nochmal hervorheben. Wir kann es z.b. sein, daß DSA Spieler mit der ungenießbarsten, zussmmengepanschten Grütze (Wikinger vs. Degenfechter mit Samuraischwert kämpfen auf einem Hochseepiratenschiff in den hellenistischen Inseln.b.) gar kein Problem haben, aber auf einmal Raumschiffe, Schiesspulver oder Dimensionszeitspringer Cyberpunks als unangemessen empfinden. Für mich macht das ABSOLUT keinen Unterschied. Nein wirklich, daß ist für mich dasselbe. Denn beides spricht für ein äusserst schmerzfreies Geschmacksempfinden.
Aber das ist natürlich nur ein Vorurteil, sowas gibts in Aventurien nicht.

Das Ticken ist wohl wirklich einfach nur das Gewöhnen (habe ich schon ein paar mal gesagt oder?). D.h. wenn ein DSA Spieler es erstmal fertig bringt, sich so lange und intensiv mit einem anderen Setting zu beschäftigen, stellt sich der Effekt auch dort ein (Problematisch ist, daß das entsprechende Setting auch sehr viel Material anbieten muss). So lange man das aber nicht gemacht hat, darf man da imho keine Vergleich ziehen ("Aventurien ist halt was besonderes" - "In Aventurien fühle ich mich so heimisch"....).
DSA Spieler beschweren sich oft über Kritiker, die das Spiel nicht kennen (p.s.:dazu zähle ich mich nicht), sollten sich imho aber mal an die eigene Nase fassen.

@Quellen des Harotrud. Das habe ich geleitet. Oh mann, das war ein Zweischneidiges Schwert. Aber ich würde das nicht ausschliesslich als Railroading (gut, es hatter RR Anteil) bezeichnen. Viele scheinen das auch zu verwechseln, gerade das genannte war größtenteils ein Eventgesteuertes Abenteuer, etwas völlig anderes als RR, wie scheinbar viele DSA Abenteuer. Auch kann man Railroading gut begründen, dann hat es seine Berechtigung (du willst in die Höhle? die hat nur DIESEN Eingang, Junge!). Wenn sie den Fluss herunterfahren (was für jeden vernünftigen Menschen dort auch das vernünftigste ist) passiert eben dies (das Krokodil) und das (die Schlange) und jenes (die Novadis), Railroading wäre das ja nur, wenn auch das Ergebnis feststeht und man nicht drumherum könnte (was ja geht, aber noch lebensmüder wäre).
Railroading gab es dafür bei den Todesfällen (die meisten waren aber gut begründet, daß niemand was mitbekam), die Trennung der Expedition (egal was die spieler Sagen, der chef trennt sich auf jeden Fall an der Flussgabelung= schlecht durchdachtes Railroading).
Man hat sogar versucht Freiheit in das Abenteuer einzubauen. Das war aber nur ein Alibi. Man musste einen Werlöwen besiegen und das AB erwartete -  ernsthaft -  Das die spieler in eine Novadistadt am Horizont ziehen (sie wurden ein paar Tage vorher von ihnen angegriffe), dort bei den Frauen der reichen Leute SILBER zusammenbetteln, damit ein Schmied dort GRATIS einen Dolch daraus schmiedet, mit dem der Kampf leichter gewesen wäre (der Endkampf war aber auch so kinderleicht). und das alles auf die Annahme hin, daß die Spieler vermuten, daß die Novadis auch Probleme mit besagtem Werlöwen haben.
Was ist wohl passiert? Die Spieler sind natürlich NICHT auf die absolut schwachsinnige Idee gekommen, worduch 25% des ABs übersprungen wurden.

achja, ich mache ja nur Rundumschläge, die ganzen Detailkritikpunkte zählen ja nicht.

Aber mal ehrlich, wen interessieren denn Fertigabenteuer? Ich kenne auch kein Rollenspiel, bei dem die Abenteuer so einen zentralen Teil ausmachen. Ich frage mich immer was Aventurien ohne die offiziellen Abenteuer wäre, bzw. wer es überhaupt spielen würde? Rollenspiel ist für mich immer noch Regeln+Setting+eigene Abenteuer.
In anderne RPGs ist es Gang und Gebe, daß die Runden ohne Fertigabenteuer auskommen müssen.

