Thema: Verbieten?

[Crimson King]

Ich spiele ungern Systeme mit Stufen und Klassen. Beides engt ein.

Abgesehen davon, ich habe keine Angst vor dem, was du als freies Spiel bezeichnest. Ich finde es schlicht und ergreifend langweilig. Und ich denke fast, dass ich mit der Wertung nicht allein da stehe.

Ich will als Spieler keine Lebensgeschichte simulieren, sondern emotional mitgenommen werden. Ich will Bedeutung für den Plot haben und kein beliebig austauschbarer Fuzzie sein, der Aufträge für NSC XY ausführt und dafür eine Belohnung kassiert. Und ich will als Spieler nicht nach dem Prinzip "Friss oder stirb" behandelt werden, sondern habe die Erwartung, dass der SL auf meine Wünsche eingeht. Dafür gehe ich im Gegenzug auf die Wünsche des SL ein (keine Magier z.B.). Es gibt eine Menge jenseits dessen, was du als freies Spiel bezeichnest, das vor allem frei von Bedeutung und Richtung ist, aber um das zu erkennen, müsstest du dich halt mal drauf einlassen.

[Schlangengott]

Ich will als Spieler keine Lebensgeschichte simulieren, sondern emotional mitgenommen werden. Ich will Bedeutung für den Plot haben und kein beliebig austauschbarer Fuzzie sein, der Aufträge für NSC XY ausführt und dafür eine Belohnung kassiert. Und ich will als Spieler nicht nach dem Prinzip "Friss oder stirb" behandelt werden, sondern habe die Erwartung, dass der SL auf meine Wünsche eingeht. Dafür gehe ich im Gegenzug auf die Wünsche des SL ein (keine Magier z.B.). Es gibt eine Menge jenseits dessen, was du als freies Spiel bezeichnest, das vor allem frei von Bedeutung und Richtung ist, aber um das zu erkennen, müsstest du dich halt mal drauf einlassen.

Du erziehst dir da Authisten, die nur in ihrer Welt funktionieren, sobald die mal sich in einer freien Welt behaupten müssen - wo sie Konflikte selber lösen und Konsequenzen selber tragen müssen, sind sie aufgeschmissen. Es ist ja gerade die Kunst, als ein Spielleiter eine Handlung auf die Beine zu stellen, obwohl er es mit relativ freien Kräften zu tun hat. Aber glaube mir, das funktioniert - freie Menschen sind "vernünftiger" als man annhemen sollte, weil sie wissen, dass sie da was riskieren - und wenn wer mal drauf geht: Was soll es? Das ist ein Spiel. Ich will spielen. Dafür spielt man ja auch - um Freiheiten und eigene Kräfte und Möglichkeiten auszutesten.

Aber wir können da unterschiedlich auseinander gehen...

[Crimson King]

Du erziehst dir da Authisten, die nur in ihrer Welt funktionieren, sobald die mal sich in einer freien Welt behaupten müssen - wo sie Konflikte selber lösen und Konsequenzen selber tragen müssen, sind sie aufgeschmissen. Es ist ja gerade die Kunst, als ein Spielleiter eine Handlung auf die Beine zu stellen, obwohl er es mit relativ freien Kräften zu tun hat. Aber glaube mir, das funktioniert - freie Menschen sind "vernünftiger" als man annhemen sollte, weil sie wissen, dass sie da was riskieren - und wenn wer mal drauf geht: Was soll es? Das ist ein Spiel. Ich will spielen. Dafür spielt man ja auch - um Freiheiten und eigene Kräfte und Möglichkeiten auszutesten.

Sorry, aber mir war gerade danach.

Du redest hier - zumindest in meinem Fall - von einer Runde beruflich wie privat erfolgreicher Menschen zwischen 30 und 40, die mit beiden Füßen so fest auf dem Boden stehen, wie man nur kann. Wir spielen Rollenspiele, weil wir mal was anderes erleben wollen als den Alltag, oder weil wir persönliche moralische Grenzen austesten wollen, an die wir im realen Leben niemals kommen. Es ist ein Spiel, und ein Spiel wird nicht besser, wenn es freiere Regeln hat, sondern wenn es Regeln hat, die das Spielziel unterstützen, egal wie eng oder weit diese sind.

Die Wahrheit ist genau anders herum, wie du sie schildest: genau die Leute, die mit der Realität nicht klar kommen, neigen dazu, sich ein Rollenspiel-Ersatzleben aufzubauen. Genau diese Leute wollen möglichst viel Freiheit in der Charaktererschaffung, Realismus und Simulation, um das Gefühl zu bekommen, wenigstens ihr Ersatzleben im Griff zu haben.

Es ist im Übrigen keine Kunst, als SL eine Handlung auf die Beine zu stellen, die mit freien Kräften klar kommt, wenn diese freien Kräfte unter der Knute des Friss-oder-Stirb-Spielleiters auf Linie getrimmt werden. Aber um das zu erkennen, müsstest du es wirklich mal wagen, über deinen Tellerrand zu blicken.

Aber wir können da unterschiedlich auseinander gehen...

Das habe ich glaube ich auf Seite 2 schon konstatiert. Ich empfehle dir nur, nicht zum ersten Mal, deinen Horizont zu erweitern. Wenn du merkst, das, was jenseits deines aktuellen Blickfeldes liegt, ist nichts für dich, kannst du immer noch zurückkehren. Ich kenne allerdings keinen, dem das so ging.

