Autor Thema: Soziale Begegnungen ausspielen?  (Gelesen 10358 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #50 am: 6.01.2008 | 11:41 »
Ich versteh nicht ganz den Definitionsnotstand, der hier anscheinend besteht. Denkt doch einfach mal daran, was die typische, durchschnittliche deutsche Rollenspielrunde (also typischerweise DSA) darunter versteht, wenn einer sagt "Bitte ausspielen". Meistens ist damit gemeint: "nicht einfach nur würfeln". So einfach ist das. Ausspielen heisst nicht würfeln, wenn man in deutsche Spielzimmer schaut.

Es gibt freilich auch noch die Methoden "erst ausspielen, dann würfeln um zu sehen, ob es klappt", oder umgekehrt "erst würfeln, dann dem Ergebnis entsprechend spielen", aber das ist wohl beileibe nicht das typische Prozedere.

@oliof: du wirst lachen, unser damaliger DSA-SL war auch so einer. Es hat zwar iirc grundsätzlich gereicht, wenn ein Zaubererspieler sagte "Ich sprech nen Flimflam" oder "Ich mach nen Fulminictus", aber z.B. die Spielerin der Hexe musste sich für nen Hexenknoten selber ein Haar auszupfen und nen Knoten reinmachen (das ging in dem Fall, weil sie lange Haare hatte, aber was macht man mit Kurzhaarfrisur?). Und dann gab's da noch einen Zauber, Namen hab ich vergessen, für den der Zaubernde mit der Zunge seine Nase berühren musste. Diese Fähigkeit hat unser SL davon abhängig gemacht, ob der Spieler das konnte.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline oliof

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #51 am: 6.01.2008 | 11:44 »
TW: Wenn Du schon mit "Rolle Spielen" kommst, dann schau Dir die Etymologie genau an: Das kommt nämlich daher, das die Dialoge früher auf Rollen standen, und man sie von selbigen abgelesen hat. Sehr viel Gestaltungsfreiraum hatte man da nicht.

Aber naja.

Außerdem verweise ich mal salopp auf die klassische Problematik, dass "Rollenspiel" den englischen Begriff "role playing game" mißverständlich kompaktiert. Ohne jetzt einen neuen Begriff prägen zu wollen, hilft mir diese historische Betrachtung zumindest, die Dinge, die hier unnötigerweise als exklusiv - sich gegenseitig ausschließend - dargestellt werden, von einer Warte zu betrachten, die sie inklusiv oder gar synergistisch (sich gegenseitig verstärkend) zu sehen. Allerdings brauche ich keinen Leuchtturm dafür.

Das Problem beim Erzähl-Rollenspiel ist doch, dass man gar nichts wirklich reales tun kann, (das z. B. dem realen ausspielen einer Spielkarte nahe kommen würde). Letztenendes ist alles nur bla-bla...
...es sei denn man benutzt die direkte Rede. Sie ist das einzige richtige Life-Element des Erählers.

Du hast noch nie eine 91-Zeilen Pose einer Azundris oder einem 12-Würfel-Jörg-Show-Gepose beigewohnt, oder? Ich will begeisternde Beschreibungen für alle Sinne, nicht nur das Geschwafel von Leuten, die sich mit Mühe "Ihrzen" und "nunen".

Natürlich begeistert mich die sprachliche Komponente des Rollenspiels. Aber direkte Rede ist nur eine Möglichkeit.

Und "unreal" ist das alles genauso wie der Schwertkampf, die Kletterpartie, das Gravschlitten-Wettrennen, die Reparatur des heiligen Omnotrons, etc.pp., die häufig genug nicht der direkten Rede bedürfen, um wichtiger, wenn nicht sogar definierender Bestandteil des Spiels zu sein.

Zitat
Deshalb bin ich der (für mich absolut wichtigen) Meinung, dass wahres Ausspielen mit direkter Rede einhergeht - sonst hab ich wieder nur irgendwas gemacht, das genauso unreal ist wie auf einen Wert zu würfeln, egal wie eloquent es in Settembrinis erstem Beispiel daher kommt. Zwischen seinem ersten und zweiten Beispiel gibt es natürlich einen himmelweiten Qualitätsunterschied, aber doch keinen prinzipiellen (abgesehen von den zwei kurzen Passagen in direkter Rede im ersten Beispiel).

