Thema: Die Verbindung von Table Top und Storytelling

[Joerg.D]

Wer kennt es nicht, das Problem. Bei unteschiedlichen Gruppenmitlgiedern herrschen verschiedene Lieblingsspielweisen. Oder man mag einfach zwei Spielarten.

Ich habe damals gerne Bettel Tech gespielt (mit Miniaturen) und gleichzeitig mit anderen Kumpels Rollenspiel betrieben. Das müsste man doch miteinader verbinden können, oder?

Was für Erfahrungen habt ihr auf diesem Sektor?

EDIT CP: Titel korrigiert

[Ein]

Hat bei uns nie sehr gut funktioniert. Das Spiel zerfiel dann einfach immer in zwei grundverschiedene Phasen.

[Vanis]

Wir haben früher auch Battle Tech gespielt, parallel dazu uns mit Mech Worrier Rollenspielcharaktere erschaffen. Hat super geklappt.

Dann hab ich auch schon Ideen aus den Warhammer Armeebüchern ins Rollenspiel eingebaut. (in diesen tollen bunten Armeebüchern stehen viele kleine Geschichten drin, die man fast 1:1 übernehmen kann)

Verbinden lässt sich da viel...wenn die Leute es denn wollen.

[Falcon]

sofern für den Spieler immer nur ein Charakter im Vordergrund steht (auch wenn er mal mehrere NSCs kontrolliert), denn das ist für mich Rollenspiel, finde ich das sehr gut.

Die Tabeltopregeln sollten aber nicht zu komplex sein, sonst geht zu viel Zeit verloren und die Prrioritäten verschieben sich zu stark.
Für ein Bettel Tech Match vergeht ja schon mal locker ein ganzer Abend.

D&D ist für mich eigentlich auch schon fast Tabletop. Richtiges Tabletop ist für mich aber alles, was man ohne Felder, also per Maßband spielt.

Mit meinen Vorgaben klappt das bei Savage Worlds z.b. ausserodentlich gut. Leider sieht das sonst kaum einer der guten DSA-Rollenspieler(tm) so in meiner Ecke, weshalb ich das nur sehr selten ausprobieren kann und dann immer mit Gezeter und Genöle wie wenig Rollenspiel das doch alles ist.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also meine Erfahrungen mit Mechwarrior + Battletech sind aus mehreren Gründen sehr durchwachsen ausgefallen.

Mechwarrior, die neuste Fassung kenne ich nicht, zwängt Charaktere in ein sehr enges Regelkorsett was Fertigkeiten angeht. Das hat bei uns dazu geführt das sehr spezialisierte Charaktere entstanden die aber zu wenig mehr als dem steuern ihres Fahrzeugs und dem Abschießen der Waffen in der Lage waren.

Wenn man mit den Konstruktionsregeln spielt erfordert Battletech einen erheblichen Verwaltungsaufwand. Der noch größer wird wenn man in der Form von Söldnern oder Freischaffenden auch noch Ausrüstungsmanagment betreiben muß.

Die Maßstäbe im Kampf sind bei kombinierten Truppen einfach zu unterschiedlich. Das gilt sowohl für die Bewegung als auch für den Waffenschaden. Saubere Regeln zum Skalieren habe ich bisher noch bei keinem System gefunden.

Die konstruktiven Ideen die man aus den Battletech Romanen kennt oder auf die die Charaktere so kommen sind im Tabletop nicht berücksichtigt oder eben nicht auf der Ebene einzelner Charaktere berücksichtigt.

Gruß Jochen

[Robert]

Battletech habe ich gespielt und spiele auch noch.
Eigentlich ist es sehr einfach, Rollenspiel mit an die Platte zu bringen:
- Mit dem Gegner reden(=anfunken)

Wenn man innerhalb eines Ligasystems spielt, wie z.B. http://3025.lordprotector.de/
- Muss man Berichte über die Kämpfe schreiben, wie das ein Kommandeur in Battletech auch tun müsste
- Kann man im Member Forum Szenarios und Kampagnen entwickeln oder einfach einen RP-Thread aufmachen

Auf lokaler Ebene beginnt immer wieder mal eine Kampagne, klassisch:
Ihr Söldner, SL Auftraggeber
Ihr nix, holt Beute und werdet was

Ob mit oder ohne Char-Werte ist egal,
Treffen mit dem Auftraggeber und Planung läuft wie bei S-Run(Planung geht hier viel schneller^^)
Tabletopgefecht, mit Gefechtsfunk
für den Einheitsführer  kommt danach noch die "Schlachterrechnung":
Beuteanteile, Reparaturkosten, Ausfallzeiten der Maschinen, usw.


