Thema: [offen] Wozu braucht man Farbe?

[Dom]

So, um mal eine offene Diskussion loszutreten, die (hoffentlich) nicht in einer Definitionsschlacht endet:

Wozu braucht man Farbe im Rollenspiel?

Kurze Erläuterung, was ich mit Farbe meine: Im Spiel tauchen irgendwelche Dinge in der Vorstellung der Spieler auf. Jede Einzelheit möchte ich als Fakt bezeichnen; denn das ist etwas, worauf sich die Spieler geeinigt haben und was in der Spielrunde gültig ist. Manche Fakten sind direkt für die Spielhandlung relevant (z.B. eine verschlossene Tür), andere Fakten sind nicht relevant (z.B. ob die Tür braun oder grün lackiert ist). Die irrelevanten Fakten bezeichne ich als Farbe, die relevanten Fakten möchte ich mal Essenz nennen. Da ich das Wort "Fakt" nicht so genau definiert habe, kann es auch Fakten geben, die einen Farb- und einen Essenzanteil haben (z.B. eine runenverziertes Schwert, bei dem die Runen tatsächlich reine Verzierung sind).

Interessant ist in diesem Zusammenhang noch, dass Fakten ihren Status wechseln können. So ist die Anzahl der Zinken einer Gabel (und auch die Gabel selbst) so lange Farbe, bis sie aufgrund der Zinkenanzahl auf einmal als Beweisstück in einem Modfall gilt. Umgekehrt wird nach der Mordaufklärung die Gabel wieder zur Farbe – dieses Faktum ist für den weiteren Verlauf des Spieles uninteressant.

Jetzt habe ich festgestellt, dass man beim Rollenspiel praktisch immer Farbe hat, oft ist der Anteil deutlich über 50%. Aber wozu eigentlich? Was bringt uns die Farbe?

EDIT: Die hier definierten Wörter Farbe, Essenz und Fakt fett hervorgehoben.

[Crazee]

Spaß, Spannung, Immersion, Vertrautheit, Geschichte...

[1of3]

Dazu hat sich Settembrini irgenwann mal geäußert. Der nannte das nicht Fakt/Farbe, sondern Crunch/Fluff.

[Greifenklaue]

Farbe macht das Spiel für mich erst interessant. Ein Eintauchen in die Atmosphäre, kurz Immersion.

Außerdem, als Spieler weißt Du ja nicht, ob der SL Dir gerade Farbe oder Essenz in die Hand gibt bzw. oft ist die Essenz in Farbe getaucht. Daher gilt es dann im Laufe des Abenteuers herauszufinden, welche Fakten Essenz sind oder welche Farbe. Es kann ja sogar soweit kommen, dass die Spieler bestimmte, als Farbe geplante Fakten benutzen und diese in einem kreativen Lösungsansatz benutzen, sozusagen zur Essenz werden.

(Um ein einfaches Beispiel zu geben. Der gut gedeckte Tisch in der Taverne ist eigentlich Farbe. Dann kommt es zur Schlägerei und der Tisch wird als Deckung, das Tablett als Schild oder das Stuhlbein als Keule benutzt.)

[DennisC81]

Vor allem eins......Atmosphäre, und die trägt stark zum Spielspass bei.

Hierbei muss natürlich darauf geachtet werden, dass die Farbbeschreibung nicht Überhand nehmen und zum Stil des Spiels passen. Weder der Spielleiter noch die Spieler sollten durch Farbbeschreibungen das Spiel dominieren. Meistens sind hierbei kurze und prägnante Beschreibungen besser als ausufernde Monologe.

Ohne Farbbeschreibungen kommt kein schönes Spiel zustande.
Wir könnten auch anstatt einmal gut Essen zu gehen am selben Abend Bundeswehrkekse mit Leitungswasser "genießen". Ernähren tuts uns an dem Abend auch.......Spass bringt es denk ich nicht soviel

[der.hobbit]

Die Atmosphäre ist sicherlich der zentrale Punkt. Farbe macht die Welt lebendiger, interessanter und spannender. Ohne Farbe kann ich auch ADOM spielen, aber mit einer fetten 3D Engine hinten dran macht's mehr Spaß. und sogar ADOM hat Farbe in Form von Beschreibungen.

Ein wesentlicher Aspekt ist aber auch die Verschleierung. Wer kennt sie nicht, die PC Adventures, bei denen man sogar den Stein am Wegesrand mitnahm, weil man es konnte und ihn daher sicherlich irgendwann benötigt.
Wenn in der Taverne ncihts beschrieben wird, aber der SL explizit darauf hinweist, dass die Gabel 4 Zinken hat, dann weiß ich sofort, dass das wichtig ist. Wird die Taverne ausführlich beschrieben, nehme ich das Gabel-Detail viel einfacher hin und muss bei der Lösung des Kriminalfalls mehr nachdenken - Anspruch steigt -> Spaß steigt (oder auch nicht, wenn der Anspruch zu hoch ist...)

[Purzel]

Farbe fördert die Fantasie, so dass man sich eine Situation besser (leichter) vorstellen kann.

Farbe füllt die Vorstellung (den "Gemeinsamen Vorstellungsraum" meinetwegen) mit konkreten Elementen. Was anfangs noch schwammig und undefiniert in den Köpfen der Spieler herumschwirrt, nimmt so in der Verhandlung und gemeinsamen Ausschmückung eine von allen akzeptierte Gestalt und Form an. Farbe macht eine Situation plausibler und glaubhafter.