Achso, Dir gehts um True Roleplay – dann weiß ich gar nicht, wieso ich hier versuche, zwischen Positionen zu vermitteln. Ach, ich erinnere mich, ich versuche dem OP zu helfen, andere Herangehensweisen an die Nutzung sozialer Fähigkeiten als "würfel mal" zu präsentieren. Leider hab auch ich mich auf eine Diskussion eingelassen, für die ein eigener Thread besteht.

Evil DM: Bitte schau' Dir nochmal mein Beispiel zu Dogs in the Vineyard an. Sowas wolltest Du ja. Wenn Du weitere konkrete Beispiele willst, oder ich das ausführen soll, sag bitte bescheid.

Feuersänger: Ich lache nicht, ich hatte selbst so einen SL – über diesen Punkt haben wir hin und wieder diskutiert, und es hat Formen angenommen, mit denen wir beide (und die Gruppe) leben konnten, einfach weil es mir Spaß gemacht hat, mehr als nur ein farbloser Funktionenträger zu sein. Diesen Schelmenzauber von den Fähigkeiten des Spielers abhängig zu machen ist nach meinem Dafürhalten zuviel des Guten (steht ja schon oben).
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Offline Settembrini

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #52 am: 6.01.2008 | 11:44 »
Zitat
Letztenendes ist alles nur bla-bla...
...es sei denn man benutzt die direkte Rede.

Totaler Blödsinn. Die direkte Rede ist nur Blabla.

Zitat
Zwischen seinem ersten und zweiten Beispiel gibt es natürlich einen himmelweiten Qualitätsunterschied, aber doch keinen prinzipiellen (abgesehen von den zwei kurzen Passagen in direkter Rede im ersten Beispiel).

Der Unterschied ist RIESENGROß und zwar der essentielle. Im ersten haben die Spieler ein Problem rollenspielerisch gelöst, im zweiten regeltechnisch.
« Letzte Änderung: 6.01.2008 | 11:47 von Settembrini »
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Surreal

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #53 am: 6.01.2008 | 12:22 »
Sagt mal Leute, ist es nicht völlig unwichtig, woher ein Begriff kommt, oder seid ihr alle Germanistikstudenten?

Wenn ich Eure Beiträge so lese, denke ich, dass es wie immer im Leben wohl keinen Konsens geben kann. Also sollte es jede Runde machen, wie sie will. Die Runde sollte sich wenigstens einig sein!

Ich habe ja schon geschrieben, dass mir indirekte Rede zu langweilig wäre, weil ich dann nicht richtig in meiner Rolle aufgehen kann, denn da muss ich schon 'direkt' sprechen. Übrigens hätten mich 3 von 4 meiner bisherigen SL's auch dafür vom Tisch verbannt, wenn ich indirekt gesprochen hätte.
Ich denke eben, dann kann man auch gleich Tabletop oder Miniature Game spielen. Da kann man spielen, und man muss sich nicht mit eine Char und seinen Angewohnheiten auseinander setzten...

Ludovico

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #54 am: 6.01.2008 | 12:33 »
Ach ja:

"Wir bestechen Trader Joe."

<<Wie macht ihr das?>>

"Na ich habe Birbery -2."

*öttelöttel*

"Zehn! Das macht dann zwölf! Wieviel kostet der Spaß?"

<<Zenhtausend.>>


Danke für das zweite Beispiel! Das ist so ziemlich das, was ich meinte.
Es ist zu kurz und gerade Spieler sozialer Charaktere dürften sich bei so etwas schnell langweilen, denn ihr Spotlight hat eine Dauer von vielleicht 10 Sekunden und erfordert nichts weiter als das Lesen eines Charakterbogens, um die richtige Fertigkeit rauszusuchen und das Würfeln, während Kämpfer auf der anderen Seite eine wesentliche längere Spotlight-Dauer im Kampf haben, wo sie dann auch noch ihre Fertigkeiten taktisch kombinieren müssen.
Irgendwer meinte ja schon so etwas. Ich kann da nur zustimmen.

Es muß also der Mittelweg gefunden werden.

Offline Settembrini

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #55 am: 6.01.2008 | 12:33 »
TW,

was hat denn das Theater mit Rollenspiel zu tun?
Genau, gar nichts.

Im Übrigen ist selbst mit deinen eigenen, verworrenen Gedanken (in denen der Verweis aufs Theater irgendeine Relevanz hat), dein Beispiel widerlegbar:

Im Roman.

