Thema: Können Casual Gamer 'richtiges/gutes' Feedback geben ?

[Tourist]

Moin,

über eine Diskussion in meinen Privatforum bin ich gerade ins grübeln gekommen.

Ich kenne mich nicht mit Zeichnen/Kunst aus, gehe aber gerne in Kunstmuseen

dann stehe ich vor den Bildern und finde sie schön, inspirierend, aufwühlend.
Ich bewundere auch welche Ideen die Künstler kommen und wie sie es umgesetzt haben.

Genauso stehe ich manchmal vor Werken die ich doof finde, nichtssagend, seltsam.

Was ich aber nicht kann ist sagen: "Das gefällt mir nicht weil die Farbkomposition... , weil der Rahmen nicht... , weil wasauchimmer..."

Jetzt gehen ich zurück zum Rollenspiel und sitze da mit meinen Buddies die einfach nur 1x die Woche spielen, aber sonst wenig mit Rollenspiel am Hut haben.*

Und jetzt erwarte dass diese Leute mir am Ende der Runde sagen "Also wenn du jetzt mehr auf die Flags meines Charakters zu geachtet hättest wärs besser gewesen".
Oder "Also der Dramartugiebogen hat mir wirklich nicht gefallen"
etc.

Natürlich können sie mir sagen "hör mal, heute hast du echt Mist gebaut" oder "ich wär fast eingeschlafen..."

Aber wenn die 'Fehler' beim Rollenspiel 'kleiner', 'versteckter' sind, können sie einem dann akurtes Feedback geben ?

Im Moment tendiere ich zu einem 'nein'.
Sicher bin ich mir allerdings nicht

Meinungen Bitte!

Markus

*natürlich nicht alle und meine Spieler sind eh die Besten!

[JS]

gelegenheitsspieler mit einem kopf zum denken und einem mund zum sprechen können durchaus eine solide resonanz geben.

[Bad Horse]

Jemand, der sich nicht allzu sehr mit Rollenspiel beschäftigt, hat vermutlich nicht das Vokabular, um Probleme gezielt und direkt anzusprechen.

Das heißt nicht, dass er es nicht ausdrücken kann - es dauert aber wahrscheinlich länger, bis er erklärt hat, dass er sich ignoriert fühlt. Weil er ja schon Zeichen gibt, was ihn interessiert. Irgendwie. Merkst du nicht, dass er mehr Spass hat, wenn's eine Verfolgung gibt?

Sicher ist es in dem Fall einfacher - und konkreter -, wenn er sagt, dass du seine Flags nicht beachtest. Dann wisst ihr beide, worum es geht (wenn ihr mit dem Begriff etwas anfangen könnt und auch das gleiche darunter versteht).

[JS]

fehlendes vokabular kann man auch gut durch umschreibungen kokmpensieren. wer nicht auf den mund gefallen ist und mehr als wow-sprache kennt, kann ja auch sonst viele eindrücke schildern, obwohl er kein fachmann ist. und gerade rollenspiel ist nun wirklich nichts besonderes, die angebliche fachsprache häufig nur mit gewalt hineingedrückt.

[Bad Horse]

Klar. Ich behaupte auch nichts anderes.

Aber mit Vokabular geht die Problemanalyse schneller und präziser, und man kann sich direkt an die Lösungsstrategien machen - und auch hier hilft es natürlich, wenn man schon mal gehört hat, was da funktionieren kann und was nicht.

Mit Theoriewissen kann man auf die Erfahrung vieler anderer Spieler zurückgreifen und muss sich nicht selber da irgendwie durchwursteln.

[Tourist]

Ich erweitere die Frage mal:
Macht IHR euch die Mühe nach diesem Feedback zu 'forschen' oder lasst ihr lieber 5e grade stehen und nutzt die Zeit mit euren Leuten eine Limo oder ein Bier zu trinken ?


Ansonten, klar, auf die Fachsprache wollte ich auch gar nicht so hinaus.
Aber ich mache mir eben trotzdem Gedanken ob ein Gelegenheitsspieler in einer gut laufenden Runde sagen kann wo man noch ein i-Tüpfelchen setzen könnte

Danke schonmal

Markus

[JS]

wenn ich das gefühl habe, daß feedback erfragt werden sollte, dann mache ich das auch. egal, ob bei veteranen oder gelegenheitsspielern.

[killedcat]

Wir haben bei uns im "Betrieb" ein Verfahren um Prozesse zu verbessern. Bestandteil des Verfahrens ist es, dass mind. ein Prozessfremder dabei ist. Jemand, der keine Ahnung vom Alltag bei uns hat, damit die Betriebsblindheit ausgeblendet wird. Ich (persönlich) halte das für richtig und wichtig.

Entsprechend können auch casual gamer oder Neulinge wichtiges Feedback geben.

Der Neuling weiß vielleicht nicht, ob andere Spiele Dinge vielleicht besser lösen. Aber er weiß auf jeden Fall, ob es ihm Spaß gemacht hat, oder nicht. Er kann sagen, was ihn gestört hat. Und was ihm gefallen hat. Wie man die Probleme beseitigt, da kann er vielleicht weniger helfen, aber helfen kann er trotzdem.

JEDERMANNS Meinung ist wichtig.

Meine Meinung

[Grimnir]

Casual Gamers (Nach Laws zumindest) werden ein anderes Feedback geben, da bei ihnen die soziale Aktivität im Mittelpunkt steht, das Zusammensein mit Freunden. Ihr Feedback wird Konflikte unter den Spielern, den Grad an Gaudi und die Qualität von Chips und Bier umfassen. Das muss nicht schlecht sein, kann unter Umständen wichtig sein und Probleme zur Sprache bringen, die unter den Spielern, aber abseits vom Spielgeschehen zu finden sind.

