Thema: Die Sache mit dem Punk

[Blizzard]

Im Deutsche Rollenspielsettings-Thread kam angesichts der genannten Beispiele Elyrion und Arcane Codex die Frage auf, ob es sich denn bei den beiden bzw. nicht schon um Steamfantasy handeln würde-und nicht mehr "nur" um klassische Fantasy. Wie ich auch im dortigen Thread bereits schrieb sind beide genannten Rollenspiele für mich KEINE Steamfantasyrollenspiele, weil für mich dort-written by the book- jeweils einfach insgesamt zu wenige Steam(punk)elemente drin vorkommen (ganz besonders bei AC), dass es für mich den Begriff eines Steamfantasy-RPGs rechtfertigen würde.

Klar ist die Verteilung & Anordnung der Steampunkelemente in einem RPG, was eben solche enthält von Runde zu Runde verschieden. Die einen bauen mehr ein, die anderen weniger. Mir geht es hier aber allein(e) um den Spielhintergrund, und der besteht sowohl bei AC als auch bei Elyrion nun mal zum einem Großteil oder gar dem größten Teil aus "Klassischer" Fantasy(kost). Da liegt viel mehr Gewichtung drauf als auf dem Steampunk, der in beiden Systemen jeweils nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Wie seht ihr das? Wann ist für euch ein Rollenspiel ein Steamfantasy-RPG oder ein Cyberpunk-RPG? Wieviel von dem Punk muss in der Welt jeweils enthalten/vorhanden sein und welche Gewichtung muss er für euch haben, damit ihr z.B. von einem Steamfantasy-RPG sprecht und nicht mehr von einem Fantasy-RPG mit Steampunkelementen (gilt natürlich genau so für Cyberpunk)?

[Dom]

Kannst du mir mal erklären, was genau "Punk" ist? Und wo ist für dich der Unterschied von Steamfantasy zu Steampunk?

Nach meinem Verständnis heißt Steamfantasy soviel wie: Fantasy mit Dampfkraft-Elementen, vielleicht auch vermischt mit Magie. Ob AC oder Elyrion jetzt dazugehören, kann ich nicht sagen, weil ich beides nicht wirklich kenne.

[Würfelheld]

Kannst du mir mal erklären, was genau "Punk" ist? Und wo ist für dich der Unterschied von Steamfantasy zu Steampunk?

Nach meinem Verständnis heißt Steamfantasy soviel wie: Fantasy mit Dampfkraft-Elementen, vielleicht auch vermischt mit Magie. Ob AC oder Elyrion jetzt dazugehören, kann ich nicht sagen, weil ich beides nicht wirklich kenne.

Also bei Elyrion hast Du siese "Dampfelemente" und auch Technik die nicht "typisch" Fantasy Style ist.
Also wie oben schon genannt spielt das jede Runde sicher anders und legt auch einen anderen Augenmerk auf einzelne Element, ich würde aber aus meiner Sicht Elyrion zu "Steampunk" zählen. Ein Augenmerk der das für mich auch noch unterstreicht sind auch die "Körpermodifikationen", die ich in typischen Fantasy bis dato noch nicht vorgefunden habe, wobei ich da noch nicht allzuviele Settings durchhabe.

Zu AC kann ich nicht viel sagen, da ich es nicht gelesen bze gespielt habe.

[Blizzard]

Und wo ist für dich der Unterschied von Steamfantasy zu Steampunk?

Steamfantasy: Fantasy mit Steampunkelementen, wobei beides zu gleichen Teilen im Setting vorkommen sollte. Steampunk: Keine Fantasyelemente im Setting, sondern ein reines Steampunksetting.

Bsp. für Steamfantasy: Castle Falkenstein
Bsp. für Steampunk(auch wenn da etwas Cyberpunk mitdrin hängt): Etherscope

[Ein]

Also wenn ich durch mein Elyrion blättere bin ich eindeutig der Meinung, dass es sich Steamfantasy nennen darf. Warum auch nicht?