Farbe macht eine Situation oder einen Gegenstand im Spiel wichtiger. Selbst wenn z.B. "die Axt, mit der das Schaf Melinda im Freudentaumel niedergestreckt wurde" im Spiel keine besonderen mechanischen Vorteile (z.B. gegen andere Schafe) erbringt, so setzt dieses doch trotzdem entscheidene Akzente. Vielleicht ist die Farbe auch nur eine andere, in-character Art und Weise zu sagen, dass Melinda eine Keen Greataxe +3 ist. Zudem bleibt so ein mit Farbe ausgeschmücktes Faktum leichter in der Erinnerung. Wichtige (weil besonders farbige) Elemente sind schwerer aus der Story zu entfernen und haben u.U. in späteren Verhandlungen mehr Gewicht.

Farbe ist eines der Merkmale, das Rollenspiel von vielen anderen Spielen unterscheidet.

Farbe ist auch ein Potential. Was eben noch unwichtig und reines Beiwerk war, kann plötzlich (je nach Laune der Spieler und wenn der Plot es braucht) grosse Bedeutung bekommen (siehe die Beispiele meiner Vorredner, die Gabel, der Stein vom Wegesrand). Das ist seltsam, macht aber sicher auch einen Reiz beim Rollenspiel aus.

Zusammengefasst:

• Farbe ist ein Hilfsmittel, eine Methode
• Es ist in allen Verhandlungen zwischen den Spielern ein starkes Argument
• Und für mich ist es ein definierendes Merkmal des Rollenspiels

[Merlin Emrys]

Ich bezweifle, daß eine Trennung in Farbe und irgendwas anderes überhaupt sonderlich viel Sinn ergibt. Du schreibst selbst:

Interessant ist in diesem Zusammenhang noch, dass Fakten ihren Status wechseln können.

Das heißt, von einem Faktum ist im Grunde nicht bekannt, was für einen Status es hat; jede Zuscheribung kann in jedem Moment falsch sein. Der Spieler weiß nicht, ob es auf ein Faktum ankommt, und der Spielleiter weiß nicht, ob nicht irgendein Spieler gerade auf ihm etwas aufbaut. Er kann dann natürlich immer sagen:  "Das ist 'nur' Farbe, mit dem Detail darfst Du gar nichts machen, weil es ja schließlich nicht essentiell ist."
Die Nichttrennung der Fakten nach ihrer "Wichtigkeit" dagegen erlaubt eine große Offenheit für Zugriffe, Eingriffe, Ausgriffe und Gestaltung des gemeinsamen Vorstellungsraums (was ja von zumindest manchen Leuten für wichtig gehalten wird).

[reinecke]

Am Anfang ist alles FARBE.

Erst solche Dinge wie die Festlegung der Regeln, die Vorbereitung des Spielleiters, der Fokus des Spiels oder auch der Gruppenvertrag nehmen manchen Dingen den Status FARBE und machen ESSENZ daraus.

Das zeigt DOM ja schon seinem Startpost.

Farbe ist also das wichtigste, der Äther des Rollenspiels.

[Dom]

@Merlin und @Reinecke: Wenn ich eine Attacke würfele und treffe, dann entsteht beim Gegner eine Wunde. Die ist von Anfang an als Essenz vorgesehen und damit nicht Farbe… von daher ist "Am Anfang ist alles Farbe" sicherlich nicht so ganz richtig.

Aber ansonsten scheint mir der Ansatz, dass Farbe ziemlich zentral ist, schon sinnvoll zu sein. Auch und gerade als Potenzial, was der SL seinen Spielern "hinwirft" bzw. was auch die Spieler dem SL "hinwerfen". Denn beispielsweise eine Charaktervorgeschichte (oder sollte ich sagen: Charaktervorerzählung  ) ist ja zumindest am Anfang reine Color.

[reinecke]

@Merlin und @Reinecke: Wenn ich eine Attacke würfele und treffe, dann entsteht beim Gegner eine Wunde. Die ist von Anfang an als Essenz vorgesehen und damit nicht Farbe… von daher ist "Am Anfang ist alles Farbe" sicherlich nicht so ganz richtig.

Quatsch, Dom.

Die Wunde ist nur deshalb ESSENZ und nicht FARBE, weil in den Regeln steht, dass eine Wunde zu Lebenspunkteabzug/Würfeldezimierung/Herpes/whatever führt.
Würdest du ein Spiel mit Conflict-Resolution spielen, wäre jede Wunde FARBE und nicht ESSENZ.

Es kommt also auch aufs Regelwerk an, was FARBE und was ESSENZ ist. Das meinte ich mit meiner Aussage: AM ANFANG WAR DIE FARBE!

(steht da auch, wenns man es genau liest: "Festlegung der Regeln, die Vorbereitung des Spielleiters, der Fokus des Spiels oder auch der Gruppenvertrag")

[Arbo]

Was bitte ist ESSENZ?

[Dom]

Arbo, lies mein erstes Posting.

[Arbo]

O.K., sorry, überlesen.

[Dom]

@Reinecke: Quatsch würde ich nicht sagen. Ich habe mich bei meiner Betrachtung bereits im Spiel befunden, d.h. die Regeln sind schon da. Wenn man das Ganze vor dem "Instanziieren" der Regeln betrachtet, magst du vielleicht Recht haben.

Ich gebe aber zu bedenken, dass mich nur die Regel "Attackewurf machen" überhaupt dazu gebracht hat, den einzelnen Schlag, die einzelne Wunde, als Fakt einzubringen. Man könnte sogar sagen, dass ich das gar nicht war, sondern dass das Faktum von den Regeln automatisch "vorgeschlagen" wird. Und wenn ich es annehme (und nicht sage: "ach, der Wurf war doof, ich würfele noch mal"), dann ist es Essenz.

[killedcat]

Ich will einfach mal auf die Grundfrage "Wozu braucht man Farbe" antworten:

Die Farbe ist der Grund, warum ich Rollenspiele spiele.