Vor allem ist es doch unfair deinen Spielern gegenüber, ihnen all die Optionen vorzuenthalten, die es da noch gibt, oder nicht?

[Funktionalist]

@Schlangengott

(sinngemäß von vor ein paar Seiten) begründet, warum Ihr die Metaebene benutzt!

Sorry, für das unquote. Ich hoffe ich habe es richtig verstanden; ich will Dir hier keine Aussage unterjubeln.
Da das irgendwie niemand gemacht hat, wollte ich kurz einen Satz dazu schreiben:

Wenn man wenig Zeit hat, ist der Weg über die Meta-ebene schneller, als die indirekte Kommunikation über die Spielwelt.
Das bedeutet man kann länger das spielen, womit alle in der Runde einverstanden sind. Beziehungsweise man kann leichter versch. Spielstile organisieren.

Der Aspekt der Kunstfertigkeit des SL kommt hier nicht zum tragen. ich pers. sehe auch deine Variante als Option und entscheide mich idR dagegen, da ich das direkte Gespräch für besser halte, als Andeutungen und indirekte Hinweise.

Dass ich Char-Tode generell nur im Einverständnis mit dem Spieler zulasse ist Geschmacksfrage und begründet sich dadurch, dass ich Aktionen an ihrer dramatischen Wirkung beurteile.
Ein tödlicher Patzer beim am ersten Burggraben ist für den Spieler ziemlich enttäuschend. Ein Scheitern als tragischer Held und der TOd durch den Oberbösewicht mit einer Menge Spotlight kann dem Spieler sogar Spaß machen.
Das heißt wenn der Spieler sagt: "ist OK, mein char ertrinkt halt im Burgraben in den ersten 15 Min. des Abends. Das war halt seine Rolle in dem Sturm."
dann ist das in Ordnung.
Ich bevorzuge die Variante, die mehr Spaß macht und die versuche ich durchs direkte Fragen zu erhalten.
Denn die spannende Geschichte ist das Ziel des Spiels.

desweiteren meine ich, dass die Position der Kontroll-Heinis freier ist und mehr auf die Spieler eingeht als die natürliche Auslese.

Gruß,
Alex

[Haukrinn]

Wenn man wenig Zeit hat, ist der Weg über die Meta-ebene schneller, als die indirekte Kommunikation über die Spielwelt.
Das bedeutet man kann länger das spielen, womit alle in der Runde einverstanden sind. Beziehungsweise man kann leichter versch. Spielstile organisieren.

Ganz wichtig ist auch noch der Aspekt, dass die Klärung solcher Dinge auf der Metaebene weniger missverständlich ist als wenn man solche Dinge "im Spiel" versucht, aufzulösen.

[Schlangengott]

Die Wahrheit ist genau anders herum, wie du sie schildest: genau die Leute, die mit der Realität nicht klar kommen, neigen dazu, sich ein Rollenspiel-Ersatzleben aufzubauen. Genau diese Leute wollen möglichst viel Freiheit in der Charaktererschaffung, Realismus und Simulation, um das Gefühl zu bekommen, wenigstens ihr Ersatzleben im Griff zu haben.

Aber diese Spieler müssen doch nie wirklich selber Probleme miteinander lösen - ich fande Gruppen die ihre sozialen ür Strukturen auch über Differenzen hinweg ausarbeiten musste, immer stabiler, vielseitiger und kreativer. Das kann ich dir auch als Sozialarbeiter sagen - alle Gruppen die unter Beschränkungen zueinander finden, halte ich in den entscheidenden Fällen für sozial nicht kompetent, für unintigrativ und für einseitig bei Problemlösungen. Ist doch kein großes Geheimnis...

Die Wahrheit ist genau anders herum, wie du sie schildest: genau die Leute, die mit der Realität nicht klar kommen, neigen dazu, sich ein Rollenspiel-Ersatzleben aufzubauen. Genau diese Leute wollen möglichst viel Freiheit in der Charaktererschaffung, Realismus und Simulation, um das Gefühl zu bekommen, wenigstens ihr Ersatzleben im Griff zu haben.

Ist DEINE Realität so stark reglementiert? Wo werden in einer demokratischen Gesellschaft solche Verbote - wie keine Frauen oder nicht diese Berufe - ausgesprochen? Wiso wollen dann Leute die mit Freiheit nicht klar kommen, denn dann überhaupt Rollenspiel spielen? Rollenspiel hat soch ein innovativen Faktor, dass man früher oder später mit neuen, unbekannten Situationen umgehen muss. Wäre Dame oder Schach da nicht besser für euch?

s ist im Übrigen keine Kunst, als SL eine Handlung auf die Beine zu stellen, die mit freien Kräften klar kommt, wenn diese freien Kräfte unter der Knute des Friss-oder-Stirb-Spielleiters auf Linie getrimmt werden.