[Falcon]

das Punk beginnt bei mir an der Stelle, an der die Elemente die Spielwelt anfangen prägend zu beeinflussen.
In den Forgotten Realms gibts es auch Gnomenmaschinen oder andere verrückte Erfindungen, daß wäre demnach auch Steampunk, wenn die reine Existenz ausreichen würde. Auch reicht es nicht einfach Züge und Dampfschiffe zu nehmen. Die Elemente müssen die weltlichen Möglichkeiten übersteigen, sonst wäre das 19Jhrdt ja auch Steampunk 

ich tu mich selbst bei Iron Kingdoms oft schwer es als Steampunk zu sehen, da es im IK-Alltag so gut wie keine Bedeutung hat. Ein paar fantastische Waffentechnologien (die nebenbei mit MAGIE! angetrieben werden) reichen einfach nicht.
Den Unterschied zu Steamfantasy (fiktive Welt als Anlehnung) und Punk (reale Welt als Anlehnung)) müssen wir für die Diskussion wohl nicht machen.

[Arbo]

Nach "strengen" Maßstäben dürfte ja eigentlich nur "Arcanum" als Steamfantasy bzw. Steampunk gelten, weil a) alle klassischen Rassen enthalten sind (d.h. Elfen/Elben, Gnome, Halblinge, Menschen, Oger, Orken und Zwerge), b) weil da Steam-Elemente existieren und c) weil auch das "Zeitalter" in etwa dem entspricht, was sich unter obigen Genrebezeichnungen oft verstehen lässt. Sogar von der Musik her geht das in genau diese Richtung.

Dumm nur, dass es ein Komputerrollenspiel ist, womit hier einige ihre Probleme haben dürften.

Auf der anderen Seite: Was ist denn Steam? Gehört da auch Steamware zu? Meines Wissens nach gibt's sowas eigentlich überwiegend nur bei Fading Suns. Wie viel Steam ist denn in der Differenzmaschine enthalten? Für meinen Geschmack viel zu wenig: Eigentlich spielt das meiner Meinung nach (!) da sogar eine weit geringer Rolle, als es der Steam-Kult um dieses Werk gerne wahrhaben will. Oder ist Morrowind Steam? Ich erinnere da nur an diverse Bauten und das "geheimnisvolle" Volk der Zwerge. Aber gut, das ist auch wieder ein Komputergame.

Insofern ist das Rumgehacke auf diesen Begriffen eh ziemlich doof. Ist irgendwo Steam drin? Ja? Dann darf es sich auch Steamwasauchimmer schimpfen, fertig!

Arbo

[Merlin Emrys]

Steamfantasy: Fantasy mit Steampunkelementen, wobei beides zu gleichen Teilen im Setting vorkommen sollte. Steampunk: Keine Fantasyelemente im Setting, sondern ein reines Steampunksetting.

Und jetzt nochmal ohne die Erklärung mit sich selbst, vielleicht? :-o
(Ich kenne die Beispiele nicht.)

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Meines Wissens nach gibt's sowas eigentlich überwiegend nur bei Fading Suns.

Also wenn Steam=Dampfmaschinen und darauf basierende Technologien, dann bist du da falsch gewickelt. Hat FS nämlich nicht, zumindest im Kernsetting - FS ist astreine SciFi-Space Opera. 

[Arbo]

Kathy, ich  meinte Steamware ... und das bezog sich auf diese Cyberware-ähnlichen "Implantate", die z.T. mit Öl usw. gewartet werden müssen. Zumindest habe ich das aus meiner 1. Edition noch in Erinnerung. Und so ne alte "schrullige Hydraulik"-Hardware hat für mich schon was Steamlastiges, auch, wenn's nicht unbedingt dampft und pfeifft und so.

(Genau diese Hardware kommt eben nicht sehr oft vor, obwohl es eigentlich vielleicht recht nahe liegt, zu fragen, ob eine Steampunk-Welt nicht auch Steamware besitzt.)

[Blizzard]

Also wenn ich durch mein Elyrion blättere bin ich eindeutig der Meinung, dass es sich Steamfantasy nennen darf. Warum auch nicht?

Hey dagegen hat doch keiner was. Aber warum nennst du es Steamfantasy und nicht Fantasy RPG mit Steampunkelementen? Oder ist das für dich schlicht&einfach das Selbe? Ist AC für dich auch Steamfantasy?

Insofern ist das Rumgehacke auf diesen Begriffen eh ziemlich doof.

Ja, ich verstehe das auch nicht, denn Steam bzw. Steampunk sind zumindest im RPG feststehende Begriffe, die sich halt im Laufe der Jahre so eingebürgert und etabliert haben. Warum das jetzt wieder irgendwelche Theoretiker in die goldene Waagschale werfen, nach Definitionen und somit eine Grundsatzdebatte vom Zaune brechen müssen, verstehe ich ebenfalls nicht und ist mir absolut schleierhaft. Scheint wohl in der Natur der Sache oder eher der Theoretiker zu liegen.