[Arbo]

O.K., dann ich noch einmal ... ich denke, dass schon die Grundannahme - es gäbe Fakten - nicht richtig ist. Der Punkt ist doch, dass jede Spielerin und jeder Spieler "etwas Gesagtes" interpretieren müssen und da dieses "Interpretieren" etwas Selbstbezügliches und Subjektives ist, wird es wohl "Fakten" zunächst nur in subjektiver Form geben ...

Was hat das nun mit "Farbe" zu tun? Nun, aus dem eben gesagt resultiert das Problem, aneinander vorbei zu reden. "Farbe" vermag es m.E. alle Spielparteien etwas (!) näher an jenes heranzuführen, was Dom als (den!) "Fakt" bezeichnet. Einerseits, weil sich die Gruppe etwas länger mit einem "Ding" in der Spielwelt aufhält (dabei u.U. mehr Zeit hat, das eigene Bild zu denken, revidieren usw. usf.). Andererseits auch deshalb, weil die Informationen über das beschriebene "Ding" mittels Kommunikation etwas "unverzerrter" werden.

Warum Farbe? Ganz einfach deshalb, weil es a) die Informationen über ein Spielgeschehen komplettiert und b) gerade das vielleicht auch Spaß macht (weil es ein Kernelement des RS ist).

Ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass natürlich alles erstmal spielrelevant ist. Also auch die Farbe. Was oben als "Essenz" bezeichnet wird, ist i.G. "nur" Erzählungsrelevant. Insofern macht die Unterscheidung vielleicht (!) Sinn. Aber wer entscheidet, ob etwas relevant ist oder nicht? Typischerweise vielleicht der SL. Aber es gibt vielleicht auch Dinge, an die ein SL nicht denkt und die dann - kurioserweise - von den SpielerInnen ins Spiel getragen werden (was meiner Erfahrung nach nicht selten ist). Insofern ist der SL auch darauf angewiesen, "Farbe" zu bieten, weil sich gerade daraus die kreativen Ideen seiner MitspielerInnen speisen. Vorausgesetzt, der SL will nicht von seinem autistischen Elfenbeintürmchen aus die Spieler durch "seine" Geschichte (!) scheuchen. Ich meine, es ist schon ein seltsames Verständnis von Rollenspiel, wenn nur einEr am Tisch bestimmt, was "erzählungsrelevant" ist. Denn das unterschlägt ja, dass auch SpielerInnen etwas für "erzählrelevant" halten können.

Kurz: Farbe gebiert Kreativität und Innovation.

Allerdings: Farbe kann auch Spaß "töten" und nerven. Der ein oder die andere wird das vielleicht kennen, dass sich ein SL in Beschreibungen verliert und es einen eigentlich nur noch anödet. Auch sind SpielerInnen-Typen denkbar, die ein bestimmtes Maß an Farbe für kreative Impulse benötigen. Sprich: Es werden Grundinformationen benötigt, die "dekodiert" ausreichen sollen, den bitteschön eigenen Film zu schieben. "Labert" der SL dann aber weiter, wird das als störend empfunden, weil damit "weiße Flecken", die sonst durch das eigene "Interpretieren" besetzt werden, einen Angriff seitens des SLs erfahren.

Insofern keine einfache Sache.

Arbo

[Joerg.D]

Ein Spieler benötigt neben der Essenz im Spiel die Farbe um sich die Spielwelt plastischer vorstellen zu können.

Ein Schwert ansich ist Essenz und abstrakt. Ein mit orientalischen Gravuren versehenes Schwert, das eine silberne Parierstange und einen mit einer schwarzen Perle besetzten Lederknauf hat ist durch die Frabe plastisch besser vorstellbar.

SW mag seine eigene Ästetik haben, die man gezielteinsetzen kann aber Farbfotos vermitteln einfach mehr Informationen.

Farbe ist also ein wichtiger Informationsträger.

[Falcon]

Farbe sollen hier ja irrelevante Fakten(!) sein.
Wieso erreichen denn ungültige Informationen (also nicht abgesprochene) nicht das was irrelevante Fakten erreichen?

Ich kann mir das Schwert doch auch so mit Gravuren vorstellen, auch wenn es kein Fakt ist.
Die Welt wird dadurch nicht weniger plastisch, es ist halt nur nicht mehr genau die, die die restlichen Spieler im Kopf haben.

[Dr.Boomslang]

Ich neige im ersten Moment dazu Reinecke größtenteils Recht zu geben. Farbe ist zentral, ganz zentral, wenn aber auch nicht alles. Die Spieler selbst bestimmen natürlich was Essenz ist, indem sie ihre Handlungen darauf aufbauen.
Als wir diese Begriffe das erste mal vor einiger Zeit definiert haben, war Essenz das was den Unterschied für den Spielverlauf ausmacht. Wenn man also eine Gruppe in zwei unterschiedlichen Situationen betrachtet und das Spiel verläuft aber in beiden Situationen gleich, dann unterschieden sich die Situationen nur in der Farbe, verlaufen sie anders ist das die Essenz. Das ganze ist also in jedem Fall eine hypothetische Momentaufnahme.

Man könnte nun Essenzen als Klassen definieren und Farben als Instanzen dieser Klassen, wobei es auch sowas wie eine leere Klasse (für nicht-Essenz) gäbe. Wenn man das so macht laufen Essenzen und Farben natürlich im Spiel immer parallel, d.h. es gibt immer beides eine Essenz und dazu mindestens eine, bis unendlich viele, mögliche Farben. Die Essenzklassen bilden dann quasi die System-Sicht auf das Spiel (Werte, Entscheidungen etc.) und die Farben die Spieler-Sicht (natürliche Sprache, Beschreibung, etc.). Beides schließt sich nicht aus, im Gegenteil.
Das hatten wir glaube ich damals auch diskutiert.
Danach wäre es richtig das für die Spieler immer Farbe notwendig ist und alles von Farbe ausgeht (weil ja alles von den Spielern ausgeht).