Edit, hätte ich fast vergessen:
Auch bei normalen TT-Gefechten ist in Lordprotector-Berichten immer klar, welche Maschine mein Alter Ego steuert und sollte er sterben, müssen verbesserte Pilotenwerte und Rang neu erworben werden.

[Joerg.D]

Hm, das hört sich nicht so prall an.

[ZSV]

Ich fand die Idee, beides zu kombinieren derart schön, dass ich mich auch gerade an einem solchen System versuche, wobei die Rollenspielelemente doch sehr eingeschränkt werden und überwiegend der Spielleiter mehr beschreibt als dass er jetzt mit den Spielern interagiert.

Das Konzept sieht so aus, dass die Spieler eine Gruppe Söldner spielen, dargestellt durch Figuren auf einem Spielplan (der frei ist und auf dem nach und nach die Spielfläche, zB Gebäude oder Höhlen, eingezeichnet werden). Der Spielleiter erhält ein Missionsbuch, in dem die Gebäuderäume genau beschrieben sind, Stockwerkskizzen drinne sind und ungefähre Positionen von NSCs.

Die Spieler bewegen sich nun also auf dem Spielplan, können aber zB Geräusche wahrnehmen, wenn der SL die NSCs auf seiner Skizze bewegt, oder sie können mit NSCs bedingt interagieren (hier hat dann der SL entsprechend der Vorgehensweise der Spieler Entscheidungsmöglichkeiten).

Insgesamt ist es also ein Tabletop/Brettspiel, die Szenerie wird aber erzählerisch dargestellt und wie beschrieben sind gewisse Interaktionen möglich. Das peppt das sture Tabletop Schema  (typisch etwa: die Figuren sind schon platziert und eigentlich geht es nur ums Kämpfen, d.h., alle Spieler, die keine Rambofigur gewählt haben, haben eigentlich schon verloren) etwas auf.

So können zB Scouts ihre Schleichfähigkeiten gut einsetzen, oder ein charismatischer Spieler kann vielleicht die Wache überreden (der SL hat zB für jeden NSC im Missionsbuch eine Beschreibung der Gesinnung, des Verhaltens etc, sodass Verhandeln-Proben unterschiedlich beeinflusst werden).

Alles in allem: aus den sturen, schwarz weißen Regeln des Tabletop werden ein paar Grauzonen entwickelt, die einfach mehr Spielraum lassen.

Ich hoffe, dass ich das Spiel bis Januar vollkommen fertig habe, dann setz ich mal was unter Zombie Spiele online.

[Timo]

Bei StarWars Saga funktioniert es, man aht aber einen ziemlich harten Sprung zwischen Erzählen/Rollenspiel und Kampf, den man mit Tricks kaschieren kann, aber das Kampfgebiet "aufbauen" muss man trotzdem, dafür sind die Kämofe schön taktisch und seitdem ich etwas eingespielt bin kommen auch mehr BEschreibungen(was man sehr, sehr schnell vergisst im Eifer des Gefechts)

[Joerg.D]

Star Wars Saga ist mir dann noch zu sehr auf die Charaktere bezogen. Beim Tabel Top würde ich gerne zu epischen Schlachten übergehen.

[Lord Verminaard]

Ich habe auch eher schlechte Erfahrungen damit gemacht. Entweder das eine, oder das andere, scheint mir die bessere Lösung. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja doch eine Lösung?

[Joerg.D]

Darüber gibt es im B!-Forum übrigens auch gerade eine Diskussion.