Es wird keine einheitliche Linie geben, sondern - aufgrund der Unterschiedlichkeit der Kräfte - gibt es eine unterschiedliche Gewichtung der Kräfte. Die Basis die zwischen diesen Kräften gefunden werden, das ist die Richtung. Ich habe da nur seeeehr bedingt was mit zu tun, indem ich Ziele vorgebe - aber mich intressiert es weniger auf WELCHEM Weg meine SC's dahinkommen (ich muss es nur ungefähr einschätzen können) - klar könnte dieser Weg möglichst optimiert und fokussiert sein - aber da geht doch ein kreativer Punkt verloren und viel Spaß - wie ich finde.

Ist doch in der Gesellschaft fast auch so: Menschen finden sich in sozialen Räumen - wie z. B. einem Jugendtreff zusammen - ohne das bestimmte Gruppen ausgeschlossen werden und finden eine Basis. Das ist keine Magie, das ist das Prinzip der Kräfte. Das sind menschliche Sozialräume, die sich finden. In der Realität in Deutschland gibt es dann noch Gesetze um die extremen Erscheinungen (wie Gewalt) dieser Gruppen zu kontrollieren, aber in der Realität in den brasilianischen Vororten z. B. nicht. Wiso also nicht die Freiheit nutzen die ein Spiel bietet und es wagen? Es ist ein Spiel, es ist dafür gemacht.

[Thalamus Grondak]

Das ist ja alles richtig was du da schreibst, in deinem letzten Post, aber das funktioniert doch alles nur auf langangelegte Kampagnen in denen die Charaktere und die Spielerzueinander finden können.
Ich schätze die meisten hier, wie auch ich, spielen nur noch selten längere Kapagnen mit den selben Spielern. Da fehlt schlicht die Zeit zu. Wenn ich also von einem für sich allein stehenden Spielabend ausgehe, dann ist die Gewichtung doch ganz anders.?

[Crimson King]

Aber diese Spieler müssen doch nie wirklich selber Probleme miteinander lösen - ich fande Gruppen die ihre sozialen ür Strukturen auch über Differenzen hinweg ausarbeiten musste, immer stabiler, vielseitiger und kreativer. Das kann ich dir auch als Sozialarbeiter sagen - alle Gruppen die unter Beschränkungen zueinander finden, halte ich in den entscheidenden Fällen für sozial nicht kompetent, für unintigrativ und für einseitig bei Problemlösungen. Ist doch kein großes Geheimnis...

Meine Spieler bzw. deren Charaktere wollen zusammenarbeiten. Das wird im Vorfeld arrangiert. Im Gegensatz dazu gibt es bei dir die Beschränkung "Wenn einer nicht mitzieht, sortieren die Naturgesetze ihn halt aus" oder "Der SL kommt mit dem Abenteuer-hier-lang-Knüppel".

Ein Paladin und ein Nekromant werden niemals dauerhaft ohne Zwang zusammenarbeiten.

Ist DEINE Realität so stark reglementiert? Wo werden in einer demokratischen Gesellschaft solche Verbote - wie keine Frauen oder nicht diese Berufe - ausgesprochen? Wiso wollen dann Leute die mit Freiheit nicht klar kommen, denn dann überhaupt Rollenspiel spielen? Rollenspiel hat soch ein innovativen Faktor, dass man früher oder später mit neuen, unbekannten Situationen umgehen muss. Wäre Dame oder Schach da nicht besser für euch?

Die Rollenspielwelt ist selbst schon so stark reglementiert. Ob du's glaubst oder nicht: die Forgotten Realms sind nicht wie das echte Leben. Von daher geht es garnicht um eine vollständige Simulation. Man pickt sich die Sachen raus, die interessant sind. Und wo du da reininterpretierst, dass irgendwer mit irgendwelcher Freiheit nicht klar kommt (die bei dir im Übrigen nach einhelliger Meinung von vorheherein nur scheinbar gegeben ist), musst du mir dann noch erklären.

Es wird keine einheitliche Linie geben, sondern - aufgrund der Unterschiedlichkeit der Kräfte - gibt es eine unterschiedliche Gewichtung der Kräfte. Die Basis die zwischen diesen Kräften gefunden werden, das ist die Richtung. Ich habe da nur seeeehr bedingt was mit zu tun, indem ich Ziele vorgebe - aber mich intressiert es weniger auf WELCHEM Weg meine SC's dahinkommen (ich muss es nur ungefähr einschätzen können) - klar könnte dieser Weg möglichst optimiert und fokussiert sein - aber da geht doch ein kreativer Punkt verloren und viel Spaß - wie ich finde.

Nicht der Weg ist focussiert. Lediglich die Startpunkte werden näher zusammengelegt. Ich betrachte Rollenspiel im Übrigen auch nicht als soziales Experiment, in dem ich rausfinden will, welche Charaktere mit welchen besonders gut harmonieren. Die Idee ist aber valide.
Mal 'ne Frage: hast du es schon anders probiert?
Wenn nicht, wäre es wirklich mal interessant, ob du bei deiner Meinung bleibst, nachdem du eine focussierte Kampagne gespielt hast.

Ist doch in der Gesellschaft fast auch so: Menschen finden sich in sozialen Räumen - wie z. B. einem Jugendtreff zusammen - ohne das bestimmte Gruppen ausgeschlossen werden und finden eine Basis. Das ist keine Magie, das ist das Prinzip der Kräfte. Das sind menschliche Sozialräume, die sich finden. In der Realität in Deutschland gibt es dann noch Gesetze um die extremen Erscheinungen (wie Gewalt) dieser Gruppen zu kontrollieren, aber in der Realität in den brasilianischen Vororten z. B. nicht. Wiso also nicht die Freiheit nutzen die ein Spiel bietet und es wagen? Es ist ein Spiel, es ist dafür gemacht.