Davon trenne ich die Spieler, die durchaus intensiv die Regeln lesen, das Spiel lieben, zuhause an ihrem Charakter basteln, mit glühenden Ohren auf die nächste Runde warten, aber außer ein paar anderen klassischen Systemen nichts anderes spielen. Vielleicht beteiligen sie sich nicht in Internetforen, haben keine Begriffe, um die Probleme zu umschreiben, und spielen Rollenspiel so, wie sie es seit jeher gewohnt sind: Charakterspiel gleich gutes Rollenspiel (TM), Powergaming ist böse etc. Es ist mit diesem Hintergrund äußerst schwer, brauchbares Feedback zu geben. Vor einigen Jahren hätte ich selbst nicht formulieren können, was mir nicht gefallen hat. Es gab schonmal Streit, und wir hatten keine Worte, um ihn zu beschreiben, keine Ahnung, wie man ihn lösen konnte.

Bei einer Umfrage in einem internen Forum  habe ich vor einiger Zeit die Spieler verschiedener Gruppen gefragt, was ihnen als Spieler beim Rollenspiel Spaß machen würde. Die Reaktion war zunächst verhalten. Einige antworteten allein mit "interessante Story" und "nicht überfordert sein". Brauchbarer, das heißt ausführlicher und in den Einzelpunkten konkreter, waren die Kommentare derjenigen, die andere Spielstile und zumindest teilweise den Diskurs über Rollenspiele kannten. Sie befleißigten sich nicht unbedingt eines strengen forgy Fachvokabulars, aber durchaus in Foren geläufiger Begriffe ("Hartwurst").

Insofern bin ich der Meinung: Vokabular schafft Wahrnehmung. Wahrnehmung schafft brauchbares Feedback. Casual Gamer und den "Diskurslosen" fehlt das Vokabular. Manchmal können sie trotzdem treffend formulieren, was ihnen ge- und missfällt. Aber tendenziell ist es für sie schwieriger.

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Formulierung und Rechtschreibung

[Bad Horse]

@Grimnir: Word.

Casual Gamer haben - per definitionem - relativ wenig Erwartungen an das Rollenspiel an sich und mehr an das soziale Umfeld. Wenn da alles stimmt, sind sie auch zufrieden. Möglicherweise könnten sie aber auch einen Finger auf den wunden Punkt legen ("X hängt immer so in der Ecke") und damit als Katalysator dienen. 

[D. Athair]

Insofern bin ich der Meinung: Vokabular schafft Wahrnehmung. Wahrnehmung schafft brauchbares Feedback. Casual Gamer und den "Diskurslosen" fehlt das Vokabular.

Das ist eine Richtung die ich so beobachten konnte und die auch funktioniert.

Es geht aber genauso gut anderherum.
Vorgefertigtes Vokabular ist nicht so entscheidend denn: Wahrnehmung erzeugt Sprache.
Casual Gamers oder "Diskurslose" verlassen in ihrer Rückmeldung meist gänzlich die eingefahrene Spur, die das "Fach-"Vokabular vorgibt.   
Ihr Feedback ist für mich ebenso wichtig, wie das eines theorieversierten Powergamers, Method Actors oder Storytellers.

Manchmal können sie [Casual Gamer und den "Diskurslose"] trotzdem treffend formulieren, was ihnen ge- und missfällt. Aber tendenziell ist es für sie schwieriger.

Nein, es ist für unsereins schwieriger zu verstehen, was sie uns sagen wollen, weil wir nicht unbedingt auf unsere schön zusammengezimmerten Denkmuster zurückgreifen können. DA liegt der entscheidende UNTERSCHIED!

Ich kenne mich nicht mit Zeichnen/Kunst aus, gehe aber gerne in Kunstmuseen
[...] und [...] stehe [...] manchmal vor Werken die ich doof finde, nichtssagend, seltsam.

Was ich aber nicht kann ist sagen: "Das gefällt mir nicht weil die Farbkomposition... , weil der Rahmen nicht... , weil wasauchimmer..."

Das Problem an der Sache liegt vermutlich daran, dass du zu schnell von solchen Bildern weggehst. Wenn du dich auf sie einlässt, dann findest du auch gute Gründe dafür, warum dir dieses Bild langweilig oder seltsam erscheint.
Beim Casual Gamer verhält es sich genauso. Wenn er anfängt nachzuforschen, dann kann er sich auch artikulieren. Grimnir hat das Schlüsselwort für brauchbares Feedback schon genannt. Es heißt: Wahrnehmung.

Der Kunstspezialist kann ein Werk genauso schnell abtun z.B. mit "Der Farbkontrast im Bild ist nicht stimmig!" , während der Künster dieses Mittel mit Absicht so eingesetzt hat.
Der vielgereiste Rollenspieler kann das Hyperborea RPG mit "Hack'n Slay - nur was für Gamisten" abtun, während das Fokus des Spiels gar nicht darauf liegt.
Beide Rückmeldungen sind nicht brauchbar, obwohl der Betrachter qualifiziert scheint.
Darum nochmal: Entscheidend ist die Auseinandersetzung mit einer Sache, die Wahrnehmung.

[Samael]

Klar können sie das. Jeder halbwegs intelligente Spieler der sich ausdrücken kann sollte nach einer Spielrunde mit etwas Überlegung in der Lage sein dir exakt mitzuteilen was ihm gut, was nicht so gut gefallen hat und wovon er mehr möchte.


P.S.
Das Geschwurbel von Flags, Keys etc. mit dem Geschwurbel von manchen Kunstkritikern zu vergleichen ist übrigens vielleicht gar nicht mal so unpassend. 

[Skyrock]

In dem Moment in dem ich die Kritik von einem Mitspieler ignoriere weil er mir zu "casual" ist, höre ich mit dem Hobby auf, weil es offenbar schon ungesund ist welche Ansprüche an "Trveness" ich erhebe.
Klar kann es (Mehr-)Arbeit sein nachzubohren und die genaue Wurzel allen Übels zu benennen, aber das sollten einem die eigenen Freunde (oder zumindest guten Bekannten) auch wert sein.