Kann gut angehen, ich lege aber eher auf die Meinung der Leute hier wert.
Es gibt im B! Eine bestimmt eine Menge guter Leute, aber ich bin einfach das gewöhnt. (Mich stört außerdem die Werbung im B! )

Dann würde ich damit schon eher zu Settenbrini gehen, der kann da höchstwarscheinlich noch was gutes zu sagen.

[Timo]

SciFi Setting oder Fantasy?

[Robert]

@ChaosAptom:
Ansätze gäbe es bei beiden.

Ich nehme mal an, sammelbare Tabletops scheiden aus, da (zumindest mir) eine Armee für epische Schlachten zu teuer ist.

Battletech-Tabletop + Mechwarrior-RPG = SciFi

Warhammer Fantasy + Warhammer Tabletop = Fantasy

Der Haken ist nur die Verbindung, die Jörg.D sucht:
Bei BT und MW kann ich die Werte ohne Probleme umrechnen/von vorneherein auf die Bögen schreiben/drucken und es macht auch Laune es zu verbinden.

Geht das bei Warhammer ebenfalls einfach/schnell/mit Spielspass?

@ Topic:
Man braucht einfach nur eine Gruppe, in der Rollenspieler sind, die alle auch das dazugehörige Tabletop spielen(wollen).
Meine Vorschläge von oben sind die beiden, die ich persönlich schon als RPG UND TT gespielt habe.

Armalion -> DSA = kA, Armalion kenne ich nicht und gibt es das überhaupt noch?
Warhammer 40k = Kenne nur das TT, RPG ist noch recht neu und mir nicht geläufig.
Pirates of the Spanish Main = kein richtiges TT, sondern ein sammelbares Spiel und ich kenne das Savage-Setting nicht.
Warmaschine -> Iron Kingdoms = kenne ich das TT nicht. Umrechnen der Figuren sollte aber möglich sein, da das RPG d20-OGL nutzt.

[Robert]

@Turning Wheel:
Und wie klärst du, was der z.B. Panzer, den die Spieler mit ihren RP-Werten steuern, im Schlachtenmaßstab tut?

[Robert]

Das ist es aber grade, was mich trotz den eher mittelmäßigen Rollenspielregeln von der Kombination Battletech-Mechwarrior überzeugt.
Alle relevanten Werte fürs Tabletop können aus den RP-Werten abgeleitet werden, ganz egal, welche Einheit die Spielercharaktere nun darstellen.
Gut, Infantrie ohne Rüstungen wäre etwas ineffektiv im größeren Massstab. Theoretisch könnte man aber den Schaden für jede beliebige Mannstärke zwischen 1 und 30 feststellen, solange alle SC ähnliche Waffen verwenden.

Am Meisten Sinn und Spass macht die Sache mit Mechkriegern, aber dafür wurde das Setting ja auch entwickelt.


Savage Worlds hat Skirmish-Regeln, für Tabletop-Gefechte. Müsste eigentlich recht gut funktionieren,
hat schon jemand ausprobiert, wie weit man die Kämpfe hochskalieren kann, bevor es unspielbar wird?
Ich kann nur was zu 4-6 SC und maximal 4x so vielen Gegnern(davon 1-2 Wildcards und 2-4 Extras, Rest Mooks) sagen und das ist noch recht flott spielbar.

[Falcon]

@Robert: du meinst jetzt nicht die Skalierung der Einheiten (Mensch->Mech) sonder die Anzahl oder?

Zornhau hat wohl mal ein SW-Spiel mit ca.400 Beteiligten gespielt. 7Stunden lang. War aber auch Endkampf. In jedem anderen taktisch anspruchsvollen RPG würd ich dafür ungefähr 72 Std. beanschlagen. Von Battletech ganz zu reden.

aber bis zwischen ab 10 bis max.50 Beteiligten sehe ich da absolut keinen Zeitverlust mit SW wenn man erstmal in den Regeln drin ist.

[Funktionalist]

Ich sehe da folgende probs:
-Tabletops liefern einem ganz andere Infos, als eine beschreibung/eigene Sicht einer Figur.
   das heißt, es wird taktischer, im Sinne von, übermenschlich gut informiert....
   
-Taletops haben Bewegungsregeln bzw. stellen bewegung exakt dar, was einerseits mehr taktik edeutet, aber auch andererseits Erzählfreiheiten stark einschränkt.