Ist irgendwo Steam drin? Ja? Dann darf es sich auch Steamwasauchimmer schimpfen, fertig!

Kann man sicherlich so sehen. Offensichtlich mache ich da eine Unterscheidung/Differenzierung, die andere nicht machen oder nicht für nötig erachten. Wäre in dem Fall nur schön zu wissen, warum jene Leute diese Unterscheidung machen-oder auch nicht.

Den Unterschied zu Steamfantasy (fiktive Welt als Anlehnung) und Punk (reale Welt als Anlehnung)) müssen wir für die Diskussion wohl nicht machen.

sehe ich genau so, zumal ich diese Unterscheidung ja schon bereits getroffen habe.

@Merlin Emrys: Das ist für die Diskussion hier eigentlich relativ egal, ob du CF und ES kennst oder nicht. Irgendwie kaufe ich dir das nicht ab, dass du mit den Begriffen Steampunk und Steamfantasy nix anfangen können willst. Aber sei's drum. Ich werde mich gegen später an einer erneuten (imho völlig unnötigen) neuen und ausführlicheren Erklärung versuchen.

[Dom]

Blizzard, nein, ich will das auch mal wissen! Ich habe nur eine vage Vorstellung (wie ich oben dargelegt habe) und habe vor allem keine Ahnung, was das "-punk" zu sagen hat. Gespielt habe ich noch nie etwas, was sich selbst als Steampunk bezeichnet hat. Und auch bei Cyberpunk ist mir nicht wirklich klar, was das "Punk" bedeutet.

Der Punk ist eine Jugendkultur, die Mitte der 1970er Jahre in New York und London entstand. Charakteristisch für den Punk sind provozierendes Aussehen, eine rebellische Haltung und nonkonformistisches Verhalten. Prägendes Motto für die Punk-Bewegung Ende der 1970er Jahre war der Refrain eines Sex Pistols-Stücks: No Future.

Bezieht sich das Punk auf die Charaktere, die man spielt? Das kann ich – zumindest bei Shadowrun – für die "rebellische Haltung" nachvollziehen. Aber eine rebellische Haltung alleine macht ja noch keinen Punk.

[Arbo]

Kann man sicherlich so sehen. Offensichtlich mache ich da eine Unterscheidung/Differenzierung, die andere nicht machen oder nicht für nötig erachten. Wäre in dem Fall nur schön zu wissen, warum jene Leute diese Unterscheidung machen-oder auch nicht.

Naja, für mich ist der Punkt, dass es DAS Muster-Steampunk-Dingens nicht gibt. Partiell gilt das auch für Cyberpunk. Steampunk mir so vage, dass verschiedene Dinge drunter fallen können. Außerdem rede ich lieber von "Steampunkelementen" - und die sind weit öfters zu finden, als einem vielleicht so bewusst ist.


@ Dom:

"Punk" i.S. von Dreck = Auswurf der Gesellschaft. Evtl. auch auf die ganze Gesellschaft bezogen, meint das etwas "Schmutziges". Beim Steampunk funktioniert das nicht mehr so einfach, weshalb es noch andere Bezeichnung dafür gibt z.B. "Urban Fantasy". Ich vermute (!) eher, dass Steampunk als eine losgelöste Anlehnung an bzw. eine Anspielung auf Cyberpunk zu verstehen ist, d.h. dass dort ein "Cyberpunkpendant" in viktorianischer Zeit gemeint ist. Dann passt's z.T. auch wieder. Mensch, wo sind die akademinsierten Literaturleutz, wenn mensch sie gerade braucht?

Arbo

[Falcon]

mMn hat der Begriff -Punk in dem Zusammenhang auch absolut nichts verloren aber er hat sich seit 1980 oder für JuleVernes Geschichten nunmal eingebürgert.

[MadMalik]

Punk hatte auch mal mit der Punkbewegung nichts zu tun, weil es sie noch nicht gibt. Man kann allerdings schlecht verhindern, dass Bedeutungen von Worten sich ändern oder erweitert werden. Der Begriff -Punk hat also inzwischen etwas dort verloren, ob's euch passt oder nicht.

[Roland]

Bezieht sich das Punk auf die Charaktere, die man spielt? Das kann ich – zumindest bei Shadowrun – für die "rebellische Haltung" nachvollziehen. Aber eine rebellische Haltung alleine macht ja noch keinen Punk.