[Tourist]

hmmm
[lanzenmodus] Meine Spieler sagen mir i. d. R. nur wenn gravierende Dinge schief laufen bzw. haben keine sonderliche Lust auf ausführliches Feedback
trotzdem sind alle sehr intelligent
[/lanzenmodus]

Danke soweit schonmal, auch wenn ich nicht gedacht hätte hier auch was über mein 'Fehlverhalten' in Museen zu lernen

[TerraNova]

Natürlich können sie das. Der wichtige Punkt hierbei ist nämlich ähnlich eines Kunstwerkes nicht der, ob es einem wie auch immer gearteten "synthetischen" Standard genügt, sondern ob es dem Publikum, an das es gerichtet ist zusagt.

Die wenigsten würden erwarten, einen Dâli in "Die 1000 süssesten Tierbabies" zu finden. Jede Kunst ist untrennbar mit dem Publikum verwoben. Und letzten Endes, wenn man es so sehen will, muß sich jeder Künstler seinen Markt suchen, und zwar das der Markt zu ihm passt, nicht ungekehrt.

Wenn du dir sicher bist den richtigen "Markt" gefunden zu haben, höre auf ihn - aber nicht so viel deinen Stil zu kompromittieren. Spiel mit seinen Erwartungen, stoße ihn ab und an auch mal vor den Kopf - aber feure den Kunden nicht

[Kinshasa Beatboy]

Bereits die Einführung des Begriffs "Casual Gamer" finde ich abwegig. Was ist denn die Alternative? "Pro Gamer"? Du liebe Güte! Außerdem halte ich es für eine Fehleinschätzung anzunehmen, dass irgendwelche von Forennasen in die Runde geworfenen "Fachbegriffe" zwangsläufig zu einem tieferen Verständnis von Rollenspielprozessen oder gar zu besseren Runden führen. Vielmehr ist es für mich sehr gut denkbar, dass sich von all den Kickers, Bangs und sonstigen Angebereien abgelenkte Spielleiter, die sich selbst eben für das Gegenteil eines "Casual Gamers" halten, zu stark unter Druck setzen. Im Resultat geht dann ein Abend oder eine Runde bestimmt auch mal gerne den Bach runter. Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben. Ich halte das für extrem fragwürdig.

Und zur Frage: natürlich kann ein Casual Gamer Feedback geben. Es mag sogar sein, dass ein solches Feedback ohne Ablenkung und Vorbahnung durch all die vermeintlichen "Fachbegriffen" erheblich nützlicher ist als das aufgeplusterte Gewäsch eines selbsternannten "Pro Gamers". Nach meiner Erfahrung geben übrigens insbesondere totale Rollenspielanfänger extrem wertvolles Feedback und kommen zudem ab und an mit den kreativsten Charakterkonzepten um die Ecke!

[Samael]

Der willenlose DSA-Fanboy hat soo recht. 

[killedcat]

Kinshasa ... das war gut! Du hast ja sooooo recht.

*kichert*
Zu schade, dass du damals die Diskussion nicht mitbekommen hast, ob der Theoriebereich in einen Laien- und einen Profibereich eingeteilt wird (jep, diese Begriffe sind so gefallen).

[Fredi der Elch]

Wird hier gerade behauptet, dass es egal ist,
a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und
b) wieviel Mühe er investiert
wenn es darum geht, ob er gutes Feedback (zu dem Thema) geben kann?

Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie dumm diese Ansicht ist...

[Kinshasa Beatboy]

Kinshasa ... das war gut! Du hast ja sooooo recht.

*kichert*
Zu schade, dass du damals die Diskussion nicht mitbekommen hast, ob der Theoriebereich in einen Laien- und einen Profibereich eingeteilt wird (jep, diese Begriffe sind so gefallen).

Danke für die Zustimmung! Allerdings kann ich die Beweggründe für den genannten Trennungswunsch nachvollziehen. Es gibt nun mal einerseits Leute, die sich gerne und eingehend mit Theorie beschäftigen und daraus einen Nutzen für sich ziehen. Andererseits haben andere Leute erstens Spaß daran, theoretische Diskussionen zu torpedieren, oder zweitens nicht die intellektuellen Mittel, sich an theoretischen Diskussionen in der erforderlichen Tiefe zu beteiligen. Beides führt dazu, dass theoretische Diskussionen für viele Beteiligte unbefriedigend verlaufen, was zu Änderungswünschen führt, die beispielsweise in einen Trennungswunsch münden. Das ist soweit nachvollziehbar und übrigens de facto mittlerweile in den unterschiedlichen Blogs Realität. Es ist ja tatsächlich so, dass beispielsweise ein Vermi abseits einer gewissen pädagogischen Passion kaum einen Nutzen mehr aus Theoriediskussionen im Tanelorn ziehen können wird. Und was für die Wissenschaft der Peer Review ist, ist für (meinetwegen) Vermi dann halt sein eigener Blog, wohin sich nur wirklich Interessierte verirren, oder auch das unregelmäßige Bier mit Ron Edwards. Insofern ist die Einteilung in einen Laienbereich (dieses Forum) und einen Profibereich (die diversen Blogs) eine Tatsache und keineswegs ein Plan. Ein Unterschied zwischen Wissenschaft mit Peer Reviews und den Profibereichen (sprich: Blogs) von Rollenspieler ("Pro Gamern") liegt meines Erachtens in dem Umstand, dass die "Pro Gamer" keinerlei Qualitätskontrolle unterliegen und sich aus meiner Sicht dort entsprechend viel Blödsinn sammelt.