Du weißt schon, DER Erzählform seit dem 20. Jh.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #56 am: 6.01.2008 | 12:56 »
Hm, das läuft mal wieder auf die Diskussion raus, wer das beste Rollenspiel betreibt.

Starring:

1. DIE Erzählform des 20. Jahrhunderts mit gewohnt eigenen Gedanken:
TW, was hat denn das Theater mit Rollenspiel zu tun? Genau, gar nichts.

2. Mr. "Die goldene Mitte ist immer richtig" Ludovico:
Es muß also der Mittelweg gefunden werden.

3. Das Surreal-Wheel-Dreamteam
Ich denke eben, dann kann man auch gleich Tabletop oder Miniature Game spielen. Da kann man spielen, und man muss sich nicht mit eine Char und seinen Angewohnheiten auseinander setzten...

Habe nun vermutlich erfolgreich alle Parteien zugleich gegen mich aufgebracht, unterstütze aber gegen etwaiges neues Rauschen noch mal oliofs Vorschlag, doch einfach mal wieder zum Thema zurückzukommen. Dogs in the Vineyard wurde ja bereits genannt und sogar nicht unkenntlich gemacht, sondern ausformuliert & erklärt. Danke! Hab das Teil im Regal stehen, aber noch immer nicht gelesen. Sollte ich so langsam mal.

Wer hat noch andere Mechanismen greifbar? Schließe mich dem Interesse des Threaderstellers an. Ein Parallelthread mit einer hoffentlich fruchtbaren Diskussion darüber, unter welchen Bedingungen "Ausspielen" (wie auch immer definiert) Sinn macht, fänd ich auch spannend. Muss aber erst mal wieder plockern. Haut rein!

Offline oliof

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #57 am: 6.01.2008 | 13:04 »
TW: Es gibt keinen Unterschied zwischen "normalem Rollenspiel" und "Ausspielen seiner Rolle"; vielmehr ist letzteres eines der Elemente von ersterem[1]. Im Übrigen gehen Deine Ausführungen meiner Meinung nach an der Fragestellung des OP vorbei. Er fragt: Wenn andere Rollenspiele soziale Interaktion nicht über einen simplen Würfelwurf regeln, wie dann? Und warum soll das besser sein? Ich würde mich über weitere Beispiele freuen, in denen die regeltechnische Behandlung sozialer Interaktion beschrieben wird; ob das ganze durch Ausspielen oder gar direkte Rede ausgeschmückt wird oder nicht ist dabei unerheblich (außer, die Regeln schreiben es vor).

Evil DM: Eine weitere Ausführung zu Dogs in the Vineyard: Die genaue Ausformulierung dessen, was Dein Charakter da tut, wird nicht bemessen. Allerdings wird verlangt, dass Du etwas beschreibst, worauf Dein(e) Gegner reagieren müssen. Ob das indirekte, direkte Rede, beschreibende Prosa, storyboard-ähnliche Beschreibung oder sonstwas ist, bleibt Dir überlassen.





[1] Spezialfälle wie DRASTIC, simming, MUSH mal ausgenommen
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #58 am: 6.01.2008 | 13:13 »
@topic: Burning Empires hat einen sehr ausgereiften Mechanismus für das Abhandeln sozialer Konflikte. Hier gibt es wie im Kampf verschiedene Phasen, Taktiken und Manöver. Ich fand den Mechanismus recht komplex, aber dennoch spannend, muss ihn aber, um ein konkretes Bespiel geben zu können, nochmal nachlesen.
« Letzte Änderung: 6.01.2008 | 13:17 von Enkidi Li Halan »
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Offline oliof

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #59 am: 6.01.2008 | 13:27 »
Burning Empires hat auch einen ganz spannenden Mechanismus für soziale Interaktion; dabei legen die Teilnehmer verdeckt im Voraus ihre Argumentations-Stile fest und spielen das dann im Nachhinein aus. Je nachdem, welcher Argumentations-Stil auf einen anderen trifft, werden verschiedene Fertigkeiten mit unterschiedlichen Modifikatoren verwendet, um herauszufinden, wie die jeweilige Runde ausgeht. Für Details muß ich auch nochmal nachschlagen, das klang aber recht interessant.

Nicht zu Vergessen der Hinweis auf das "Duel of Wits" aus "Dying Earth", aber das kenne ich nur vom Hörensagen.