Die meisten Gruppen finden sich aufgrund gleichförmiger Interessen und Hintergründe zusammen und funktionieren auch auf dieser Basis. Das Konzept, das Abenteuer zu fokussieren und die Charaktere zum Mittelpunkt des Plots zu erheben, bildet genau das ab.

[Friedensbringer]

außerdem scheinst du immer davon auszugehen, dass alle in festen runden über viele jahre spielen. klar kommt das vor, aber zb bei mir bestehen etwa 30% der spiele aus conrunden, und die anderen kampangen ändern sich von der spielerzusammensetzung her auch sehr extrem. wenn ich da ein halbes jahr brauche um die gruppe richtig auszupeilen und auf sich einspielen zu lassen, kann ich dann nochmal 3 -12 monate mit den leuten spielen, und dann hab ich eh wieder (fast) komplette neubesetzung. die längste "stammgrupp" bei mir ging über 3 jahre, und der stamm von anfang bis ende waren 3 spieler + mich, zwischendrin waren immer wieder andere leute mit dabei, bis rauf zu 7 spielern. da is nich viel mit einspielen, da klärt man das spielziel vorher auf der bösen metaebene (und lässt damit auch alle freiheiten offen, die sinn ergeben) und kann direkt einsteigen. normalerweise sind solche truppen bei mir nach dem 2.-3. spielabend super eingespielt und alle haben spaß. wenn ich denen sag: macht was ihr wollt (habe ich versucht... man war das schlimm) kommt kuddel-muddel dabei raus. die meisten spieler die ich hatte _wollten_ geleitet werden, entlang eines handlungsstrangs. hat man freiheiten gelassen wurde erstmal wieder nach einem roten hering gebettelt.

und auch das klingt immer so, als wäre im umkreis von 100km ich der einzige spielleiter und unsere gruppe die einzige chance dem hobby zu fröhnen. ich bin zu garnix verpflichtet, es is mein ver****tes hobby! wenn einer mehr freiheit will (die hat noch nie irgendwer von mir gefordert) kann er die gerne wo anders suchen, bei einem andern spielleiter.

wie schonmal geschrieben, aber von schlangengott vollständig unkommentiert.

[Schlangengott]

Das ist ja alles richtig was du da schreibst, in deinem letzten Post, aber das funktioniert doch alles nur auf langangelegte Kampagnen in denen die Charaktere und die Spielerzueinander finden können.
Ich schätze die meisten hier, wie auch ich, spielen nur noch selten längere Kapagnen mit den selben Spielern. Da fehlt schlicht die Zeit zu. Wenn ich also von einem für sich allein stehenden Spielabend ausgehe, dann ist die Gewichtung doch ganz anders.?

Ja, es benötigt natürlich erst einmal ein paar Sitzungen Zeit bis eine unterschiedliche Gruppe sich entsprechend gefunden hat. Willst du nur ein Abenteuer über ein, zwei Abende spielen, und dann wieder ein Abenteuer anfgange, was nur so über ein oder zwei Abende geht, dann kann ein Fokus Sinn machen - damit sich die Kräfte schneller finden.

Allerdings habe ich auch schon Abenteuer auf Con's geleitet, wo die Spieler sich gar nicht kannten und sehr schnell zueinander gefunden haben und das Abenteuer gut gemeistert hatten. Sie waren sich ihres vollen Potentziales nicht ganz bewusst - von wegen: der kann das und das und das brauchen wir da und da - aber auch das klappte gut.

Meine Erfahrungen mit Freiheit waren überwiegend postiv.

Die Rollenspielwelt ist selbst schon so stark reglementiert. Ob du's glaubst oder nicht: die Forgotten Realms sind nicht wie das echte Leben. Von daher geht es garnicht um eine vollständige Simulation. Man pickt sich die Sachen raus, die interessant sind. Und wo du da reininterpretierst, dass irgendwer mit irgendwelcher Freiheit nicht klar kommt (die bei dir im Übrigen nach einhelliger Meinung von vorheherein nur scheinbar gegeben ist), musst du mir dann noch erklären.

Mit einer anarchistischen Gesellschaft wie Afghanistan vielleicht, wo nur die Städte unter einer wirklichen Kontrolle stehen - aber ansonsten hinkt der Vergleich. Selbst D&D ist viel freier als jede reale Gesellschaft, man beachte nur mal die Gewaltnwendung:

Sagen wir, du bist Nachts noch noch von einem Dorf in das andere Dorf unterwegs. Da wirst du im Feld von ein paar dunklen Gestalten gestellt, die fordern dein Geld und du killst sie. In Forgotten Realms kein Problem. Dreckiges Räuberpack. Aber mach das mal in Deutschland...

Mal 'ne Frage: hast du es schon anders probiert?
Wenn nicht, wäre es wirklich mal interessant, ob du bei deiner Meinung bleibst, nachdem du eine focussierte Kampagne gespielt hast

Wiso weniger nehmen, wenn man mehr aushalten und haben kann?