Auch mögen die spielrelevanteren Teile der Theorie einigen Spielleitern bereits in Fleisch und Blut übergegangen sein (so macht Jörg etwa auf mich den Eindruck, als seien die ganzen Anglizismen für ihn hilfreich), bei anderen Spielleitern könnte die zwanghafte Integration dieser Konzepte aber ebenso gut kontraproduktiv sein 

Ansonsten ist Fredi mal wieder äußerst charmant in seiner Ignoranz und Pauschalisierung anderer Meinungen :-)

[Samael]

a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und

Nö. Nur unserer Ansicht ist jemand, der 1x die Woche zockt (siehe Eingangspost) eben kein Rollenspiellaie, der eigentlich gar nicht weiß was er tut & will. Im Gegensatz haben wir Zweifel ob Leute die sich wochenlang in Foren die Köpfe heißdiskutiert haben um Rollenspiel in möglichst abstrakte Begrifflichkeiten (da sind von Monat zu Monat ja andere in Mode) zu sortieren automatisch mehr vom Hobby verstehen als genannte Praktiker.

[Nocturama]

OK, da war jemand schneller

Dass es keinen Unterschied zwischen dem Feedback gibt, würde ich so nun auch wieder nicht sagen. Und das auch nicht an irgendwelche Fachbegriffe ketten - klar, die helfen nicht automatisch, besseres Feedback zu geben. Sie haben außerdem den großen Nachteil, dass das Feedback auch nur bei dem ankommt, der die Fachbegriffe ebenfalls kennt.

Ich würde aber einfach mal behaupten, dass die meisten "Fachbegriffeschmeißer" sich intensiver mit dem Rollenspiel auseinandersetzen. Dass sie eher überlegen, warum diese Sache gut und diese schlecht funktioniert hat, schon alleine, weil sie mehrere Antwortmöglichkeiten kennen.

Die sogenannten "Casual Gamer*" gehen vorrangig zum Rollenspiel, um einen netten Abend mit Freunden zu erleben. Ob da jetzt eine tolle Geschichte bei rauskommt, spannende taktische Kämpfe ablaufen oder was auch immer ist ihnen nicht so wichtig. Was ja auch völlig in Ordnung ist. Und sicher gibt es auch solche Spieler, die gutes und nützliches Feedback geben können.
Aber in meiner Erfahrung ist das eher selten und zwar aus dem einfachen Grund, dass diese Spieler Spaß haben und zufrieden sind. Sich tiefere Gedanken zum RPG zu machen, ist eben nicht Teil ihres Spaßes. Wozu sollte man dann Feedback geben, dass über "ja, war lustig" herausgeht?
Finde ich auch in Ordnung. Ich habe aber als SL auch lieber Leute, die sagen können, was sie wollen.

Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben. Ich halte das für extrem fragwürdig.

Ja, da kann man natürlich wieder diskutieren, was eine "bessere" Runde ist. Mir macht das Rollenspiel mehr Spaß, seit ich mich bennenen kann, was ich will und auch eher weiß, wie ich das erreiche. Wäre ja auch irgendwie traurig, wenn es nichts bringen würde, sich intensiver mit dem Hobby auseinanderzusetzen.

* Ist der Begriff nicht aus dem... Dingens... "Guide to Gamemastering?"

[Samael]

Wir haben hier irgendwie das Problem, dass der Begriff des "Casual Gamer" von Laws mit "ein Rollenspieler, der sich nicht mit der sogenannten RSP-Theorie befasst" durcheinandergeworfen wird. Ich habe bei meinen Kommentaren bisher vorausgesetzt, dass im ersten Posting zweiterer Spielertyp gemeint ist.

EDIT:
Natürlich muss man in sich gehen und evtl eine gewisse Erfahrung mitbringen um zu wissen und formulieren zu können was man vom Rollenspiel erwartet. Aber dafür braucht man das, was hier gemeinhin als "Theorie" bezeichnet wird nicht. Ich sag nicht, dass es schädlich ist, aber die von einigen hier getroffene Annahme, "Nicht-Theoretiker" würden quasi im Dunkeln tappen und das Hobby im Grunde nicht wirklich verstehen bring mich echt auf die Palme. Diese Art unfundierte Arroganz hat mich von Anfang an von den sog. Theoretikern ferngehalten und ihnen bei nicht wenigen Leuten einen ziemlich schlechten Ruf beschwert.

[Joerg.D]

Also, bei mir geht es nicht um Theorien, sondern um Techniken. Ja, ich werde mit vielen Begriffen aus dem Englischen um mich, wenn ich kein gutes Deutsches Wort dafür kenne. Aber bei mir steht immer die praktische Umsetzung der Ideen im Vordergrund. Also eine Verbindung der Schlagwörter mit meinem aktuellen Spiel.

Des weiteren möchte ich mal anmerken, das es IMHO nicht gerade ein guter Diskussionsstil ist, die Definition eines Begriffes in Frage zu stellen, der Kern einer Disklussion ist. Wenn man wirklich konstruktiv diskutieren will, ist extrem wichtig das man weiß worüber man diskutiert (sonst redet der eine Teilnehmer von Äpeln und der Andere von Birnen). Wenn es also um den Casual Gamer geht, der von Laws definiert wurde, hilft es, das man sich mit diesem Terminus auseinadersetzt um dann einen konstruktiven Diskurs zu führen. Über die Begrifflichkeit an sich kann dann wo anders diskutiert werden.

@ Topic

Ich denke das der Casual Gamer kein gutes Feedback zum Spiel geben kann. Für ihn steht das soziale miteinander im Vordergrund. Er kann einem exelent sagen, was ihm am sozialen Miteinander stört, wo er Punkte zum Verbessern der Stimmung sieht. Auch auf diesem Weg kann er wichtige Impulse für die Runde geben, aber er würde nach Laws auch mit der Gruppe abhängen, wenn die Scrabbel spielt.

Wem also das Spiel egal ist, der kann in meinen Augen auch kein vernünftiges Feedback geben. Wenn mir etwas egal ist, beschäftige ich mich nicht damit, es zu verbessern.

[Samael]

Die Frage ist ob im Posting #1 wirklich der Casual Gamer nach Laws gemeint war. Ich hab das anders verstanden.

[Tourist]

Im Grunde ja!
Wie jedem klar sein sollte gibt es diese Spielertypen nicht in Reinform,
also kann man immer argumentieren "ja, aber..."