So hat Dom es nun oben aber nicht definiert. Es ist danach nur das Farbe was explizit unwichtig ist. Damit kann auch sowas wie ein Treffer mit dem Schwert in den meisten Systemen keine Farbe sein, weil das Spiel immer anders verlaufen wird als ohne Treffer. Allerdings ist es dann schwer Aussagen zu unterscheiden. Was ist wichtig an dem Schwerttreffer? Nun eigentlich erstmal nur der Schwerttreffer. Ob nun der SL sagt:  "Getroffen", oder "Mit einem Pfeiffen kracht das Schwert auf dich nieder" enthält die gleiche Essenz, aber offensichtlich sind es zwei unterschiedliche Aussagen und auch unterschiedlich definierte Vorstellungen (= anderer SIS).
Essenzen können also keine realen Beschreibungen oder Äußerungen der Spieler sein (und damit keine konkreten Vorstellungen), sondern nur deren Wertungen bzw. Bedeutungen für das Spiel. Deshalb muss man es eigentlich so betrachten, dass es immer beides parallel gibt und kein Ausschluss vorliegt.
Wobei man dann natürlich wieder verkürzen kann von "Es unterscheidet sich nur in der Farbe bei gleicher Essenz" zu -> "Es ist (beides) nur Farbe". Und mit "Es ist Essenz" meint man dann "Es unterscheidet sich in der Essenz (und wahrscheinlich auch in der Farbe muss es aber nicht)"

EDIT: Ich möchte noch darauf hinweisen dass natürlich die Definitionen von Dom und mir äquivalent sind wenn man es richtig versteht.
In einem Schwerttreffer-Beispiel kann man entweder sagen die (gleiche) Essenz ist bei beidem der Schwerttreffer und (unterschiedliche) Farben sind die beiden Aussagen, bzw. einmal gewissermaßen sowas wie weiß oder grau als Farbe ->"Getroffen" und einmal eine etwas "buntere" Beschreibung mit Geräuschen. Man kann aber genauso sagen die eine Aussage ist Essenz (=auf ihre Essenz reduziert, nämlich den Treffer) und die andere enthält die Elemente Treffer (Essenz), Pfeiffen und Krachen (Farben).


Im Wesentlichen gibt es also zwei Gründe für Farbe. Einen habe ich jetzt ganz ausgelassen, aber er wurde schon von ganz vielen als zentraler Punkt angeführt: Der ästhetische Wert.
Die Farbe ist das was die Vorstellung der Spieler interessanter macht. Die Farbe ist ganz entscheidend auf der individuellen Ebene der Spieler, was das Erleben des Geschehens als Darstellung oder Geschichte angeht.
Der zweite Grund ist aber das was Rollenspiel von anderen Geschichten unterscheidet: Im Rollenspiel entscheidet man selbst was bedeutend und was unbedeutend ist. Das ist ein ständiger Vorgang der nie abgeschlossen ist.
Die Farbe richtet sich dabei an die Spieler, und es ist ganz entscheidend wie diese Farbe auf den einzelnen Spieler wirkt, dafür wie er reagiert, und dadurch ob und wie die Farbe essentiell wird.

[reinecke]

Fakten, die ich bei WUSHU einbringe, und Würfel dafür bekomme (das können auch Wunden an mir oder Gegnern sein) zählen zu FARBE oder zu ESSENZ?

[Dr.Boomslang]

@ Reinecke
Wenn man noch nichts über den weiteren Spielverlauf weiß ist natürlich erstmal nur Essenz dass überhaupt jemand etwas erzählt hat. Ansonsten muss man auf den Moment warten wo Spieler aufeinander eingehen, dieser Punkt ist bei Wushu nicht anders als bei jedem anderen Rollenspiel, er ist nur bei Wushu der einzige wirkliche Anhaltspunkt.

Die nicht-exklusive Sichtweise wäre dass alle Fakten bei Wushu erstmal die gleiche Essenz haben, nämlich dass sie als Würfel zählen. Da es nur eine echte Essenzklasse gibt kann man diese in allen möglichen Farben einfärben. Die anderen Essenzen werden nur von den Spielern in der Interaktion geschaffen, sie sind also nicht vordefiniert.

[Merlin Emrys]

Und wenn ich es annehme (und nicht sage: "ach, der Wurf war doof, ich würfele noch mal"), dann ist es Essenz.

Ist ein Stil, den ich mit der richtigen Gruppe von Zeit zu Zeit so pflege. Was nicht passt, kann revidiert werden; Würfel haben immer nur Vorschlagsrecht :-) . Woraus ich genau den umgekehrten Schluß gezogen hätte - wenn es mir wichtig genug ist, es nochmal zu ändern, kommt es doch viel näher ans "Essentielle" als etwas, das nur so mal ausgewürfelt wird ;-) . (Ich kann ja auch auswürfeln lassen, wie dicht der Wald ist, durch den die Gruppe reitet... wenn ich Grenzwerte im Kopf habe und jemand fragt, ist es kein Problem, daß auf beliebige Würfelwürfe zu verteilen.)

[Dom]

Farbe sollen hier ja irrelevante Fakten(!) sein.
Wieso erreichen denn ungültige Informationen (also nicht abgesprochene) nicht das was irrelevante Fakten erreichen?