Nicht der Weg ist focussiert. Lediglich die Startpunkte werden näher zusammengelegt.

Es läuft aber so auf einen fokussierten und optermierteren Weg hinaus. Ist ja unbestritten.

[Pyromancer]

Sagen wir, du bist Nachts noch noch von einem Dorf in das andere Dorf unterwegs. Da wirst du im Feld von ein paar dunklen Gestalten gestellt, die fordern dein Geld und du killst sie. In Forgotten Realms kein Problem. Dreckiges Räuberpack. Aber mach das mal in Deutschland...

Der Staatsanwalt stellt nach ein paar Wochen oder Monaten das Verfahren wegen Notwehr ein...

[Schlangengott]

Der Staatsanwalt stellt nach ein paar Wochen oder Monaten das Verfahren wegen Notwehr ein...

Ja, klaaar...

In Forgotten Realms wäre es nicht einmal zu einem Verfahren gekommen, es hätte keinen intressiert.

Es wäre in unserem Rechtssystem nicht angemessen gewesen, insbesondere wenn du nicht in einer Notwehrsituation warst, wo du explizit mit dem Tode bedroht wurdest - denn: Du hättest ihm ja auch das Geld geben können und sein Messer hat er dir auch nicht an die Kehle gedrückt...

Gewalt ist in den Forgotten-Realms - bis auf die Städte wo eine Ordnung aufrecht erhalten wird - ein recht freies Ding. Zumal sich die Ebenen vor der Stadt kaum kontrollieren lassen. Deutschlands Ebenen sind aber in fester Hand - wie mir scheint...

[Pyromancer]

Es wäre in unserem Rechtssystem nicht angemessen gewesen, insbesondere wenn du nicht in einer Notwehrsituation warst, wo du explizit mit dem Tode bedroht wurdest - denn: Du hättest ihm ja auch das Geld geben können und sein Messer hat er dir auch nicht an die Kehle gedrückt...

[  ] Du hast Ahnung vom deutschen Recht.
[X] Recht muss Unrecht nicht weichen.

[Schlangengott]

[  ] Du hast Ahnung vom deutschen Recht.

Lauf mal in Deutschland mit einem Schwert durch die Innenstadt und durch öffentliche Gebäude - jetzt nachdem sie feststehende Klingen fast komplett verboten haben - das will ich sehen...

Wir sind nicht im Rollenspiel. Du kannst dich nicht einfach duellieren und in Bedrohungssituatuionen mit jeglicher Option antworten...alles in den Verg. Reichen kein Problem...

[X] Recht muss Unrecht nicht weichen.

Nach dem poetischen Satz vor Gericht gibt dir der Richter mindestens 5 Jahre...

[Crimson King]

Mit einer anarchistischen Gesellschaft wie Afghanistan vielleicht, wo nur die Städte unter einer wirklichen Kontrolle stehen - aber ansonsten hinkt der Vergleich.

Leider hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus will, aber ich war auch unpräzise. Mea culpa.

Im Rollenspiel existiert immer ein Fokus. Es geht nicht um die Handlungsfreiheit, es geht um die Detailtiefe. Die Realität steckt voller Belanglosigkeiten, weil jeder Tag 24 Stunden dauert und man nicht von einem Ort und Zeitpunkt an den nächsten relevanten beamt. Rollenspiel fokussiert immer auf die wichtigen Momente, mindestens auf die Momente, die einem der Mitspieler wichtig sind. Zwar kann man die unwichtigen auch ausspielen, aber es hat auf Dauer keinen Nutzen, bringt maximal Color, und selbst das nicht, wenn man immer wieder die gleichen belanglosen Momente durchexerziert. In der Realität musst du die unwichtigen Momente "ausspielen". Rollenspiel fokussiert außerdem auf die Spielercharaktere. Die Realität kennt keine Spieler- und Nichtspielercharaktere. Jeder ist gleich wichtig. In der Realität suche ich mir einfach neue Freunde, wenn ich mit einer Gruppe nicht klar komme. Im Rollenspiel bin ich dann raus, wenn ich gehe, oder ich werde vom SL ins Abenteuer gezwungen, was mit Freiheit irgendwie nichts zu tun hat.

Mit Freiheit hat das erstmal garnichts zu tun. Die von dir beschriebene Ingame-Freiheit haben sie im Übrigen auch, wenn sie vorab auf fokussierter Basis ihre Charaktere erstellen. Dazu gebe ich ihnen noch die Freiheit, den Plot mitzugestalten, und zwar nicht nur die Wege, sondern auch die Ziele. Mit der Verantwortung klarzukommen, ist für einen Spieler, der gewohnt ist, den SL mal machen zu lassen, oftmals wirklich überfordert.

Dein Beispiel bzgl. Gewaltanwendung hinkt im Übrigen total. Zwar habe ich die Freiheit, eine Gruppe Goblins, die mich angreift, einfach niederzumetzeln. Allerdings ist der Verlust an Freiheit, den ich erleide, wenn die Goblins stattdessen mich niedermetzeln, wesentlich größer. Und wenn man auf die Naturgesetze pocht, passiert sowas ja schon mal.

Du hast meine Frage, ob du eigene praktische Erfahrungen mit fokussiertem Spiel hast, nicht beantwortet.