Die Frage, warum das besser sein kann als ein einfacher Wurf oder wildes (->regelunabhängiges) Ausspielen, will ich in einem weiteren Beitrag beantworten.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #60 am: 6.01.2008 | 14:00 »
Moderationspost

Okay, Leute. Wir haben jetzt genug von "Blödsinn", "Blabla" und "verworrenen Gedanken" geredet. Das sind keine Argumente, sondern Flames. Eigentlich ist das Thema doch interessant, wenn man es nicht so tief in Polemik einbuddelt, dass keiner mehr Lust hat, sachlich ranzugehen, meint ihr nicht? Also, bitte zurück zur Sache.
« Letzte Änderung: 6.01.2008 | 14:05 von Lord Verminaard »
Der Heimweg ist dunkel und mit Schuld behaftet
Wenn du in dich gehst, dann geh nicht unbewaffnet


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Offline Settembrini

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #61 am: 6.01.2008 | 14:53 »
Wenn ich Vögel wie TW nicht ihre internen Logikbrüche mit harten Worten klarmachen kann, dann ist nichtmal das Belehren möglich.

Insofern macht dann hier mal alleine weiter.

EDIT: Da das hier ja nicht klar ist: hie rgeht es nicht um Beziehungsebene und eure oder meine Gefühle. Im Prinzip habe ich alles Wichtige zum Thema gesagt, also daß mir keiner denkt, ich pack meine Sachen und bin beleidigt.
Das ist hier ja wichtig, diese Gefühlsgeschichte ::)
« Letzte Änderung: 6.01.2008 | 14:55 von Settembrini »
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Offline Pendragon

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #62 am: 6.01.2008 | 15:22 »
also ich sag mal wie ich das sehe(einiges ist schon gesagt worden):

Ich denke auf die Frage wie weit man soziale Begegnungen ausspielen soll, kann es keine generelle Antwort geben.
Da spielen sowohl persöhnliche Vorlieben eine Rolle als auch unterchiedlich Umstände.
Ich zum Beispiel will die direkte Rede weder aus dem Spiel verbannen noch zum bloßen Beiwerk machen weil sie einfach ein Spaßfaktor für mich ist!
Nun gibt es aber immer wieder Situationen in denen sich ein Würfelwurf anbietet(und grobe indirekte Beschreibungen):
- wenn der Spieler nun gar nicht weiß was er sagen soll um weiterzukommen aber einen glänzenden Redner spielt
- bei nicht so wichtigen Sachen(welche Sachen wichtig muss jede Gruppe für sich entscheiden)
- Ausspielen würde zu lange dauern(da reicht dann auch einfach nur anspielen) zum Beispiel bei einer Diplomatensitzung die mehrere Tage dauert, die Gruppe aber nicht mehrer 
  Stunden Spiel investieren möchte
Es gab durchaus momente in Runden wo mich ewige Einkaufstouren und stundenlanges, erfolgloses Ausfragen von Leuten angeödet haben und man sollte sich auch bewusst sein das Ausspielen immer sehr subjektiv ist(dewegen bei mir im Zweifel für den Angeklagten).

Ich würde mich degegen aussprechen soz. Konflikte wie Kämpfe zu behandeln und diese mit einem zu großen Regelgerüst zu untermauern. Viele Systeme haben meiner Meinung nach viel zu lange Kampfregeln(und dort ist ein größerer Regelanteil zum Teil bei einem best. Spielstil einfach nötig) und auf genauso ausufernde Regeln für soz. Begegnungen kann ich verzichten(hilft mir als Spieler mit einem Meisterdiplomaten bei einem Dungeoncrawl auch nicht soviel) und will es auch nicht.

Wenn dann sollte man eher anders herum gehen und Kämpfe den anderen Regeln anpassen(also Konfliekte ähnlich behandeln wie zum Bsp. bei Dogs).


Offline [tob]ias

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #63 am: 6.01.2008 | 20:23 »
<Settembrinis zweites Trader Joe-Beispiel>

Danke für das zweite Beispiel! Das ist so ziemlich das, was ich meinte.

Ich persönlich hätte da auch auf Dauer keinen Spaß dran. Aber wenn das der vierte Trader Joe an dem Abend ist, den mein Charakter besticht... dann mach ich das auch so.