Gute Frage. Eine wichtige Funktion von Farbe scheint ja zu sein, dass Stimmung und Genre-Informationen übertragen werden können, die sich zwar nicht direkt auf das Spiel auswirken, trotzdem was bei den Spielern etwas bewirken: Spannung, Heiterkeit usw.

Der wesentliche Unterschied zwischen Farbe und nicht abgesprochener Information ist ja, dass bei dir eine gewisse Unsicherheit über nicht abgesprochene Dinge herrscht. Und du musst sie dir selbst ausdenken; bei Farbe kannst du dich von anderen überraschen lassen.

Offenbar ist es also wichtig, dass Farbe (auch) von den anderen kommt und dass sich die Gruppe darauf einigt. Das sind aber alles bloße Vermutungen. Weiß jemand näheres?

@Arbo:

ich denke, dass schon die Grundannahme - es gäbe Fakten - nicht richtig ist. Der Punkt ist doch, dass jede Spielerin und jeder Spieler "etwas Gesagtes" interpretieren müssen und da dieses "Interpretieren" etwas Selbstbezügliches und Subjektives ist, wird es wohl "Fakten" zunächst nur in subjektiver Form geben ...

Auch spannend. Klar, die Fakten, auf die man sich einigt, sind immer subjektiv – auch in der realen Welt hat ja jeder irgendwie seine eigene Wahrheit. Trotzdem gibt es was, auf das sich die Spieler geeinigt haben, denn schließlich beziehen sie sich darauf. Ohne das würde wohl kaum ein Spiel zustande kommen. Und das dabei Farbe helfen kann, glaube ich gerne. Je genauer etwas beschrieben ist, umso sicherer stimmen die einzelnen Vorstellungen überein.

Zur Spielrelevanz von Essenz und Farbe: Ja, ich glaube, Farbe ist essenziell. Den Unterschied habe ich ja auch nicht in Spielrelevanz, sondern in der Spielhandlungs-Relevanz definiert. Damit meinte ich das, was die Charaktere tun, also: Wenn ein Detail mit einer anderen Farbe beschrieben wird, dann ändert sich die Reaktion der Spielfiguren (durchgeführt natürlich durch die Spieler) darauf nicht.

@Merlin: Ok, wenn ihr in eurer Runde Würfelergebnisse nur als Vorschläge annehmt, die man auch problemlos ablehnen kann, muss das, was durch einen Wurf kommt, auch erstmal als Essenz bestätigt werden. Meiner persönlichen Erfahrung nach spielen aber die wenigsten Gruppen so – gerade in genau geregelten Gebieten wie Kampf sind die Würfelergebnisse Gesetz. Zumindest für die Charakterspieler.

[Falcon]

@Dom: das klingt logisch aber im Endeffekt ists wohl Geschmackssache ob man sich die Dinge selber ausdenkt oder von anderen Personen erhält (dazu zählen ja auch Autoren von Fluff).

ich spiele zumindest grundsätzlich lieber mit Infos, auf die sich alle geeinigt haben und ziehe das unsicherer Vorstellung vor. Da scheint hier ja den meissten so zu gehen, wenn man guckt wieviel Bedeutung sie Farbe beimessen.

[Merlin Emrys]

Zur Spielrelevanz von Essenz und Farbe: Ja, ich glaube, Farbe ist essenziell. Den Unterschied habe ich ja auch nicht in Spielrelevanz, sondern in der Spielhandlungs-Relevanz definiert. Damit meinte ich das, was die Charaktere tun, also: Wenn ein Detail mit einer anderen Farbe beschrieben wird, dann ändert sich die Reaktion der Spielfiguren (durchgeführt natürlich durch die Spieler) darauf nicht.

Das heißt, sobald die Charaktere auf etwas reagieren, ist es schon "Essenz"?
(Wenn also ein NSC einen Wortwitz macht, auf den einer der Spieler antwortet, verläuft das Spiel ja bezogen auf den Dialog anders, als wenn er ihn nicht gemacht hätte.)

[Dom]

Meinem Verständnis nach ja, so hatte ich das gedacht. (wobei zugegebenermaßen meine Beschreibung im ersten Posting relativ schwammig ist)

EDIT: Wobei man auch bedenken muss, dass die Essenz nach der Reaktion des SCs eventuell sofort wieder zur Farbe wird.

[Beral]

Man kann Farbe und Essenz nicht von außen unterscheiden. Es mag für dich relevant sein, dass die Tür geschlossen ist, weil du einen Dieb spielst. Für meinen Tischler-Char ist das völlig egal, dafür sind für ihn die verzierungen höchst interessant, die dir wiederum schnuppe sind.

Was ist nun Farbe und was Essenz? Für jeden Spieler und jeden Char etwas anderes - sogar in der gleichen Situation! Es kann auch zusammenfallen, wenn alle Spieler/Chars die gleiche Situation identisch bewerten, aber das muss keinesfalls so sein. Da du nicht in die Köpfe anderer sehen kannst, kannst du das auch nicht von außen auseinander halten.

Damit zweifle ich auch den Nutzen der Einteilung an. Sie ist willkürlich und bringt keine Vorteile. Im Gegenteil, sie verleitet dazu, falsche Annahmen über andere Spieler und Charaktere zu treffen und daraus Konsequenzen zu ziehen, die du eigentlich gar nicht ziehen willst.

[Purzel]

Beral: du definierst Wichtigkeit anders als z.B. Dom oder ich. Ich messe das Gewicht eines Faktes daran, wie erfolgreich sie eine Verhandlung am Spieltisch, eine Entscheidung zwischen den Spielern über den Verlauf der Story beeinflussen können. Wenn ein Fakt für eine Entscheidung null Gewicht hat, dann ist es in meinem Verständnis Farbe, wenn es hingegen echte Relevanz hat, dann ist es Essenz.