[Schlangengott]

Dein Beispiel bzgl. Gewaltanwendung hinkt im Übrigen total. Zwar habe ich die Freiheit, eine Gruppe Goblins, die mich angreift, einfach niederzumetzeln. Allerdings ist der Verlust an Freiheit, den ich erleide, wenn die Goblins stattdessen mich niedermetzeln, wesentlich größer. Und wenn man auf die Naturgesetze pocht, passiert sowas ja schon mal.

Ja, aber das ist kein juristisches Gesetz - Tod ist ein Naturgesetz. Hier hat man aber reale Gesellschaften und fikitive D&D-Gesellschaften miteinander verglichen, zumindest wenn man von "reglementiert" schreibt. Der reale Tod - wäre aber auch mit dem Spieler-Tod nicht zu vergleichen...

Im Rollenspiel existiert immer ein Fokus. Es geht nicht um die Handlungsfreiheit, es geht um die Detailtiefe. Die Realität steckt voller Belanglosigkeiten, weil jeder Tag 24 Stunden dauert und man nicht von einem Ort und Zeitpunkt an den nächsten relevanten beamt. Rollenspiel fokussiert immer auf die wichtigen Momente, mindestens auf die Momente, die einem der Mitspieler wichtig sind. Zwar kann man die unwichtigen auch ausspielen, aber es hat auf Dauer keinen Nutzen, bringt maximal Color, und selbst das nicht, wenn man immer wieder die gleichen belanglosen Momente durchexerziert. In der Realität musst du die unwichtigen Momente "ausspielen". Rollenspiel fokussiert außerdem auf die Spielercharaktere. Die Realität kennt keine Spieler- und Nichtspielercharaktere. Jeder ist gleich wichtig. In der Realität suche ich mir einfach neue Freunde, wenn ich mit einer Gruppe nicht klar komme. Im Rollenspiel bin ich dann raus, wenn ich gehe, oder ich werde vom SL ins Abenteuer gezwungen, was mit Freiheit irgendwie nichts zu tun hat.

Richtig, die Frage ist nur, wo man den Fokus setzt. Ich habe kein Problem eine so pointierte Story zu erschaffen - es stellt sich aber immer die Frage wie binde ich die Charaktere in mein Abenteuer ein und belasse sie trotzdem noch als Individuuen in meiner Welt? Die Charaktere sind keine Rollen aus einem Film, die für deine Story geschrieben wurden, sie stolpern da nicht so naiv rein, sie brauchen eigene Motive und die Auslebung ihrer Handlungen auf ihre Art, um sich als wirklicher ROLLENSPIEL-CHARAKTER zu fühlen, den sie verkörpern. Ich denke das Vorgaben machen - wie: "Du bist der Pirat ist, die verliebt ist in die und die..." - da keine gute Antwort darauf ist, ich denke das du als Spielleiter dazu angehalten bist, mit Zuckerbrot und Peitsche um ihre Gunst zur Handlung immer wieder werben - aller "ihr müsst überleben" oder "dafür bekommt ihr Gold für". Und du musst ihre Handlungen mehr "vorausahnen" - und darauf antworten, als in einem komplet filmischen Szenario. Rollenspiele sind eben keine Romane und die Storys von Romanen eigenen sich komplett nicht fürs Rollenspiel. Wegen dem Faktor: Eigener Wille und eigene Möglichkeiten der Sc's.

[Crimson King]

Richtig, die Frage ist nur, wo man den Fokus setzt. Ich habe kein Problem eine so pointierte Story zu erschaffen - es stellt sich aber immer die Frage wie binde ich die Charaktere in mein Abenteuer ein und belasse sie trotzdem noch als Individuuen in meiner Welt? Die Charaktere sind keine Rollen aus einem Film, die für deine Story geschrieben wurden, sie stolpern da nicht so naiv rein, sie brauchen eigene Motive und die Auslebung ihrer Handlungen auf ihre Art, um sich als wirklicher ROLLENSPIEL-CHARAKTER zu fühlen, den sie verkörpern.
komplett nicht fürs Rollenspiel. Wegen dem Faktor: Eigener Wille und eigene Möglichkeiten der Sc's.

Da die Story anhand der Charaktermotivationen entworfen wird und die Spieler über ihre individuellen Spielercharaktere aktiv an der Weiterentwicklung der Story beteiligt sind, passiert bei mir genau das.

Ich denke das Vorgaben machen - wie: "Du bist der Pirat ist, die verliebt ist in die und die..." - da keine gute Antwort darauf ist, ich denke das du als Spielleiter dazu angehalten bist, mit Zuckerbrot und Peitsche um ihre Gunst zur Handlung immer wieder werben - aller "ihr müsst überleben" oder "dafür bekommt ihr Gold für". Und du musst ihre Handlungen mehr "vorausahnen" - und darauf antworten, als in einem komplet filmischen Szenario.

Jau. Das mache ich doch. Die Variante, den Charakter in eine vorgefertigte Rolle zu pressen, in der nur noch Nuancen dem Spieler überlassen sind, wird allenfalls für Einzelabenteuer verwendet (tatsächlich habe ich sie selbst noch nie verwendet).