-man identifiziert isch noch so gut mit einer Zinnfigur, als mit einem Blatt papier.

-man muss TTs aufbauen.
...

wenn man beides kombinieren möchte wirds schwer.
Wir hatten mal den versuch, aber dabei ging die ganze Atmo flöten.
Battlemaps, in dnen man positionen einträgt, um Sichtlinien etc. darzustellen halte ich aber für ganz nett, solange es nur ein Anschauungsmechanismus ist.
vielleicht wäre eine art Wushu-TT ja ganz lustig...in dem Spieler den Plan mitverändern können.
Mit Lego, Pappkatonrechtecken ohne ende und tack-its müsste das auch zeitlich funzen.
Also TT ohne TT taktik, sondern mit wildem rumgebaue. "was steht, das steht, was fällt, das fällt" usw

nur am spinnen,
Alex

[Falcon]

das Problem der Überinformation sehe ich auch, daß man im Zweifelsfall immer Infos wegdenken muss (Gegner, die hinter einem stehen etc.), dafür fehlen einem bei Beschreibungen umgekehrt 90% der Infos.

Ich hatte dazu mal einen Thread aufgemacht: http://tanelorn.net/index.php/topic,37362.0.html

[Nørdmännchen]

Hi,
also ich persönlich könnte mir (unter Umständen vielleicht mit Einschränkungen eventuell) vorstellen, dass in der Beschneidung der Informationen auch ein großer Reiz des Tabletops liegen würde.
Ich stelle mir das z.B. so vor, dass die Charaktere ihre Befehle über Zuruf, Flagen und Instrumente (Trommeln, Fanfaren etc.) weiterleiten. Daraus ergibt sich eine Verzögerung vom Befehl zur Ausführung - ähnlich wie bei Robborally - und von der Ausführung zur Rückmeldung.

Befehl ankündigen (z.B. verdeckt mit Karten) - dann aufdecken, Truppen reagieren einmal: erster Wurf - erste Änderung, nochmal (da nicht direkt reagiert werden kann) zweiter Wurf - zweite Änderung. Nach einem neuen Befehl verhalten sich die Truppen erst noch einmal nach dem alten Schema...

Das kann man dann schön ausspielen mit: "Ein Herold ruft Dir zu..." , "Ich gebe dem Trommler Anweisung das Zeichen für die Bogenschützen zu geben..."

OK, ich gebe zu, das ist nur eine sehr vage Idee, aber lustig könnte es werden.

EDIT: PS: Hab mir grade noch ein Restposten-Cadwallon zugelegt (eigentlich hauptsächlich wegen der hübschen Optik) - das soll genau das sein, ein taktisches Rollenspiel. (Verwandt mit Confrontation.) Wenn ich Zeit habe, werde ich mir mal einen Eindruck verschaffen und posten.

[dedan]

Hallo,

das klappt bisher sehr gut.
Erfahrungen habe ich bei den Verbindungen von Warhammer Fantasy TT und RP. Hierbei werden grosse Schlachten im TT dargestellt.
Die Charactere bekommen entsprechen ihren Neigungen im RP Werte im TT zugewiesen.
Die Armeen wurden allerdings im RP rekrutiert und sind auch im RP verwurzelt.

Im Warhammer 40k Bereich klappt das ebenfalls sehr gut, allerdings sind hier die einzelnen Charactere mehr Einmann/frau Armeen und man rekrutiert niemanden.
Es ist vielmehr so das man Einheitsblöcke befehligt mit denen man im RP viel zu tun hat.
Beispiel :
Eine Sororitas meiner Gruppe ist gut mit einigen aus dem Cadianischen 215 Regiment befreundet.
In einer Schlacht Situation würde sie diese dann übernehmen.
Hierbei schüre ich das Gefühl von Babylon 5 oder Battlestar Galactica, man übernimmt Verantwortung für die die man mag. Tragische Tode nicht ausgeschlossen. 

gg hf gl

Dan

[ZSV]

So, wie angekündigt habe ich nun mal die Beta Version für Space Vagabonds: TACTICS hochgeladen. Dabei handelt es sich um ein Tabletop-System, wobei es jedoch einen Spielleiter gibt, der Infos über Umgebung etc. gibt sowie die Rolle der NSCs übernimmt. Die Spieler übernehmen die Rolle eines SWAT Teams, jeder Spieler übernimmt einen Charakter.