Wer ernsthaft über die Abenteuer diskutieren will kann das ja auch in dem dafür vorgesehen Thread schreiben, wie bereits vorgeschlagen
http://tanelorn.net/index.php/topic,38730.0.html

und hier nicht alles zuspammen  ~;D

tafkakb schrieb:
Zitat
Kennst Du noch die DSA4-Boxen? Phantastische Illus! Gone, baby, gone.
Handwerklich gut gemacht aber überirdisch langweilig und uninspiriert imho. Mal mehr, mal weniger. viele Bilder kann man ja auf der viel weiter oben verlinkten Seite der Leute bewundern. Die Bilder kennen nur völligen Stillstand, dann fehlt aber zusätzlich der Flair, oder versuchte Dynamik, die einfach nicht durchkommt.

@Hamf: An Jahr des Greifen kann ich mich gar nicht erinnern. An alles was zwischen meiner ersten Runde und Prä Stammrunde ist kann ich mich nur an fünf Dinge erinnern:
- Wieviele Anwendungen hat ein Schleifstein? (Traumaerlebnis)
- Im Wald im Dunkeln von den eigenen Leuten fast abgestochen werden, weil man gegenseitig die Sinnesproben verhauen hat (ich habe ja auch nur einen Jäger gespielt ::) )
- Einen Spielabend lang in einem feindlichen Lager in einem Sumpfloch sitzen und sich totplanen wie man rauskommt.
- Ein Dämonenbeschwörender Magier ("habt ihr Probleme mit Wesenheiten?")
- Eine selbstgezeichnete Stadtkarte(!!),keine offizielle.
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 13:28 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Humpty Dumpty

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1313 am: 27.08.2009 | 14:20 »
Hm, ich bin ernsthaft immer wieder überrascht, mit welcher Energie einige notorische DSA-Hasser zu Werke gehen. Ein ähnliches Phänomen ist ja auch bei D&D4 zu beobachten. Das ist WIRKLICH bemerkenswert, denn ich sehe darin keinerlei konkretes Ziel als eigentlich unumstößliches Element von Motivation (obwohl Intensität und Hartnäckigkeit in hohem Maße vertreten sind). Das Auskotzen müsste theoriegemäß viel früher abgeschlossen sein. Warum ist es das dem Anschein nach auch nach Jahren nicht? Fragen über Fragen  :D

Humpty Dumpty

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1314 am: 27.08.2009 | 14:35 »
Dazu passend und gerade erschienen: 25 Jahre DSA - Band 2: Die Gruppenabenteuer. Juchhu, welch Freude!

ChristophDolge

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1315 am: 27.08.2009 | 14:40 »
Naja, bei Falcon liest man ja mittlerweile ein klassisches (Kindheits- ;) ) Trauma raus, das er offenbar durch offensiv-kritischen Umgang mit dem Thema zu beheben versucht. Ob ihm das jemals zur Genesung verhelfen wird? Wir wissens nicht. DSA zu verdammen finde ich dumm und primitiv, das können wie als Rollenspieler besser.

Konstruktive Kritik üben ist da viel schwerer und kommt auch viel besser an - und hat eventuell den Nebeneffekt, dass aus dem größten deutschen Rollenspiel vielleicht sogar mal das großartigste deutsche Rollenspiel werden könnte  8)

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1316 am: 27.08.2009 | 14:56 »
Hm, ich bin ernsthaft immer wieder überrascht, mit welcher Energie einige notorische DSA-Hasser zu Werke gehen. Ein ähnliches Phänomen ist ja auch bei D&D4 zu beobachten. Das ist WIRKLICH bemerkenswert, denn ich sehe darin keinerlei konkretes Ziel als eigentlich unumstößliches Element von Motivation (obwohl Intensität und Hartnäckigkeit in hohem Maße vertreten sind). Das Auskotzen müsste theoriegemäß viel früher abgeschlossen sein. Warum ist es das dem Anschein nach auch nach Jahren nicht? Fragen über Fragen  :D
Verarbeitung eines Traumas vielleicht?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline kirilow

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1317 am: 27.08.2009 | 15:15 »
@TAFKAKB
Das Auskotzen müsste theoriegemäß viel früher abgeschlossen sein. Warum ist es das dem Anschein nach auch nach Jahren nicht? Fragen über Fragen  :D
Ich glaube, Du liest den Leuten nicht genug zu.
Es geht um nicht erwiderte Liebe, Jugend, die Vertreibung aus dem Paradies und die Sehnsucht nach der (unmöglichen) Rückkehr. Die richtigen DSA-Hasser/Kritiker sind doch nicht die, die das auf eine Weise nicht mögen, wie DSA-Spieler, die Unsinn über D&D erzählen -- nein, es sind größtenteils langjährige Spieler, die sich entweder enttäuscht abgewandt haben oder einfach merken, dass sie es -- obwohl sie so vieles daran lieben -- nicht mehr spielen können (z.B. ich).