Dass dein Tischler die Muster der Tür toll findet, ist dagegen eine andere Art der Wichtigkeit. Es mag dem Charakter wichtig sein (weil man ihn damit besser ausspielen kann, oder so), aber spielt z.B. in der Situation, in der die Frage "Bekommst du die Tür auf?" zu klären ist, eigentlich gar keine Rolle.

[Falcon]

doch, die Information kann eine Rolle spielen. Das Schloss könnte nicht knackbar sein aber der Tischler erkennt wo die Tür hergestellt wurde und erfährt dort wieder wichtige Dinge über Schloss oder Stifte, die ihnen Vorteile beim Knacken bringen.

Natürlich nur wenn der SL spontan entscheidet, daß das möglich ist.
Heisst, ihr könnt beim Improvisieren nie wissen wann eine Information nicht doch wichtig wird. Nichts ist festgelegt.

[Dom]

Beral (und Purzel): Ob etwas Farbe oder Essenz ist, hat nichts mit der Wichtigkeit zu tun. Die Unterscheidung, ob es die Spielerhandlung beeinflusst, ist ziemlich neutral und nicht davon abhängig, ob ich einen Dieb spiele oder einen Schreiner. Ich möchte Farbe/Essenz absichtlich nicht spielerbezogen, sondern gruppenbezogen definieren. Vielleicht ist das im Eingangsposting nicht so rübergekommen. Daher ist die Aussage

Für jeden Spieler und jeden Char etwas anderes - sogar in der gleichen Situation!

nicht richtig.

Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern. Klar ist das willkürlich – genau wie die Einteilung von Wetter in Sonne und Regen.

[Merlin Emrys]

Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern.

Was stellt eine "Veränderung des Spielverlaufs" dar?
Beispielsweise eine Information, die einen Spieler freut oder ärgert und aus dieser Emotion heraus für seine weiteren Handlungen mitbestimmen ist?

[Dr.Boomslang]

Anderer Spielverlauf heißt im Normalfall dass ein Spieler sich anders entscheidet oder eine Mechanik anders verläuft. Das sieht man natürlich immer erst dann wenn es passiert ist. Im Falle der Mechanik kann man es aber auch gut im Voraus einschätzen.
Alles was einen Spieler in dem Moment nur individuell betrifft ist kein anderer Spielverlauf in diesem Sinne.

[Merlin Emrys]

Das sieht man natürlich immer erst dann wenn es passiert ist.

Gehört das "es sehen" zur Beurteilung dazu? (In meinem Beispiel wäre es ja durchaus möglich, daß sogar der betroffene Spieler selbst sich nicht eingesteht, daß er anders gehandelt hätte, wenn er anders getroffen worden wäre?)

[Dr.Boomslang]

Das ist natürlich eine Schwierigkeit bei der Beurteilung. Normalerweise sollte man sehen ob jemand Bezug auf etwas nimmt, oder zumindest sollte der Spieler selber es merken. Es kann natürlich sein, und das ist ein kniffliger Fall, dass ein Spieler von etwas beeinflusst wird ohne es zu merken.
Dann muss man eventuell wirklich nachforschen, oder kann es gar überhaupt nicht feststellen.

[Beral]

Beral (und Purzel): Ob etwas Farbe oder Essenz ist, hat nichts mit der Wichtigkeit zu tun. Die Unterscheidung, ob es die Spielerhandlung beeinflusst, ist ziemlich neutral und nicht davon abhängig, ob ich einen Dieb spiele oder einen Schreiner. Ich möchte Farbe/Essenz absichtlich nicht spielerbezogen, sondern gruppenbezogen definieren.

Ok, gruppenbezogen. Welchen Nutzen hat die Einteilung in Farbe und Essenz?

[Dr.Boomslang]

Man kann sich ansehen wann oder wie häufig etwas essentiell von Bedeutung ist und damit wie Fakten an Bedeutung gewinnen und verlieren, wie wichtig sie in bestimmten Zusammenhängen sind und wie häufig oder schnell  oder wie lange sie umgewandelt werden usw.
Man kann beobachten wie sich individuelle Vorstellung auf den Spielablauf auswirkt und wann, wodurch und unter welchen Umständen.

Das alles kann man natürlich auch rein im Gedankenexperiment oder für Beispiele machen. Essenz ist "das Wesentliche", das was den Spielern wichtig ist. So kann man bei den typischen Erzählungen und Aussagen die eine Vorstellung ausmachen differenzieren zwischen wesentlich und unwesentlich, zwischen notwendig und nicht notwendig, und zwischen Spielwert und ästhetischem Wert.

[Purzel]

Neben dem was Boomslang gesagt hat gibt es für die Unterscheidung zwischen Farbe und Essenz auch eine praktische Anwendung direkt im Spiel und für Spielmechanismen, für die Kompetenz-Aufteilung im Spiel:

Da Farb-Elemente unwesentlich sind, sind sie unkritischer in Verhandlungen zu behandeln, sprich: eigentlich darf (und sollte) jeder Mitspieler Farb-Elemente nach Belieben erfinden können, ohne dass z.B. dem Spielleiter sein Plot und den anderen Mitspielern ihre Spielfiguren kaputtgemacht werden, denn der Spieler entscheidet in Grunde über Unwesentliches -- Hauptsache ist, er hat eine gute, passende Idee, dann muss man nicht lange drüber diskutieren. Jeder darf fast alles beschreiben, was ihm in den Kopf kommt.

Essenz-Elemente hingegen sind für den Spielverlauf entscheidend. Auf sowas hat beispielsweise traditionell der SL seinen Daumen drauf, wenn's um den Plot und die NSCs geht; gleiches gilt für die Charakterspieler und deren SCs.