Was ich sagen will ist: Man wechselt doch auch zwischen Erzählstilen und macht nicht immer dasselbe in Reinform, oder?
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Offline Rasumichin

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #64 am: 7.01.2008 | 00:36 »
Die Romantheorie finde ich tatsächlich sehr wichtig für die Erzählkomponente von Rollenspielen, aber das Theater kann eben für den Part wo gespielt wird ein großes Vorbild sein.

Kann.

Aber ist es wirklich die passende Analogie?

Vergegenwärtigen wir uns einfach mal die Anforderungen und Beschränkungen, denen ein Schauspieler und ein Rollenspieler ausgesetzt sind.

Beide stellen eine fiktive Einzelperson dar, beide können Stimme, Mimik und Gestik als Ausdrucksmittel nutzen.
Aber da enden auch schon die Gemeinsamkeiten.

Der Schauspieler kann mit vollem Körpereinsatz auf eine oft gegenständlich vorhandene Umgebung reagieren, der Rollenspieler sitzt am Tisch und das Bühnenbild befindet sich ausschließlich in der Vorstellung der Mitspieler.

Er kann nicht ausschließlich schauspielern, er muss erzählen- und eben nicht, wie ein Schauspieler, der einen Monolog hält, sondern wie ein Autor, der eine Geschichte entwirft oder allerhöchstens so, als würde er die beschreibenden Teile eines Dramentextes vorlesen.

Außerhalb von Dialogsequenzen wird er praktisch ausschließlich darauf zurückgreifen können.
Dagegen ist jegliche Verkörperung des SC mit schauspielerischen Mitteln eben nicht unabdingbar, eben nicht das seit Anbeginn des Rollenspiels etablierte Vehikel, über das der Spieler seinen Beitrag zur Gestaltung der Sitzung transportiert.

Insgesamt ergibt das bei mir das Bild eines Erzählers mit abgegrenztem Aufgabenbereich (eben einer einzelnen Figur), der die wörtliche Rede seines Protagonisten schauspielerisch unterstreichend vortragen kann- wie es (in unserer schriftlichkeitsbasierten, mündliche Erzähltraditionen ermangelnden Kultur wohl vielen Rezipienten nicht bewusst) Geschichtenerzähler seit alters her tuen.

Die Schauspieleranalogie speist sich mE primär aus der Fokussierung auf eine einzelne Rolle- nicht so sehr aus der (im Gegensatz zur für das Medium Rollenspiel mitkonstituierenden Erzählung) optionalen schauspielerischen Tätigkeit, die der Spieler ausführt.

Zitat
Direkte Rede ist eben die schauspielerische Komponente des Erzählens, wo man im Rollenspiel dem Theater am nähesten kommen kann durch stimmungsabhängige Sprache.

Mehr als eine Annäherung ist hier aber aus den genannten Anforderungen des Mediums hinaus nicht möglich und auch nur in dem eingegrenzten Bereich der sozialen Interaktion mit anderen Bewohnern des Settings.
Während der SL dem Verhalten des Geschichtenerzählers in bestimmten Spielformen sehr nahe kommen kann, bleibt die Distanz zwischen Spieler und Schauspieler außerhalb des LARP ungleich größer.

Zitat
Ich denke es kommt, wenn wir von Romantheorie sprechen, auch noch darauf an, welche Erzählperspektive man wählt. Indirekt erzählende Spieler erzählen ja meistens in der Ich-Perspektive, der SL bedient sich aber beim spielen der NSCs bemerkenswerter Weise sehr oft der Er-Perspektive - selbst wenn es um soziale Interaktion geht.

1. ist der SL in der Situation, eine weitaus größere und weniger auf persönliche Vorlieben zugeschnittene Auswahl an Figuren führen zu müssen.
Dies wird zwangsläufig zu einer größeren Distanz führen.

2. sehe ich aber auch nicht, worauf Du damit hinauswillst.
Beide Perspektiven -und noch einige mehr bzw. nach unterschiedlichen Kriterien aufgeschlüsselt- finden sich in Romanen und Erzählungen.
Niemand würde einem Roman, der in der 1. Pers. Sing. geschrieben ist, die Romanhaftigkeit absprechen; gerade in postmodernen Werken wird regelmäßig innerhalb einer Erzählung zwischen verschiedenen Perspektiven, auch verschiedenen Erzählformen gewechselt.

Eine autodiegetische Erzählinstanz, also vereinfacht gesagt der klassische Ich-Erzähler, ist als in der 1. Pers. Sing. und innerhalb der fiktionalen Welt erzählend, perspektivisch nur dadurch von einem SC unterschieden, dass er traditionell allein erzählt.