Nö. Nur unserer Ansicht ist jemand, der 1x die Woche zockt (siehe Eingangspost) eben kein Rollenspiellaie, der eigentlich gar nicht weiß was er tut & will.

Zum einen wäre da die Spieldauer bei uns (3,5 h) , aber die Frequenz ist für mich gar nicht dass entscheidende.
Ich spiele mit Leuten die noch nie ein Regelbuch gelesen haben, sich kaum Gedanken um Charakterhintergründe machen, die sich treffen um miteinander einen netten Abend zu verbringen, die mitspielen weil X ja auch mitspielt.

Also das ist schon alles ziemlich nah am Casual Gamer nach Law dran, IMHO.
Ob ich das in Post#1 gut klargemacht habe ist eine andere Frage

Markus

[Joerg.D]

Ja, das ist wirklich nah am Casual Gamer, oder es sind wirklich welche. Wie schon von dir erwähnt, gibt es keine Reinform, also breche ich das Ganze mal auf:

Spieler denen das Spiel an sich nicht wichtig ist, geben kein das Spiel betreffendes Feedback, sondern fagen, ob man nicht lieber den Pizza Service wechseln oder andere Getränke ordern soll (so war das bei meinem früher).

Jedes und wirklich jedes Feedback zum Spiel ist wichtig. Es ist für den Spieler der es äußert auch das Maß aller Dinge, weil nun einmal jeder in seiner eigenen Welt lebt. Wenn man das Spielerlebnis nun also in Bahnen lenken will, die diesen Spielern mehr Spaß machen sollen, setzt man sich mit dem Thema außeinander und versucht aus dem Feedback die Punkte herraus zu filtern, die man im Spiel auch umsetzen kann.

Spieler die das Sytem nicht kennen, können zum System nicht viel vernünftiges Feedback geben. Sie können sich aber zum Spielen selber äußern. Da Rollenspiel ein soziales Event ist, sollte man dieses Feedback genau so ernst nehmen, wie fundierte Kritik zu den Regeln oder Mechaniken.

[killedcat]

Wenn ich mit jemandem ein Rollenspiel spiele, anschließend aber seine Meinung zum erlebten nicht ernst nehme, weil ich ihn aufgrund [Grund bitte hier einsetzen] nicht für würdig erachte, bin ich ein Depp. Jeder Teilnehmer eines Spiels ist ein gleichberechtigtes Mitglied und ich muss alle gleich ernstnehmen.

Das heißt natürlich nicht, dass jeder die gleichen Mittel und Methoden hat, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wenn er / sie aber nunmal Mitglied des Teams ist, dann muss ich das auch berücksichtigen. Es sind nicht alle gleich kompetent, aber auch Professoren haben schon Mist erzählt.

Ich wehre mich einfach gegen die (hier vorgeschlagene) Vorab-Abwertung von Argumenten einzig und allein aus Vorurteilen heraus. Argumente müssen für sich betrachtet werden. Ich habe schon oft erlebt - da erinnere ich mich an meine Schulzeit - dass zwei Menschen das gleiche gesagt haben. Der eine wurde dafür ausgelacht, der andere bekam Applaus.

Jedes Argument steht für sich und bevor ich sage, ein Casual Gamer (was auch immer das heißt) könne kein gutes Feedback geben, höre ich mir erst einmal an, was er zu sagen hat. So einfach ist das für mich. Darum kommen im Forum für mich auch keine Igno-Listen in die Tüte, da egal wieviel Mist jemand verzapft hat, er / sie vielleicht auch mal was sinnvolles beizusteuern hat.

Es sind die Argumente und Meinungen die zählen. Und die kann jeder beisteuern.

[Dash Bannon]

ja sie können gutes Feedback geben

und pro gamer können beschissenes Feedback geben

Im übrigen halte ich solches voneinander abgrenzen für dumm. Aber ich bin ja auch nur casual gamer (ich spiele im Schnitt einmal pro Monat), deshalb ist meine Meinung ja auch nur eingeschränkt nutzbar.

Da bin ich echt froh drüber

[Joerg.D]

Ja, jemand der 7.715 Posts in diesem Rolenspielforum hat ist mit Sicherheit ein Casual Gamer, der sich nur mit seinen Kumpels trift, weil er nichts besseres vorhat.

[Tourist]

Wow, jetzt aber:

das hier hat doch nichts mit Geringachtung zu tun!

Wie im Eingangspost und auch später geschrieben ist mir schon klar dass Leute die sonst nicht viel mit Rollenspiel am Hut haben dann gutes Feedback liefern können wenn etwas schief läuft.

Sei es jetzt auf Interaktionsebene "ich finds blöd dass X so wenig zu tun hatte". Oder im Spiel selber "heut das Abenteuer hat nicht so gut gerockt wie sonst".

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Markus

dessen Spieler immernoch die Besten sind

[Samael]

Wenn die in Post #1 gemeinten Mitspieler tatsächlich Law´sche Casual Gamer sind, dann können sie bestimmt nicht artikulieren was sie vom Spiel erwarten, weil sie NICHTS davon erwarten. Es geht um das Zusammensein mit Freunden, Witzchen & ein bisschen Würfeln (und, ja, Pizzaessen).

Wo das gesagt ist: Ich hab noch nie einen Casual Gamer erlebt. Auch Leute die in meinem Runden waren und nur gespielt haben, weil ihr Freundeskreis halt spielt hatten gewisse Vorstellungen davon was sie vom Spiel erwarten. Die wollten dann halt kämpfen oder wenig kämpfen, auch mal der Böse sein dürfen, die Prinzessin pimpern oder genau wie Conan sein. Wem das Spel wirklich so egal ist wie dem theoretisch konstruierten reinen "Casual Gamer", der kann auch keine Beschwerden / Verbesserungsvorschläge äußern weil ihm völlig egal ist, was während des Spiels passiert. Und solche Leute gibts einfach nicht.