Die Unterteilung in Farbe und Essenz wird verwendet in z.B. WUSHU oder StoryDSA. Aber auch in meinen traditionellen Runden nehme ich als Spielleiter gerne alles an Farb-Elementen an, was da von meinen Mitspielern kommt. Das Bewusstsein, was in einer Situation nun nur Farbe und was wirklich Essenz ist, hilft dabei enorm den Charakterspielern mehr Freiräume in der Mitgestaltung des Spiels zu geben.

Nun aber wieder zurück zum Topic!!

[Merlin Emrys]

So kann man bei den typischen Erzählungen und Aussagen die eine Vorstellung ausmachen differenzieren zwischen wesentlich und unwesentlich, zwischen notwendig und nicht notwendig, und zwischen Spielwert und ästhetischem Wert.

Aber genau bei letzterem Paar frage ich mich, ob das nicht genau in eine falsche Richtung lenkt. "Ästhetischer Wert" kann ja für bestimmte Spieler ein ganz entscheidender Punkt sein, an dem sich entscheidet, ob sie (im Extremfall) weiter mitziehen oder mauern; "nur die Farbe" wäre in diesem Fall dann genau das, was sie brauchen, um weiter zum Spielen motiviert zu sein. Damit ist der ästhetische Wert aber nicht mehr als Farbe einzustufen, sondern die Basis des gemeinsamen Spiels.
Und ich bin mir nicht sicher, ob es mit den anderen Gegenüberstellungen wirklich besser ist. Ich halte soziales Verhalten, gerade wenn es in solchen Situationen auftritt, wo Erwartungen und Möglichkeiten aufeinandertreffen, für aussichtslos überhaupt festzustellen, was nun genau wie zusammenspielt, um ein Resultat hervorzubringen. Schon der Tonfall einer Aussage oder ein unbedachtes Verhaltensdetail können Folgen haben; aber da die Konzentration auf einer anderen Sache ruht, wird man sich darüber nicht einmal selbst akkurat Rechenschaft geben, weil die Handlung ja weiterläuft. Was man sehen kann, sind oberflächlich wichtige Dinge - aber indem man sich auf die, die nicht mehr als oberflächlich sind, konzentriert und an ihnen arbeitet, wird man von den eigentlichen Problemen abgelenkt und übersieht sie.

[Dr.Boomslang]

Damit ist der ästhetische Wert aber nicht mehr als Farbe einzustufen, sondern die Basis des gemeinsamen Spiels.

Das ist ja grade der Witz. Darum geht es hier die ganze Zeit.

[Merlin Emrys]

Das ist ja grade der Witz. Darum geht es hier die ganze Zeit.

Daß für bestimmte Spieler (und evtl. Spielgruppen) ein Paradoxon herauskommt, wenn man versucht, überhaupt so etwas wie eine Trennung in "wichtige" und "unwichtige" Spielelemente vorzunehmen?
Manche Spielleiter brauchen das, was Du "Farbe" nennst, weil manche Spieler es lieben. - Wäre das eine valide Antwort auf die eingangs gestellte Frage?

[Dom]

Ok, gruppenbezogen. Welchen Nutzen hat die Einteilung in Farbe und Essenz?

Beim Nutzen geht es also darum, zu unterscheiden, welche Details den Verlauf des Spieles verändern. Klar ist das willkürlich – genau wie die Einteilung von Wetter in Sonne und Regen.

Ansonsten disqualifiziert dich die Frage auch ein bisschen. Ich zitiere mal jemanden, der sich vor nicht allzu langer Zeit, just hier in diesem Forum, zu der allgemeinen "Wozu?"-Frage wie folgt geäußert hat:

Rollenspiel ist ein hochkomplexer Prozess. Komplexe Prozesse sind anfällig für Fehler. Wenn wir den Prozess Rollenspiel nicht gut genug verstehen, dann nehmen wir nur die Folgen der Fehler wahr, die sich zum Beispiel in negativen Spielerlebnissen äußern, wir erkennen aber nicht die Ursache der Fehler und können deswegen keine Korrekturen vornehmen. Außerdem können wir keine gezielten Verbesserungen vornehmen, wenn wir an einem Prozess teilnehmen, den wir nicht verstehen. Wir können ihn zwar intuitiv ausführen und es klappt mal gut, mal weniger gut. Wir können aber das unentdeckte Potential von Rollenspiel höchstens zufällig entdecken, wenn wir keine ausreichende Kenntnis über das Funktionieren von Rollenspiel besitzen. Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass sich auf einer gemeinsamen Basis sehr viel besser und effektiver über das Rollenspiel diskutieren lässt. Die Rollenspieltheorie stellt nichts anderes als diese Basis dar.

[Beral]

Das stimmt schon. Entscheidend in meinem Zitat ist das Streben nach Verständnis. Damit ein Modell oder eine Klassifizierung zum Verständnis beitragen, müssen sie etwas erklären. Es müssen irgendwelche Zusammenhänge offengelegt werden. Wenn x, dann y. 

Ich erkenne keine Erklärung in der Einteilung der Fakten in Farbe und Essenz. Man kann sie auch nur nachträglich vornehmen, weil in dem Augenblick, wo der Spielleiter erwähnt, dass die Prinzessin ein gelbes Kleid trägt, nicht klar sein muss, ob gelb jetzt Farbe oder Essenz ist. Das ergibt sich vielleicht erst in den nächsten 5 Sekunden, weil mein Char zufällig allergisch auf gelb reagiert, deswegen aus dem Raum stürmen muss und die damit einhergehende Verwirrung den Lauf der Geschichte entscheidend verändert.