Beziehen wir die perspektivischen Brüche der Postmoderne mit ein, stellen wir uns einen Text vor, in dem mehrere dieser Erzählinstanzen mit einem weiteren, in einer ausgelagerten Perspektive berichtenden Erzähler verknüpft sind, erhalten wir, völlig innerhalb zeitgenössischer, wenn auch nicht all zu konventioneller Romanparameter, eine Struktur, die dem narrativen Grundaufbau eines Rollenspielabends nicht unähnlich ist.

Ich sehe hier im produzierten Text größere Gemeinsamkeiten mit epischen als mit dramatischen Werken.


Natürlich gelten alle diese Analogien unter dem massiven Vorbehalt, dass Rollenspiele ein eigenständiges Medium, noch dazu traditionell mit einem enorm ausgeprägten Anteil inhärent nicht-literarischer Prouktionsprozesse, sind und als solche immer Diskrepanzen zu den genannten Beispielen aufweisen werden.

Aber meine Ausführungen sollten immerhin veranschaulicht haben, warum es keinesfalls abwegig ist, eher den Roman als das Drama als Vergleich heranzuziehen.


Man muss sich für diese Betrachtung natürlich ein gutes Stück weit von dem diskursiven Schaden lösen, den die Forge angerichtet hat, muss die stances als das vorläufige Modell begreifen, dass sie, wie jedes falsifizierbare theoretische Konstrukt, nun mal sind und sich davon nicht in die Denkung einer für die gesamte Betrachtung von Rollenspielen formativen Trias aus Spiel/Erzählung/Verkörperung hineindrängen lassen.

Noch mal zum Mitschreiben :

P&P-Rollenspiel ohne Erzählen/Beschreiben geht nicht.
Rollenspiel ohne Schauspielern dagegen ist problemlos möglich, auch, wenn es manche Spieler nicht ansprechen mag.

Das macht das Laientheater am Küchentisch aber nicht weniger optional.

Ich trage Kämpfe auch lieber auf der Battlemap aus.
Trotzdem ist auch ein Rollenspiel ohne Battlemap ein Rollenspiel.

Und genau so verhält es sich mit der Übernahme schauspielerischer Elemente ins RPG.
Sie sind ein Hilfsmittel, weiter nichts.

Offline Falcon

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #65 am: 7.01.2008 | 01:35 »
Ausspielen ist bei allen Rollenspielern, die mir begegnet sind, Cons inklusive die Kombination aus Direkter Rede und Körpersprache.. Im Grunde einfache Schauspielerei, wo es nur das "Spielen" gibt, was im RPG schon wieder anders aufgefasst wird.

wenn der SL scherzhaft sagt, spiel mal den Kampf aus, meint er damit mit Schwertern aufeinander loszugehen. Deswegen spielt man Kämpfe auch nicht "aus". Macht mal die Probe aufs Exempel wer darunter etwas anderes versteht.

abgsehen von ein paar Wirrköpfen im Internet, die mit möglichst exotischen Definitionen aufwarten und manche diese auch selbst glauben, habe ich noch nie Probleme beim Verständnis "dort draussen" gehabt und das ist das Einzige was am Ende zählt, ungeachtet dessen woher das Wort kommt oder was es "angeblich" wirklich bedeutet.
Wie fasst es die Allgemeinheit auf? Ein paar Foren und Blogs sind ein Tropfen auf dem heissen Stein. 

Ich denke in dem Sinne hat auch der Threadstarter den Titel aufgefasst und zwar völlig unwillkürlich und ohne Hintergedanken und nicht als Vehikel für individuelle RPG Theorien. Mit gutem Willen klappt das, ich hatte jedenfalls keine Verständnisprobleme. Klären kann er das natürlich nur selbst aber ich bin mir da ziemlich sicher.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 01:57 von Falcon »
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Offline Rasumichin

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #66 am: 7.01.2008 | 01:43 »
Ich stimme vollkommen mit dir überein, das ist eine gelungene Betrachtung der Komponenten wie sie im Erzählrollenspiel Einzug gefunden haben.