Die Genrebezeichnung Steampunk ist unsprünglich Ende der 80er/Anfang der 90er in Anlehung an Cyberpunk entstanden und hatte als Merkmale wohl mal eine dystopische (oft eine viktorianische) Gesellschaft (ähnlich wie CP), in der die fortgeschrittene Technologie auf Dampf basiert.
Mittlerweile wird das Wort oft als Bezeichnung für Fantasy/SciFi Geschichten benutzt, in denen Dampftechnologie vorkommt.

Edit:

Ich vermute (!) eher, dass Steampunk als eine losgelöste Anlehnung an bzw. eine Anspielung auf Cyberpunk zu verstehen ist, d.h. dass dort ein "Cyberpunkpendant" in viktorianischer Zeit gemeint ist. Dann passt's z.T. auch wieder. Mensch, wo sind die akademinsierten Literaturleutz, wenn mensch sie gerade braucht?

Arbo hat's ja schon geschrieben. 

[Ein]

Oder ist das für dich schlicht&einfach das Selbe?

Jupp, ist es für mich. Denn Steamfantasy ist != Steampunk.

Castle Falkenstein ist iÜ Steampunk, denn es spielt in einem Zeitalter das eindeutig dem Victorian Age entspricht, dem Kernelement von Steampunk.

Elyrion spielt auf einem Kontinent, der eindeutig Fantasygestalt im klassischen Verständnis hat, wird allerdings mit Steam-Elementen gepimpt, wie eben Technomanten, Luftschiffen, Protesen etc. Da ist für mich Steamfantasy eindeutig angebracht.

Und ich würde wohl auch AC als Steamfantasy bezeichnen, da es die entscheidenen Elemente enthält, wenn auch in schwächerer Form als Elyrion. Aber Genres sind nie scharf abtrennbar.

@Dom
Das -punk ist einfach ein hipper Ausdruck für Dystopie. Und man durchaus der Meinung sein, dass diese Verwendung von Punk seinen Platz dort hat, denn das Victorian Age war dystopisch.
Genauer zu Steampunk bzw. Cyberpunk einfach die (vorzuweise englische) Wikipedia konsulieren.

Steamfantasy ist einer dieser rpg-typischen Neologismen, da wirst du keine Einigkeit über die Kernelemente finden. Denke einfach an Warcraft, dann weißt du was Steamfantasy ist.

[Dom]

Ein, das würde wieder zu "No Future" passen.

[Falcon]

naja, wenn man bedenkt, daß die Vorlagen aus einer Zeit mit der Ansicht stammten mit Wissenschaft sei jedes Problem lösbar, man technisch Euphorisch war und die Geschichten eher optimistische Möglichkeiten zeigten (Reise zum Mond) passt das mit dem Cyberpunk Distopiepedant nun auch wieder nicht.

klar, davon hat der dreckige Fabrikarbeiter natürlich nicht viel von mitbekommen.

[Blizzard]

Aber Genres sind nie scharf abtrennbar.

Ah ok. Jetzt verstehe ich deine Ansicht(en) zu dem Thema.

Denke einfach an Warcraft, dann weißt du was Steamfantasy ist.

Naja. WC III würde ich wiederum "nur" als Fantasy-RTS mit SP-Elementen sehen, denn Gyrokopter und Techno-Zwerge machen grade mal einen minimalen Bruchteil von Azeroth aus. Bei Arcanum hingegen würde ich sagen: Jawoll ja, DAS ist Steamfantasy.

Das Ganze (Thema) ist aber wieder mal wie so Vieles im RPG-wie man sieht- mal wieder Ansichts- bzw. Auslegungssache und von Runde zu Runde wohl 'eh verschieden.

[Roland]

naja, wenn man bedenkt, daß die Vorlagen aus einer Zeit mit der Ansicht stammten mit Wissenschaft sei jedes Problem lösbar, man technisch Euphorisch war und die Geschichten eher optimistische Möglichkeiten zeigten (Reise zum Mond) passt das mit dem Cyberpunk Distopiepedant nun auch wieder nicht.

klar, davon hat der dreckige Fabrikarbeiter natürlich nicht viel von mitbekommen.

Als Steampunk hat man ja nicht die Erzählungen von Verne und Co. bezeichnet, sondern die der 80er und 90er Jahre.