 

[Joerg.D]

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Natürlich sollte man das, wenn man sich verbessern oder auch nur den eigenen Spaß vergrößern will. Nur weil es schon gut läuft, heißt das nicht, dass es noch besser laufen könnte. Und dein Post deutet ja an, das du dir da durchaus mühe gibst, besser zu werden.

Selbst wenn man nicht besser werden will, kann man sich gerne mal von den Spielern sagen lasseen, was für ein geiler SL man ist.

[killedcat]

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Das ist ganz von dir abhängig. Wenn du willst, tu es. Die hier genannte Frage ist nämlich gänzlich unabhängig von Casual-, Pro-, Medium- und Gut-Durch-Gaming. Wenn es dich interessiert, wie die Spieler das Abenter fanden, welche Argumente sollte es dagegen geben zu fragen?

[Tourist]

Mhm.. das ist hier voll der Lernprozess für mich (von wegen, was ist die eigentliche Frage)

Im Moment bin ich bei:
Was macht man wenn man gerne Feedback hätte die Spieler aber keines geben wollen (oder nicht können )

Selbstbeantwortung:
a) Mit den Leuten reden und Ihnen klar machen dass es wichtig für einen ist
Wenn sie aber nicht wollen wird es für immer eher unangenehm sein sich was aus den Fingern zu saugen und hey.. es geht dadrum das ALLE (Abwägung, Einzelner vs. Gruppe) Spaß haben.

b) Gruppe suchen der es Freude bereitet kritisch zu hinterfragen und Rückmeldung zu geben.
Dadrauf werd ich so in den nächsten Jahren achten, aber meine Runde ist einfach viel zu toll um sie wegen sowas aufzugeben.

Markus

*der wohl schon länger auf der Tanelorn-Couch platzgenommen hat *

[Grimnir]

Die Eingangsfrage ist erstmal: "Können Casual Gamer 'richtiges/gutes' Feedback geben?" und nicht "Sollte man das Feedback von Casual Gamern ernst nehmen?" Das wird anscheinend in diesem Thread durcheinander geworfen. Dadurch artet dieser Thread wieder in ein "Ihr Theoretiker seid ja sooooo arrogant!" aus.

Die erste Frage beantworte ich mit "bedingt" (habe ich schon ausgeführt), die zweite Frage beantworte ich mit "Ja, natürlich. Jedes Feedback sollte ernst genommen werden."

Es geht hier anscheinend wirklich nicht um Law'sche Casual Gamer, sondern - so habe ich sie oben genannt - um "Diskurslose", das heißt um Spieler, die sich nicht mit anderen Spielern über ihr Spiel unterhalten, sei es privat oder in Foren. Durch den Diskurs entsteht eine Sprache - wie in jedem Hobby. Hiermit meine ich ausdrücklich nicht nur die Forge-Theorie und die dadurch definierten oder entstandenen Begriffe. Ich behaupte: Wenn man die hobbyeigene Subsprache kennt, kann man sich gewinnbringender unterhalten. Wenn ich mich mit einem Jäger unterhalte, ist es gewinnbringender, wenn ich die Jagdsprache beherrsche. Wenn ich einem Kampfsportler Feedback geben soll, ist es für ihn gewinnbringender, wenn ich benennen kann, welche Griffe, Hebel und Stellungen er benutzt hat.

Und nein, ich glaube nicht, dass es eine Frage der Intelligenz ist. Keinesfalls. Es ist einfach eine Frage der Erfahrung. Ich kenne keinen, der zu Anfang seiner Rollenspielerkarriere punktgenau auf Probleme das Spiel selbst(!) betreffend hinweisen konnte. Soll das jetzt bitte heißen, meine Freunde sind dumm?

Eine Einschränkung sehe ich, und hier stimme ich Dealgathair zu: "Casual Gamers oder 'Diskurslose' verlassen in ihrer Rückmeldung meist gänzlich die eingefahrene Spur, die das 'Fach-'Vokabular vorgibt." Das ist die Gefahr bei Subsprachen, deren man sich bewusst sein sollte. Dass allerdings jemand, der die eingefahrenen Spuren nicht kennt, treffend in die begriffslose, bis dato unbekannte Lücke stößt - das habe ich bisher noch nicht erlebt.

Es grüßt
Grimnir

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Meiner Erfahrung nach ist für tiefgehende Reflektion des Rollenspiels nicht allein ausschlaggebend, ob jemand sich ausgehend mit der wie auch immer gearteten Fachterminologie beschäftigt hat, sondern einfach, wie tiefgehend jemand analysieren kann. Und das kann auch jemand, der gerade zwei- bis dreimal am Rollenspiele teilgenommen hat, während es auch den Rollenspielveteranen mit über 20 Jahren Spielerfahrung auf dem Buckel gibt, der nie über die Analyse der D&D-Schatztabellen hinausgekommen ist (ich hab für beide Fälle Beispiele erlebt).

Der Casual Gamer hat eine etwas andere Perspektive, und wird -wie schon hier gesagt- länger und umständlicher an der Ausformulierung seines Feedbacks arbeiten, aber das ist nur die Verpackung. Die Gedankengänge und Erkenntnisse des Casual Gamers sind per se weder besser noch schlechter als die des RSP-Veteranen.

Wobei mich alleine schon stört, daß mal wieder mit dem Begriff des Casual Gamers eine Schublade definiert wurde, die bei näherem Hinsehen -in meinen Augen zumindest- eher ein theoretisches Kunstprodukt ist, das kaum von der Realität - außer einigen Extremfällen- wiedergespiegelt wird.
Ach wir Deutschen und unsere Neigung zur dunklen metaphysischen Grübelei 

[Ludovico]

Casual Gamer können meiner Meinung nach gerade in der Mischung mit den Profis als Feedbackquelle sehr nützlich sein, denn das, was einem Profi dank zu komplizierter Denkweise an Offensichtlichem entgeht, kann ein Casual Gamer eher bemerken.

[D. Athair]

Ggrrrr ... da kommt man ja gar nicht mehr nach mit Antworten!