Mir ging es allerdings, das muss ich hier noch mal anmerken, nicht speziell um Erzählrollenspiele.
Das nachträglich an RPGs herangetragene Paradigma der Storyerzeugung als Hauptzweck des Spiels ist unerheblich für die Tatsache, dass man an einem P&P-Rollenspiel gar nicht teilnehmen kann, ohne zu erzählen.
Damit ist noch nichts über die Intention des Erzählens gesagt, noch weniger über Form oder qualitative Maßstäbe.
Nur über die grundlegende Technik, Handlungsabsichten zu vermitteln (im Gegensatz zu den diversen Techniken, die Ergebnisse dieser Handlungen zu bestimmen).

Zitat
Tatsache ist wohl auch, dass die direkte Rede im Erzählrollenspiel ja auch gar nicht ohne indirekte Beschreibungen auskommt, weil man eben nicht wirklich spielen kann. Nicht mal Theater ist ja die Realität. Auch dort gibt es indirekte Erzähltechniken. (Siehe z. B. Brechts episches Theater wo das aus erzählerischen Gründen teilweise auf die Spitze getrieben wird)

Man spricht dabei nicht ohne Grund von epischem Theater.
Da wird ein bewusster Bruch innerhalb des modernen Theaterparadigmas vollzogen (wobei bspw. das elisabethanische Theater auch auf indirekte Erzähltechniken zurückgegriffen hat, als Ersatz für Kulissen oÄ).

Zitat
Wobei ich die Ferne des Rollenspiels zum Theater auch gerne etwas relativieren würde, denn es kommt bei meinen Runden nicht selten vor, dass auch mal einer vom Stuhl aufspringt und körperlich demonstriert wie er etwas macht. Je weniger Scheu und je mehr Wissen man vom Theater hat, desto besser kann man dann dieses mächtige Register des Erzählens/Spielens auch ziehen.

Natürlich- aber ich kann auch andere Medien einbeziehen, Handouts, Charakterskizzen etc.
Das ist Alles nur Beiwerk.
Für viele Runden nützliches, den Spielfluss und/oder -spaß erleichterndes Beiwerk, aber eben optional.

Mir ging es primär darum, herauszuarbeiten, warum man Schauspiel nicht als Grundkomponente des RPG betrachten sollte.
Ich lehne die Denkweise einer Trias des Rollenspiels, wie man sie in GNS verankert findet oder wie sie zumindest mancherorts daraus extrapoliert wird, fundamental ab.

Ich würde nicht mal von einer Dichotomie Spielen <-> Erzählen sprechen, sondern nur von einer Fokusverschiebung in späteren Spielkonzepten, aber das ist endgültig OT.

Zitat
Es gibt ja meines Wissens in keinem Rollenspiel-Regelwerk ein Verbot für die ganzkörperliche Kommunikation.

Aber es gibt in den meisten Haushalten räumliche Beschränkungen, die nicht außer acht gelassen werden sollten (zumindest, wenn man sich in meiner Wohnung trifft).
Tatsächlich hat ausgerechnet DSA eine lange Tradition, auch aus solchen Gründen vom Ausspielen bestimmter Talente entschieden abzuraten.
 
Zitat
Ein meisterlicher Rhetoriker wird, wenn er die Wahl hat, ohnehin immer körperlichen Einsatz einbringen, um eindrucksvoller oder besser zu kommunizieren.)

Wenn er wirklich meisterlich ist, weiß er, wann er das lässt. ;)

Wie ja generell die Qualität der Darbietung ein Punkt ist, den leider zu viele Spieler bei ihren Ambitionen, "gutes Rollenspiel" zu betreiben, zu oft vergessen.

Es ist doch nur ein Hobby.
Das kann fast jeder.
Schauspielern dagegen...vA unpeinlich schauspielern...

Wenn das in einem Rahmen abläuft, den der entsprechende Spieler auch in der normalen Alltagskonversation beherrscht (<- Achtung! Zentraler Punkt!), schön.
Ich habe schon mit einigen Leuten gespielt, die das wunderbar eingesetzt haben, auch, weil es eben locker rüberkam, weil sie es als comic relief oder generelles Abspacken genutzt, vA weil sie sich dabei auf Sachen beschränkt haben, von denen sie genau wussten, dass sie das konnten.

Wenn dagegen einer auf Minnesänger gemacht wird oder gar Elfen im Spiel sind oder sonstige Projektionsflächen für die romantischen Phantasien langzeitjungfräulicher Pickelfarmen...ist schon mal jemandem aufgefallen, dass in einer beliebigen LARPer-Gruppe immer die hässlichste Person die spitzen Ohren angeklebt hat?
Wisst ihr, worauf ich hinauswill?
Ja?
Dann geht Euch jetzt mal eben das Gehirn mit Bleichmittel ausspülen, das Bedürfniss dürfte gerade aufgekommen sein.
 