[Pyromancer]

Und Traveller mit seinen tonnenschweren Computern und Laserwaffen mit Rucksack zur Energieversorgung ist nichts anderes als tubepunk, weil die Technologie auf Röhren basiert (oder weil man manchmal den Eindruck haben könnte, dem wäre so).

[Arbo]

Hey, dann ist ja Endzeit auch tubepunk ... wenn ich mich so an den ollen Pipboy erinnere.

[Falcon]

@Roland: was das nicht eine nachträgliche Umformulierung?
Das sie es damals nicht so bezeichnet haben ist klar.

[Woodman]

Das wort war für neue geschichten gedacht, Verne, Wells und konsorten fallen eigentlich unter "victorian speculative fiction", keine ahnung ob es dafür auch ein deutsches wort gibt, bisher hab ich in dem zusammenhang immer nur Sci-Fi gelesen als genre angabe. Wernn man allerdings nach steampunk büchern fragt tauchen werke wie 20000 Meilen unter dem Meer oder Die Zeitmaschine natürlich auch auf, weil diese bücher quasi den grundstein für das spätere genre gelegt haben.

Although many works now considered seminal to the genre were published in the 1960s and 1970s, the term steampunk originated in the late 1980s as a tongue in cheek variant of cyberpunk. It seems to have been coined by the science fiction author K. W. Jeter, who was trying to find a general term for works by Tim Powers (author of The Anubis Gates, 1983), James Blaylock (Homunculus, 1986) and himself (Morlock Night, 1979 and Infernal Devices, 1987) which took place in a Victorian setting and imitated conventions of actual Victorian speculative fiction such as H. G. Wells's The Time Machine. In a letter to the science fiction magazine Locus, printed in the April 1987 issue, Jeter wrote:
“   Dear Locus,

Enclosed is a copy of my 1979 novel Morlock Night; I'd appreciate your being so good as to route it Faren Miller, as it's a prime piece of evidence in the great debate as to who in "the Powers/Blaylock/Jeter fantasy triumvirate" was writing in the "gonzo-historical manner" first. Though of course, I did find her review in the March Locus to be quite flattering.
Personally, I think Victorian fantasies are going to be the next big thing, as long as we can come up with a fitting collective term for Powers, Blaylock and myself. Something based on the appropriate technology of the era; like "steampunks," perhaps ...

—K.W. Jeter

[WeepingElf]

Ich bekenne mich schuldig, meine eigene Wortschöpfung mit "-punk" gebastelt zu haben, nämlich "Solarpunk".  Das ist aber nur ein Arbeitstitel für ein Setting, das in der nahen Zukunft angesiedelt ist und einerseits Cyberpunk-Elemente enthält (daher "punk"), andererseits Aspekte wie erneuerbare Energien und nachhaltige Entwicklung (daher "solar").

Der Urtyp des "Steampunk" ist für mich immer noch The Difference Engine von Gibson & Sterling.  "Steampunk" ist demnach Alternativwelt-SF mit 19.-Jahrhundert-Technologie (einschließlich spekulativer Erfindungen aus dem Geist des 19. Jh.s wie z.B. mechanische Computer und dampfgetriebene Luftschiffe) und Cyberpunk-Attitüde.  "Steamfantasy" ist was ganz anderes, nämlich Fantasy (mit Magie und optional auch mit Elben, Zwergen, Breitmaulgobbos und Tüdellüt) mit 19.-Jahrhundert-Technologie.

[Arkam]

Hallo zusammen,

bei Cyperpunk 2020 bezieht sich das Punk laut Regeln klar auf die Musikrichtung Punk.
Es wird versucht aus der Musikrichtung eine soziale Strömung heraus zu arbeiten die grob folgende Punkte beinhaltet:

- es ist nicht wichtig was du amchst sondern wie du es machst
- die Technologie beherrscht nicht dich sondern du die Technologie
- die Massen und keine Elite soll die Macht ausüben

Leider wird dieses Punk Element von den Regeln nicht unterstützt. Die Angebotenen Rollen sind eher gesellschaftlich eingebunden und mit einer gesellschaftlichen Denkweise versehen.
Nach Regeln interessiert ganz klar eben doch was man tut und eigenmtlich weniger wie man es tut.
Können in seinem Spezialgebiet und gesellschaftliche Position hängen direkt miteinander zusammen.

Shadowrun ist da aus meiner Sicht ein Quentchen konsequenter so das die Shadowrunner zu professionellen Söldnern in den verschiedenen Aufgabengebieten werden.

Gruß Jochen