@ Samael: Leonie (im 3. Beitrag zum Thema) und Grimnir (im 9. Beitrag) ergänzen den Casual Gamer mit dem "Diskurslosen". Seitdem wird letzterer von manchen Schreibern hier aufgenommen und von anderen ignoriert.

Wird hier gerade behauptet, dass es egal ist,
a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und
b) wieviel Mühe er investiert
wenn es darum geht, ob er gutes Feedback (zu dem Thema) geben kann?
[...]

Zu a) Jein. Erfahrung ist ein Vorteil. Aber sie kann mich eindimensional und zum "Fachidioten" werden lassen, der nicht fähig ist seine festen Schemata zu verlassen. Vom Neuling kann man (wenn man Geduld hat und sich nicht von dessen Fehlern entnerven lässt) viel lernen. Das Feedback eines Erfahrenen hat eine andere Qualität (nicht wertend zu verstehen!) als die eines Greenhorns.
Zu b) NEIN! Die Mühe ist ganz ENTSCHEIDEND!



... Casual Gamer können ganz besonders gut auf Unstimmigkeiten in der Kommunikation hinweisen. Das soziale am Spiel ist ihr Bereich.

[Merlin Emrys]

Wenn die in Post #1 gemeinten Mitspieler tatsächlich Law´sche Casual Gamer sind, dann können sie bestimmt nicht artikulieren was sie vom Spiel erwarten, weil sie NICHTS davon erwarten. Es geht um das Zusammensein mit Freunden, Witzchen & ein bisschen Würfeln (und, ja, Pizzaessen).

Aber sie können unter Umständen trotzdem sehr genau beobachten, wie die Interaktion der anderen gelaufen ist; sie können aus der Körpersprache, Formulierungen und anderen Anzeichen schließen, welche Erwartungen einer der anderen hatte und ob sie erfüllt wurden oder nicht. Und das kann er eventuell auch sehr akkurat formulieren - ob er nun den "Rollenspieler-Slang" verwendet oder nicht. Man kann ja sehr wohl Sachen analysieren, von denen man nicht selbst begeistert ist; vielleicht sogar akkurater, weil man ruhiger und distanzierter prüfen kann.

Insofern würde ich zunächst mit Grimnir sagen: Casual Gamers (Nach Laws zumindest) werden ein anderes Feedback geben.
Aber: ein anderes heißt ja noch lange nicht "ein schlechteres".

Womit ich bei der Frage wäre, was denn ein " 'richtiges/gutes' Feedback" ausmacht?
Inhaltliche Richtigkeit, die aber dem, dem es dienen soll, nichts hilft, weil er diese (richtigen) Informationen in anderer Sprache bräuchte, kann man ja durchaus als vergeudet ansehen, das Feedback wäre verpufft - und damit nicht "richtig" oder "gut". Daß es dann an fehlender Offenheit beim Empfänger gescheitert ist, ändert nichts daran, daß es als Feedback nichts getaugt hat.

[AE]

Wie einfach es für Diskurslose es ist nützliches feedback zu geben hängt natürlich auch von der "Qualität" des erlebten Spiels ab. Aber grundsätzlich wollen sich "Casual Gamers" nicht so sehr mit der Materie auseinandersetzen wie "Pro Gamers", sonst wären sie ja letztere. Und deshalb ist es auch grundsätzlich schwerer differenziertes Feedback von ihnen zu erhalten.
Ich denke das ist wie bei Filmen: "Normal" Publikum erkennt nur grobe Handwerkliche Fehler und orientiert sich ansonsten eher am Inhalt. Wie zb. "Ich mochte den den Paten, nicht weil mir das Pferd so leit tut, aber Independence Day war klasse weil Will Smith mit gespielt hat."
Wie gelungen Schnitt, Beleuchtung, Kamera und Drehbuch waren wirkt sich häufig eher unbewusst aus, und kann nur selten benannt werden oder wird sogar auf die Bewertung der Inhalte Projiziert.
Natürlich sind Inhalte nicht unwichtig,aber sie sind eben nicht alles. Besonders wenn sie Projektionsfläche sind hilft das sie betreffende Feedback wenig.
So kommt es zum Beispiel meiner Erfahrung nach bei Rollenspieler mit einem kleineren Horizont (betreffend Rpgs) schneller dazu das sie zum Beispiel ein ganze Genre (bsp. Cyberpunk) als schlecht oder toll befinden weil sie schlechte oder gute Erfahrung mit einem einzelnen System/Spielrunde hatten(bsp. Cyberpunk 2020). Sie projizieren dann einfach ihre unzufriedenheit mit dem Spielverlauf aufs Setting.
Diskurslose und Casual Gamers sind nicht zu dumm dafür solche Unterscheidung differenziert zu treffen, aber meistens zu faul. Deswegen sind sie sie "Casual Gamers" und keine "Pro Gamers".
Man kann natürlich versuchen mehr aus ihnen heraus zu kitzeln, nachzufragen und sie zum differenzieren zu zwingen nur ist die frage ob man ihnen damit einen gefallen tut.
Hinzu kommt das man "Casual Gamers" dann auch schnell etwas einreden kann was man gerne höhren möchte oder für wahrscheinlich hält, da sich ja nicht wirklich damit auseinandersetzten wollen und dann schnell zustimmen wenns plausible klingt "ja ok ich hab gar nix grundsätzlich gegen Trolle ich hatte nur zu wenig Spotlight und die Dramakurve war schlecht getimed".
Das Feedback von "Casual Gamers" ist keinesfalls wertlos, bennent aber häufig nur grobe Fehler, Inhaltliche Themen, und/ oder erfordert längere gespräche mitunter gegen den Willen der "Casual Gamers".

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Daß ein Pro Gamer sich automatisch genauer und besser mit dem Rollenspiel auseinandersetzt, halte ich für einen Trugschluß.
Außer , man definiert den Pro Gamer automatisch mit einem Menschen, der sich eben sehr detailliert, tiefschürfend und reflektiv mit dem Spiel und den dazugehörenden sozialen Mechanismen auseinandersetzt. 