Das heißt, ich kann die Unterscheidung höchstens nachträglich gebrauchen, um die Analyse einer Spielsitzung übersichtlicher zu gestalten. Aber für mich persönlich wird dadurch auch nichts übersichtlicher. Diese Unterscheidung ist auch nicht das, was mich in einer Analyse irgendwie interessieren würde, ich wüsste einfach nicht, warum. Den Dingen einen Sondernamen zu geben, ist mir zu wenig. Von Theorie erwarte ich Erklärungen.

Ich kann der Einteilung nichts abgewinnen und sehe darin nur unnötiges Fachvokabular. Aber wenn es jemandem hilft, ist es ok.

[Purzel]

@ Beral:

Vielleicht lässt du Dich ja durch folgendes überzeugen: es gibt funktionierende Rollenspiel-Systeme (und Spielrunden), die die Unterscheidung Farbe-Essenz effektiv ausnutzen können. Man kann im Voraus gut planen und steuern welche Fakten Farbe sind und welche zur Essenz werden und kommt entgegen landläufiger Meinung nicht zu Problemen, die das Spiel unmöglich machen.

Prominentes Beispiel: z.B. Wushu. Ich gehe davon aus, dass ein praktischer Beweis (dokumentiert durch etliche Spielberichte, zu finden in einem Unterforum des Tanelorn) die Validität der Farb/Essenz-Unterscheidung eigentlich unterstreicht? Und dabei ist Wushu erst ein recht unfertiges System, das Spielern erlaubt beliebig Farb-Elemente ins Spiel zu erfinden, ohne dem Spielleiter die Kontrolle über die Essenz-Elemente (plotrelevantes) entgleiten zu lassen.

Aber jetzt würde ich gerne wieder ein paar Meinungen von anderen Leuten hören, warum sie Farbe (nach Doms Definition im Eingangsposting) brauchen.

[Beral]

Vielleicht lässt du Dich ja durch folgendes überzeugen: es gibt funktionierende Rollenspiel-Systeme (und Spielrunden), die die Unterscheidung Farbe-Essenz effektiv ausnutzen können. Man kann im Voraus gut planen und steuern welche Fakten Farbe sind und welche zur Essenz werden und kommt entgegen landläufiger Meinung nicht zu Problemen, die das Spiel unmöglich machen.

Kannst du ein konkretes Beispiel formulieren? Ich stelle mir das im Augenblick so vor, dass die Spielrunde sich darauf einigt, welche Fakten Einfluss auf das Spiel nehmen sollen und welche nicht, weiss aber nicht, ob das gemeint ist.

[Ein]

Aber jetzt würde ich gerne wieder ein paar Meinungen von anderen Leuten hören, warum sie Farbe (nach Doms Definition im Eingangsposting) brauchen.

Weils mit schöner ist. Das ist wie beim Sex.

[Eulenspiegel]

Kannst du ein konkretes Beispiel formulieren? Ich stelle mir das im Augenblick so vor, dass die Spielrunde sich darauf einigt, welche Fakten Einfluss auf das Spiel nehmen sollen und welche nicht, weiss aber nicht, ob das gemeint ist.

Beispielsweise:
Essenz:
- Du kannst dir eine Waffe kaufen, die 1W6 TP Schaden macht und 1 Geldeinheit kostet.
- Du kannst dir eine Waffe kaufen, die 2W6 TP Schaden macht und 2 Geldeinheiten kostet.

Wie die Waffe aussieht, ist aber Farbe.
Du kannst als Spieler zum Beispiel sagen: "Ich kaufe mir für 1 Goldstück ein Schwert." (Dann ist das Schwert halt bei dir die 1W6 TP Waffe.)
Aber du kannst als Spieler ebenfalls sagen: "Ich kaufe mir für 2 Goldstücke ein Wattebällchen." (Dann ist das Wattebällchen bei dir die 2W6 TP Waffe.)

Man kann als SL auch besser Abenteuer planen, wenn man sich vorher klar wird, dass es Farbe und Essenz gibt. (Für die Abenteuerplanung ist nur die Essenz notwendig. - Den Farbanstrich kann man dann anschließend machen, nachdem das Abenteuer selber bereits fertig ist.)

[Son Of Thousands]

ich will einmal einen anderen aspekt durch das bowlarama dieses threads kullern lassen.

Mir fällt auf dass Beschreibungen jedweder art sich oft auf optische und akkustische Wahrnehmung der Charaktere konzentrieren um nicht zu sagen begrenzen. Sehr sehr selten wird das sensitive oder gar olfaktorische in den mittelpunkt gestellt wenngleich ich meine, dass gerade das dem Spiel Würze gibt.

Ich denke, das liegt hauptsächlich daran, dass der Mensch primär visuell wahrnimmt und für Genres außerhalb der Fantasie mag dies auch genügen, aber auf Conjunja und auch in anderen Rollenspielen gibt es ja viele andere Rassen mit anderen primären Sinnesorganen und so versuche ich eigentlich auch einem Spieler dementsprechend Information zukommen zu lassen.

[ChristophDolge]

Mir fällt auf dass Beschreibungen jedweder art sich oft auf optische und akkustische Wahrnehmung der Charaktere konzentrieren um nicht zu sagen begrenzen. Sehr sehr selten wird das sensitive oder gar olfaktorische in den mittelpunkt gestellt wenngleich ich meine, dass gerade das dem Spiel Würze gibt.

Nicht umsonst ist ein Standardpunkt für Beschreibungstipps: Alle Sinne ansprechen. Gerade Gerüche können extrem intensiv sein - und bei guter Beschreibung intensive Reaktionen hervorrufen (siehe "Das Parfüm").