Richtig schlimm wird es bei Leuten, die das nicht aus ihrem Selbstdarstellertrieb heraus machen und wenn schon kein Talent, dann wenigstens Übung darin haben, Stimmen zu imitieren oder sonst was für eine Show abzuziehen, sondern die glauben, das machen zu müssen, weil man es von guten Rollenspielern erwartet- oder, noch schlimmer, von denen die Gruppe das verlangt, obwohl sie nicht wollen.

Wenn dann noch ein Fantasysetting bespielt wird und die gefürchteten Marktsprech-Schwell- und Stelzereien anheben, ist wohl endgültig Fremdschämen bis zum Hirnschlag angesagt.


Zitat
...vor allem auch was den übergroßen Anteil des Romans imVergleich zum Drama im Rollenspiel angeht. Das ist eine Tatsache, um die es aber in der Diskussion gar nicht ging, denn um die prinzipielle Unterscheidung zwischen beiden herauszuarbeiten bzw. ihren Einfluss auf unterschiedliche Spielweisen ist die Größe des Anteils ja nicht wichtig.

Darum ging es ja nicht.
Sondern darum, dass man die bei Rollenspielern anzutreffenden Techniken der Verkörperlichung ihrer Handlungen genau so gut -nein, besser!- bei ausschmückenden Tätigkeiten von Geschichtenerzählern antreffen kann, dass darum zwar Schauspiel ein naheliegendes Hilfsmittel, Theater aber ein unpassender Vergleich ist.

Offline Lord Verminaard

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #67 am: 7.01.2008 | 13:01 »
Kleine Anmerkunge zu dem hier von TW:

Zitat
Settembrini, wenn Du mich mit offenkundig falschen Schlussfolgerungen wie oben überzeugen willst, dann wirds natürlich schwierig. Vor allem habe ich den Eindruck, dass Du mit aller Gewalt die indirekte Erzählweise beim Rollenspiel als Krone des Spielens verteidigen möchtest.

Um mich mal zu Settis Advokaten zu machen: Das hat er ja nicht behauptet, vielmehr zuvor die direkte Rede als „Sahnehäubchen“ bezeichnet. Direkte Rede, charakterspezifische Ausdrucksweise, Tonfall, Mimik, das beherrscht und benutzt er alles. Macht ja auch Spaß. Worum es ihm ging ist, dass der maßgebliche Unterschied zwischen „Auswürfeln“ und „Ausspielen“ nicht an der Verwendung von direkter Rede festzumachen ist. Sondern daran, ob die Spieler sich, um ihr Ziel zu erreichen, argumentativ auf die Regelmechanik stützen, oder auf die In-Game-Situation.

Jetzt kann man sich natürlich bis in alle Ewigkeit darüber streiten, wie der Terminus „Ausspielen“ wirklich zu verstehen ist. Aber die Frage von EvilDM war ja eigentlich die nach der Regelmechanik für soziale Konflikte. Und dazu bildet in der Tat die „fiktionale Argumentation“ und nicht die direkte Rede das passende Gegengewicht.

Vielleicht wollen wir uns auf die Frage nach regelmechanischen Ansätzen zur Handhabung sozialer Konflikte konzentrieren?
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Offline Falcon

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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #68 am: 7.01.2008 | 14:01 »
Vielleicht meinte EvilDM auch, wie man das Ausspielen (aka Schauspielerei ;)) in Mechaniken verpacken kann statt es zu ersetzen.
Bis das von ihm geklärt wird hängen wir hier alle in der Luft.

p.s. Ich finde Settembrinis Spielbeispiel durchaus erstrebenswert.
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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #69 am: 8.01.2008 | 14:05 »
Um nochmal aufs Thema zurückzukommen:

Exalted 2nd Edition hatte, soweit ich weiß, Regeln für soziale Konflikte...
Bin mir aber nicht ganz sicher. Wer es hat könnte ja mal Auskunft darüber geben.
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Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
« Antwort #70 am: 8.01.2008 | 16:54 »
ich kann mir gut vorstellen die Verfolgungsjagd-Regeln von Savage Worlds für soziale Konflikte zu benutzen.

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