Aber letzteres ist nicht automatisch zutreffend auf jeden, der sich einfach viel mit Rollenspiel beschäftigt - so jemand könnte ja einfach nur alle Waffentabellen analysieren (und ich kenne solche Leute).

Jemand kann sich en detail mit allen Regelvarianten mehrerer Systeme vertraut gemacht haben, und das über -zig Jahre hinweg, dazu sechsmal die Woche spielen, ohne auch nur einmal über das soziale Miteinander der Spielergruppe nachgedacht zu haben.
Und jemand kann gerade drei- bis viermal an einer Runde teilgenommen haben, dabei immer noch Schwierigkeiten mit Regelkonzepten und der Spielwelt haben, aber schon jetzt einen sehr guten Durchblick in Bezug auf die Interaktion innerhalb der Gruppe haben.
Das Feedback des Letzteren wäre qualitativ eindeutig höher zu bewerten, und er wäre eindeutig ein Casual Gamer.

Und das sind jetzt keine theoretischen Beispiele von mir, ich habe eben diese beiden Typen schon erlebt, und das in mehreren Konfigurationen.

[AE]

@Kwuteg Grauwolf
Ich würde mich prinzipiell an der vorher mal getroffene definition in richtung casual gamer = diskurslos orientieren. Also "pro gamer" dementsprechend als diskurs eingeweite. Die anzahl der monatlichen Spieltermine ist glaube ich in diesem nicht geeignet um hilfreiche Unterscheidung herbei zuführen.
Natürlich gibt es auch besonders ignorante Leute und andere die schnell von Begriff sind oder hilfreiche vorkenntnise haben aber das sind halt Außnahmen.
Und ob bei deinem Beispiel das Feedback des Casual Gamers höher zu bewerten ist hängt halt davon ab was das Problem ist. Wenn die Gruppeninteraktion gut funktioniert aber vieleicht nicht das passande Regelwerk für den gewünschten Spielstil gewählt worden ist, so wird es ihm schwerer fallen das Problem zu benennen.
Wenn ein Spieler sich nach wenigen Runden auch sofort sich daran macht ein umfassende Feedback zur Gruppeninteraktion abzugeben ist er vieleicht auch auf dem weg ein "Pro-Gamer" zu werden.

Und davon abgesehn diese "Casual Gamer", "Pro Gamer" Begriffe sind scheiße.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und davon abgesehn diese "Casual Gamer", "Pro Gamer" Begriffe sind scheiße.

Word! 


Und dein Einwand, daß das konkrete Thema des Feedbacks einen grossen Unterschied macht, leuchtet mir ein.

[Settembrini]

"Pro gamer" 

Das sowas jemand im Ernst sagen kann. Sagst du auch Framework oder Nachhaltigkeit?

[Ein]

Bereits die Einführung des Begriffs "Casual Gamer" finde ich abwegig. [...] Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben.

Das ist eine Wertung, die du (und andere) in den Begriff legen, der nie von Robin vorgesehen wurde (den du wahrscheinlich nicht gelesen hast). Aber du unterscheidest ja auch Rollenspiele in Kunst und Nichtkunst, daher wundert mich das nicht.

Und nochmal für alle (Deppen):
Casual Gamer IST KEIN WERTENDEN BEGRIFF. Wenn ihr nicht in der Lage seid den Begriff richtig anzuwenden, dann a) lest Robin oder b) LASST ES BLEIBEN.

[JS]

im eingangsposting stand aber nichts von diesem ohnehin fragwürdigen robin laws und seinen ohnehin fragwürdigen spielerkategorien. außerdem begegnet einem in der spielerszene der bekloppte begriff "casual gamer" sehr wohl ebenso häufig wie wertend, z.b. bei den morpockern.
insofern solltet ihr euch mit solchen kommentaren etwas zurückhalten oder im theoriebereich auslassen, wo diese diskursiven härten offenbar die regel sind und schon für sich selbst sprechen.
 

[Crimson King]

im eingangsposting stand aber nichts von diesem ohnehin fragwürdigen robin laws und seinen ohnehin fragwürdigen spielerkategorien.

Wer den Thread aufmerksam gelesen hat, ist dabei allerdings auch auf ein Post des Threaderöffners gestoßen, in dem dieser konstatiert, den fragwürdigen Casual Gamer nach Laws' fragwürdiger Spielerkategorisierung gemeint zu haben. Von daher geht es nicht um diskurslos vs. theoriebewandt, sondern um am Spiel interessiert vs. einfach nur Zeit vertreiben wollend.

Insofern hat Jörg D. eigentlich alles Notwendige gesagt.

[JS]

ja, das habe ich auch gelesen, aber ich bin der meinung, daß es unterschiedliche auffassungen vom gelegenheitsspieler gibt und alle hier in diesen thread und zu diesem thema passen. gerade laws ist für mich kein heiland der begriffsdefinitionen.

[Kinshasa Beatboy]

Das ist eine Wertung, die du (und andere) in den Begriff legen, der nie von Robin vorgesehen wurde (den du wahrscheinlich nicht gelesen hast). Aber du unterscheidest ja auch Rollenspiele in Kunst und Nichtkunst, daher wundert mich das nicht.

Und nochmal für alle (Deppen):
Casual Gamer IST KEIN WERTENDEN BEGRIFF. Wenn ihr nicht in der Lage seid den Begriff richtig anzuwenden, dann a) lest Robin oder b) LASST ES BLEIBEN.

JS nimmt mir mit seinen obigen Antworten die Worte aus dem Mund. Zum Tonfall habe ich Dir an anderer Stelle bereits geantwortet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Och, lasst ihn doch - wenn jemand glaubt, die Berechtigung zu haben, anderen den Mund zu verbieten oder ihnen vorzuschreiben, in welchem Sinne sie gefälligst Sprache zu benutzen haben, bin ich immer amüsiert