Die Verbindung aus erzählerischem Spiel und Miniaturengame funktioniert blendend und macht eine Menge Spaß.

Alles Nötige zum Spiel gibts zum kostenlosen Download auf der HP, falls jemand Interesse hat. Man braucht daneben nur noch Papier, Stift, ne Handvoll Figuren, Würfel und ein Maßband.

[ElfenLied]

Ich kenne das eigtl nur in der Form, dass "normales Storytelling"-RPG betrieben wird, und Tabletop Elemente nur fuer Kaempfe herangezogen werden, um z.B. taktische Positionierungen zu ermoeglichen bzw. um Flaechen/Schaetzwaffen darstellen zu koennen. Die Tabletopelemente werden also eigtl nur als darstellerisches Hilfsmittel fuer Kaempfe verwendet.

[D. Athair]

Die Verbindung von Table Top und Storytelling

kann man bei Warhammer und Warhammer 40k ganz gut machen.

Prinzipiell kann man bei beiden Spielen auf (mindestens) 3 Ebenen zurückgreifen.
Warhammer Fantasy Battles <=> Mortheim <=> Warhammer Fantasy Roleplay
Warhammer 40K <=> Inquisitor <=> Dark Heresy

Für WHFB => WFRP und WFRP => WHFB habe ich mich mal an eine Konversion gemacht, bzw. angefangen.
Umrechnen ist EIGENTLICH ganz einfach. Uneigentlich gibt es so einige Kleinigkeiten, die man beachten muss.
Gebraucht habe ich es noch nie. (Meine Gruppe findet viel zu selten zusammen.)


Inquisitor ist sogar ein erzählerisches Table Top mit Spielleiter. Kann gut sein, dass man damit sogar RPG betreiben kann.

[Ninkasi]

Um 0815-Battletechschlachten in eine Geschichte einzubinden haben wir damals mal in Mechwarrior reingeschnuppert.
Anfangs ganz nett, macht die Schlachten interessanter und die Regeln dazu waren einfach.
Leider war es nur spannend MechPiloten zu spielen, weil doch der ganze Abend auf eine große Schlacht hinauslief, in dieser jeder einen Charakter im Mech sitzen haben wollte.
Die Verbindung mit tollem Rollenspiel ist nur schwierig zu schaffen. Gut wäre vielleicht an einem Treffen Rollenspiel zu betreiben und beim nächsten Treff nur die Schlacht per Table Top, danach wieder das Ergebnis in der Rollenspielrunde aufgreifen etc.
Praktisch ist das jedenfalls wohl so nicht.

[Asdrubael]

Tragische Tode sind hierbei ein wichtiger Punkt ebenso wie die Verbindungen.
Man muss also wissen, wie man die Ausrüstung der Chars umsetzt und wie man das TT einsetzt. Man muss sich auch im Klaren sein, wie man Aktionen der Spieler (Aufklärung, Spionage, Geländewahl ...) im TT bewertet
Und im TT gehen Charaktermodelle ja auch gerne mal drauf. Das wäre aber für das Rollenspiel fast tödlich. Bei einem RPG Kampf haben Chars meistens ja noch andere Fähigkeiten/ Talente, die sie verwenden können, als das ein TT-Charaktermodell kann

Warhammer ist sicherlich noch das dankbarste System dafür aber auch da würde ich TTs eher spärlich einsetzen.

[Das Grauen]

Also ich habe mal das ]I[nquisitor von Games Workshop versucht, das ist extra so aufgebaut, dass man einzelne Charaktere, in diesem besonderen Fall eben einen Inquisitor spielt. Dazu verwendet man rabletop-Figuren.

Fand ich so eigentlich ganz gut gemacht, ausprobiert habe ich es leider aber nie, die Spieler hatten dann irgendwie nie richtig Lust und sich wieder dem Tabletop zugewandt.