Tue Buße und lies:


zu Strukturproblemen bei DSA später.

@Chris Gosse
Danke für Deine ausführliche Antwort, ich schreib später mehr dazu. (Nebenbei: Du solltest Dir solche Sachen wie "lügen" etc. nicht zu sehr zu Herzen nehmen, das hier ist schließlich der Blubberthread und wir diskutieren ja durchaus auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig.)
Was mich aber erst einmal interessieren würde: Stimmst Du TAFKAKBs These, dass man bei DSA die GROSSEN DINGER nicht kann, zu und wenn ja, woran liegt's?

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 15:24 von kirilow »
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ChristophDolge

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1318 am: 27.08.2009 | 15:20 »
Zitat
@Christian Preuss

Meinten sie: Chris Gosse?

Offline kirilow

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1319 am: 27.08.2009 | 15:23 »
Meinten sie: Chris Gosse?
Ich meinte und ändere es.

Noch ein Irrtum:
Habe mich beim Link setzen oben vertan, ich meinte den Dorfschönheit-Post.
EDIT: ich hatte das etwas falsch in Erinnerung, der Thread im Ganzen ist nicht so dolle, aber die beiden Posts von Sackgesicht sind es.

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 27.08.2009 | 15:31 von kirilow »
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Humpty Dumpty

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1320 am: 27.08.2009 | 15:30 »
Jo, danke für die Links. Ich tue mich schwer mit Falcons Texten und so auch in diesem Fall. Irgendwie kann ich dem Faden nicht folgen und vermisse sprachliche Stringenz und eine klare Botschaft. Vielleicht finde ich das auch an all den Posts mysteriös. Ohne Falcon also Böses zu wollen, kann ich mit dem Text leider wenig anfangen.

Die anderen Links finde ich klasse. Das trifft es ziemlich gut. Insbesondere hat mich amüsiert, dass wir einige der angesprochenen Probleme in "unserem" Aventurien ebenfalls als sehr hinderlich wahrgenommen und in der Folge gelöst haben. Es GIBT bei uns einen realen Götterkonflikt mit weitreichenden Auswirkungen. Wir HABEN den Kontinent und dessen Bevölkerung massiv vergrößert (inklusive der Reiterhorden, die bei uns Orothalea heißen, und der Seestreitmächte, die bei uns aus dem Riesland kommen). Die weiteren Punkte, Nichtmenschen, Mittelaltersimulation und Metaplot, stören mich hingegen nicht so wahnsinnig. Aber darüber können wir uns vielleicht doch noch am Wochenende unterhalten. Schicke Dir gleich eine PM  ;)

Offline Hotzenplot

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1321 am: 27.08.2009 | 15:41 »
@TAFKAKB: Irgendwas geht ihnen halt auf ihre Nüsse. :)

@Falcon:
Die Mischung der unterschiedlichen Kulturen/Zeitalter auf viel zu kleinem Raum ist fast von Beginn an ein Problem. Manche Spieler (so wie ich) plädieren seit längerem auf unterschiedliche Weise für eine Vergrößerung des Kontinents.
Das von dir beschriebene Problem tritt allerdings (auch nicht in weniger überspitztem Maße) kaum auf, denn es stellt sich in den Diskussionen meistens heraus, dass die Gruppen ohnehin einen bestimmten Kulturbereich grundsätzlich als Hintergrund vorziehen. Der eine spielt eben eher im Norden (Bornland, Svelltland, Nivesenlande, Thorwal, Orkland sind ohne Probleme kompatibel), der andere eher in den Tulamidenlanden, der nächste wieder im Horasiat.
In gemischten Heldengruppen (Horasier, Thorwaler, Zyklopäer, Al´Anfani, Novadi, Nivese) wird deshalb dieser Konflikt nicht so ausgespielt, wie er bei objektiver Betrachtung des Hintergrundes möglicherweise (!) wäre, da die Gruppe ohnehin einen bestimmten Spielstil den Hintergrund betreffend bevorzugt und sich entweder der Thorwaler oder der Horasier anpasst oder sich beide entsprechend annähern. Ich spiele in einer Gruppe mit, in der ich einen Firnelfen spiele, in der aber auch gleichzeitig ein horasischer Schwertgeselle vor kommt. Einen Konflikt gab es da bisher nicht. Weil wir es nicht wollte, freilich.