Nur dass ich weder Zuckerbrot noch Peitsche brauche. Die Charaktere folgen einfach ihren Motivationen. Ich muss diese nur kennen. Und aus Spielereignissen ergeben sich neue Motivationen. Da muss ich weder zwingen noch locken. Die Kreatitivät geht von SL-Seite vor allem in den Aspekt, einen Plot zu erschaffen, der von den Spielern angenommen wird, ohne dass sie dorthin geführt werden müssen. Alles was ich tun muss, ist, den Spielern die Möglichkeit zu geben, mit ihren Charakteren den vorhandenen Motivationen zu folgen.

[Schlangengott]

Jau. Das mache ich doch. Die Variante, den Charakter in eine vorgefertigte Rolle zu pressen, in der nur noch Nuancen dem Spieler überlassen sind, wird allenfalls für Einzelabenteuer verwendet (tatsächlich habe ich sie selbst noch nie verwendet).

Nur dass ich weder Zuckerbrot noch Peitsche brauche. Die Charaktere folgen einfach ihren Motivationen. Ich muss diese nur kennen. Und aus Spielereignissen ergeben sich neue Motivationen.

Ja, das sind aber sehr festgezogene Motivationen. Aus solchen Vorgaben muss sich zwangszweise eine Verwicklung in das ganze ergeben - wer auf die Rolle des Liebhabers festgeschraubt wird, muss alles tun um seine Geliebte zu retten - zu sagen: Nö, ich bin nur an dem Gold und an den Schätzen auf dem Piratenschiff intressiert, wird dann schwierig, insbesondere wenn man immer schon mal so eine fiese Piraten spielen wollte. Und seine Motivation zu ändern, ist auch nicht einfach, weil das ja die Geliebte ist, und nicht mal so einfach abserviert werden kann - denn sie kann ja auch nicht zur Ziege werden, sie muss ja genau so die Geliebte sein, zwar immer wieder mit verschiedenen Details, aber die Grundausrichtung muss immer die gleiche bleiben...

Freie Charaktere erfinden sich ja in einem größeren Maßstab und vor allem auch immer mal wieder neu...

[Feuersänger]

Ich hoffe mal, dass eigentliche Topic ist noch nicht völlig uninteressant geworden... mein Senf dazu:

1. Im Eingangs geschilderten Fall (Spezialklassen aus Zusatzbuch) kann man m.E. nichtmal von "verbieten" sprechen, sondern höchstens von "nicht zulassen". Schließlich geht es nicht um Inhalte des Grundregelwerkes, sondern - so wie ich das verstehe - um ein Splat, das für das bespielte Setting nicht vorgesehen ist. Wäre mir zumindest neu, dass es in Ravenloft Psioniker geben sollte.
Da kann also von "verbieten" nur insoweit die Rede sein, wie z.B. auch in einer Forgotten Realms Maschinengewehre "verboten" sind -- es gibt sie einfach nicht, und basta.

2. Davon unabhängig, pflege ich als SL etwaige Verbote von Rassen, Klassen oder Zaubern aus zwei Gründen auszusprechen: entweder, sie sind dermaßen Uber, dass Spieler "normaler" Charaktere dagegen total alt ausschauen, oder - meist geht das damit einher - wenn sie mir die Arbeit unnötig schwer machen würden.
Nur so zum Beispiel, wenn ein Char ohne Weiteres Gedanken lesen kann, sind sämtliche Hinterlistigkeiten von NSCs sofort Makulatur. Muss ich mir nicht antun. Analog, wenn ein Char fliegen, teleportieren, zeitreisen oder Tote erwecken können will. Alles so bescheuerte Plotkiller, die 99% aller klassischen Szenarien langweilig werden lassen. Deswegen spiele ich lieber Settings, in denen sowas nicht vorkommt.

[Crimson King]

bla bla bla

(Zusammenfassung von mir)

Die Spieler entscheiden über ihre Motivationen. Nicht ich. Der Spieler sucht sich aus, ob er eine Geliebte hat, die ihm wichtiger ist als alles andere oder ob er nur scharf auf Gold ist.

[Funktionalist]

@Schlangi
ich kann manchmal echt nicht erkennen, wo du überall Einschränkungen siehst und wo nicht....
Wenn man Ars Magica spielt, dann bekommt man drei chars und einer ist ein magier und zweie nicht. Das heißt einem ist es verboten kein magire zu sein und die anderen dürfen kein Magier sein...das heißt alle Spieler leiden darunter, nicht drei Magier spielen zu dürfen.
Es kommt noch dazu, dass an einem Abend nur ein Spieler seinen Magier spielen darf...
Dass ist ziemlich restriktiv, aber anscheinend gebilligt, denn die Freiheiten des Grundgesetzes..äh Grundregelwerkes wurden nicht eingeschränkt.
(Cross-overs gibt es nicht, weil die nicht im Grundbuch stehen und niemand die autorisierten Quellen zur Verfügung hat)
Kommt nun ein Spieler daher und bietet eine Runde an, bei der er für die gewünschte KOnstellation (er hat eine Menge schöner Situationen auf Lager) am spannensten findet, dann fragt er die Runde, wer Lust hat den verliebten Char zu spielen, wer Lust hat den Captain zu spielen usw.
Wenn sich niemand findet, dann mnuss es halt anders gehen, aber meistens sind die SPieler neugierig und entscheiden sich FREI für das, was ihnen mehr Spannung verspricht. Meist loiefern sie selbst noch Ideen und bauen selbst an der Kampagne...und manchmal sind die Spieler mit so viel Freiheit überfordert. Die müssen allerdings auch nicht durch Naturgewalten zurechtgestutzt werden...wahrscheinlich scheitern wir jetzt im echten Leben, weil nicht durchs Rollenspiel an einer der effizientesten Trainingseinheiten teilnehmen, wo gibt. *tüdelü*

Ich sehe die Überlegenheit nicht, die verspürst.