Aber selbst, wenn man diesen Kulturmischmasch bis zum Exzess treiben würde, sehe ich das Problem nicht. Geh mal eine gewöhnliche Grundschule, da hast du mehr Kulturen zusammen als in einer DSA-Heldengruppe :D - funktioniert auch.

Aus den genannten Gründen hat also der durchschnittliche DSA-Spieler kein Problem damit (das Problem bestünde nur dann, wenn er es selbst erschafft in seiner Runde).
Das Problem mit Feuerwaffen, Steampunk und so einem Zeug haben deshalb viele, weil es ihrer Meinung nach nicht in das Setting Aventurien passt. DSA ist nicht Aventurien. Wenn man sowas machen will, bitteschön, aber nicht in Aventurien, das ist auch meine Meinung. Allerdings gibt es auch eine recht große "peng-statt-plong"-Fraktion, die aus durchaus nachvollziehbaren Gründen die Torsionswaffen, die ja für Piraten-, Horas- und Südseesettings als Ersatz für Feuerwaffen geschaffen wurden, eben in genau jene Feuerwaffen umtauschen möchten und dies in Hausregeln auch tun.

Was die Gewöhnung angeht, hast du sicher zum Teil recht. Aber das ist ein Punkt, den man kaum als echte Kritik anführen kann. Bist du mit deiner Frau nur deshalb zusammen, weil du dich dran gewöhnt hast? Fährst du nur dein Auto, weil du dran gewöhnt bist? Fährst du nur deshalb an einen bestimmten Ort im Urlaub am liebsten, weil du dran gewöhnt bist? Das sind Fragen, die eher in den philosophischen Bereich gehen und etwas mit Geschmack und Art und Weise des eigenen Denkens zu tun haben, nicht mit dem Hobby als solchem.
Ich mag das Aventuriensetting aus vielen verschiedenen Gründen. Manche davon finde ich auch in anderen Settings, andere wiederum aber nicht.

Tja, mit den Fertigabenteuern ist das so eine Sache. Als Kind habe ich sie gespielt, weil ich manchmal zu faul war, was eigenes zu entwickeln. Später habe ich sie nur noch dann gespielt, wenn ich meinte, dass der Inhalt zu unserer Gruppe passt (trifft auf etwa 80% der Abenteuer zu) und wir auch noch neben den anderen Projekten Zeit dazu haben (trifft vielleicht auf 30% zu). Viele Abenteuer verwurschtele ich in meiner eigenen Kampagne, setze sie zusammen, manche leite ich auch direkt aus dem Buch. Es gibt kein Abenteuer, das völlig wertlos für mich war, mindestens hatte ich dadurch ein paar Ideen, Szenarios oder ähnliches. Ich bin zwar Sammler, aber es ist nicht so, dass die Dinger nur deshalb im Regal stehen, weil ich sie da stehen haben will. Ich benutze das Material auch.
Für mich ist Rollenspiel auch Regeln+Setting+eigene Abenteuer. Ab und zu aber mal ein Kaufabenteuer zu spielen, schadet unserer Gruppe aber nicht, zumal sie wie gesagt ohnehin oft in die eigenen Kampagnen eingebaut werden.
Stellt sich die Frage, wieviele DSA-Gruppen es gibt, die wirklich nur Kauf-ABs spielen. Ich denke, darunter dürften einige sein, die sich zeitlich nicht so intensiv mit ihrem Hobby auseinandersetzen können und vielleicht auch selbst nicht so viel Kreativität besitzen, sich eigenes Zeug aus den Fingern zu saugen.

Da Abenteuer für die Allgemeinheit geschrieben werden, wird kaum ein geschriebenes Abenteuer zu 100% den Geschmack einer Gruppe treffen. Ich finde z. b. manche manche Abenteuer gut, die sich aber kaum für unsere Gruppe eignen.
Allgemeiner Kritikpunkt von mir ist, gilt auch für die Regionalbände, dass die NSC meiner Meinung nach etwas schwach sind.

ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline Elwin

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1322 am: 27.08.2009 | 16:56 »
(Nebenbei: Du solltest Dir solche Sachen wie "lügen" etc. nicht zu sehr zu Herzen nehmen, das hier ist schließlich der Blubberthread und wir diskutieren ja durchaus auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig.)
Iwo denn, ich war ja nicht gemeint. Wollte nur darauf hinweisen, dass es gegenüber denen, die von einer Besserung der Abenteuer gesprochen haben, unhöflich ist, ihnen eine Lüge vorzuwerfen.

Was mich aber erst einmal interessieren würde: Stimmst Du TAFKAKBs These, dass man bei DSA die GROSSEN DINGER nicht kann, zu und wenn ja, woran liegt's?
Nein, pauschal würde ich nicht zustimmen, da ich so etwas wie eben die Königsmacher-Kampagne für durchaus gelungen halte, weil sie einige Fehler, die die Borbarad-Kampagne (gerade die) und das Jahr des Feuers nicht beging. Gerade in Bezug auf das Jahr des Feuers, das zum Zeitpunkt der Kampagnenerstellung ja noch sehr präsent war und sehr kontrovers diskutiert wurde, haben die Kampagnenautoren von Königsmacher den Willen zum Beschreiten anderer Wege unter Beweis gestellt.
Über die Drachenchronik will ich noch kein Urteil fällen, da derzeit erst der erste Band erschienen ist. Dort ist mir vor allem aufgefallen, dass besonders das "viele Köche"-Problem zu Schwierigkeiten führt (bei Königsmacher arbeiteten insgesamt weniger Leute an der Kampagne, was aber längere Wartezeiten auf Band 2 zur Folge hatte) - aber eine große Kampagne kann man nur mit hohem Personalaufwand stemmen, die können nicht drei Leute komplett alleine verfassen. Dadurch erhöht sich leider der Abstimmungs- und Lektoratsaufwand, was die Ursache für einen Gutteil der aufgezeigten Fehler ist.
TAFKAKBs Forderung, in bessere Autoren zu investieren, kann ich mich nicht anschließen, da ich mir nicht vorstellen kann, wie das zu machen wäre. Ginge es nach den Wünschen der DSA-Spieler, dann würde Karli Witzko 50% aller DSA-Sachen verfassen und Uli Lindner die anderen 50%. Das Problem bei der Drachenchronik war halt nun, dass Herr Witzko nicht mehr für DSA arbeitet und Herr Lindner schon 200 Projekte am Laufen hatte. ;)
In der Retrospektive auf den ersten Band kann ich mich jedoch nicht der Kritik verschließen, dass die einzelnen Autoren sehr unterschiedlich in ihrem Schreib- und Inszenierungsstil seien. Ich denke, da ist etwas Wahres dran und vielleicht wäre es besser gewesen, Autoren mit ähnlichen Vorlieben zu "casten" oder sie stärker auf eine gemeinsame Linie (stilistisch) einzuschwören.

Gruß
Chris
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Offline kirilow

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1323 am: 27.08.2009 | 17:15 »
In der Retrospektive auf den ersten Band kann ich mich jedoch nicht der Kritik verschließen, dass die einzelnen Autoren sehr unterschiedlich in ihrem Schreib- und Inszenierungsstil seien. Ich denke, da ist etwas Wahres dran und vielleicht wäre es besser gewesen, Autoren mit ähnlichen Vorlieben zu "casten" oder sie stärker auf eine gemeinsame Linie (stilistisch) einzuschwören.
Wie läuft das eigentlich: gibt es da klare Vorgaben von oben, kaspert Ihr das unter Euch (den jeweiligen Autoren) ab oder hat einer (von den Autoren) den Hut auf?

Grüße
kirilow
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Offline Elwin

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #1324 am: 27.08.2009 | 17:18 »
Im Rahmen der Drachenchronik hat die Bandredaktion (in diesem Fall Stefan Küppers, Paddy Fritz, Daniel Richter) den Hut auf. Und den noch größeren Hut hat die Chefredaktion des Verlags auf, die entscheidet, was produziert werden soll und was nicht.
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