Ehrlich gesagt sehe ich, dass Du nur eine kleine eng eingegrenzte Variante spielst.

mit neugierigen Grüßen,
Alex

[Schlangengott]

Ich sehe die Überlegenheit nicht, die verspürst.

Ich versuche die Einstellung nicht größer zu machen als sie ist, aber wenn du der einzige bist der eine Meinung vertreten muss, dann haust du mal mehr auf den Putz .

Wenn man Ars Magica spielt, dann bekommt man drei chars und einer ist ein magier und zweie nicht. Das heißt einem ist es verboten kein magire zu sein und die anderen dürfen kein Magier sein...das heißt alle Spieler leiden darunter, nicht drei Magier spielen zu dürfen.

Wiso zum Henker bekommt man den drei Chars ? Darf man denn ansonsten jeden Char spielen, den man will?

überfordert. Die müssen allerdings auch nicht durch Naturgewalten zurechtgestutzt werden...

Naturgewalten sind immer da - sie darzustellen ist doch einfach nur "realistisch". Du bist daran sie als Spielleiter zu repräsentieren und das wird meist dann nötig, wenn sie schädlich für die Charaktere werden. Du bist eben so angehalten Flora und Fauna als Hindernis auszuspielen, und ich wette das du das auch tust, wenn ihr nicht ganz auf Kreaturen und Hindernisse wie Steinschläge oder starken Wind verzichtet...

Ehrlich gesagt sehe ich, dass Du nur eine kleine eng eingegrenzte Variante spielst.

Ich finde, die letzten Posts mit Crimso King bringen die Unterschiedlichkeit der Stile gut auf den Punkt...

[Roland]

Ich finde, die letzten Posts mit Crimso King bringen die Unterschiedlichkeit der Stile gut auf den Punkt...

Nicht wirklich. Ich weiß noch immer nicht, welche Methoden und Werkzeuge Du als Spielleiter benutzt, die meisten Fragen danach ignorierst Du.

Um mal Deine Frage von oben zu wiederholen - was machst Du, wenn ein Spieler sich von der Gruppe trennt und die Stadt verlässt? Getrennte Szenarien für beide Teile der Gruppe? Den Spieler durch "In-Game" Manipulationen zurück zwingen?

[Schlangengott]

Um mal Deine Frage von oben zu wiederholen - was machst Du, wenn ein Spieler sich von der Gruppe trennt und die Stadt verlässt? Getrennte Szenarien für beide Teile der Gruppe? Den Spieler durch "In-Game" Manipulationen zurück zwingen?

Du musst wissen wo da Grenzen sind: Du kannst es - wie schon einmal gesagt - nicht Feuerelementare regnen lassen. Für einen einzelnen Charakter wären Wölfe oder Räuber angesagter - wobei du mit Räubern dann natürlich mehr Rollenspiel treiben kannst. Die Begegnung sollte in diesem Fall schwer, aber nicht unschaffbar sein - schließlich ist der Charakter allein losgezogen und das birgt aus guten Gründen seine Gefahren. Mit ein bisschen Glück wird der Charakter niedergeschlagen und fällt den Räubern in die Hände: Und hier kannst du als SL alles machen - du kannst ihn als Gefangener in der Stadt wieder aufwachen lassen, und zufällig von den Charakteren gefunden wird, wenn die in das Hauptquartier der Bösewichte einsteigen (weil die Räuber den Gefangenen vielleicht zu Ritualwecken oder ähnlichen Schweinerein an die Opposition der SC's verkauft haben) oder du kannst den Niedergeschlagenen liegen lassen und ihn nur was wichtiges klauen, so das er frei ist selber die Verfolgung aufzunhemen.

Bei einem Charakter der versucht hat aus deinem Game zu gehen, würde ich erstere Methode wählen, wenn du nicht genau einschätzen kannst, ob er sich überhaupt versucht den Gegenstand zurück zu holen.

Boxt sich der Charakter frei oder nimmt nicht die Verfolgung auf, per Würfelwurf natürlich, so tut er das und muss gehen.

[Darkling]

Seine Werkzeuge scheinen in den diskutierten Beispielen SL-Willkür und Railroading pur zu sein, bloß will er sich das scheinbar nicht eingestehen und gibt dem Kind deswegen den wohlklingenden Namen "Freiheit". Dass das, was er da beschreibt um Welten weniger ehrlich und frei seinen Mitspielern gegenüber ist als allen von Anfang an einen bestimmten Fokus zu geben ignoriert er dabei wohl... Schade. 

Aber ist ja auch einfacher, andere Leute entweder zu ignorieren oder sie als Rollenspielnazis und Kontrollfreaks zu bezeichnen, als den eigenen Stqandpunkt auch nur im Ansatz zu überdenken.