Autor Thema: Kampf - Treffer - Platzierung? Trefferzonen? Sinn oder Unsinn?  (Gelesen 6275 mal)

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Aradur

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Hallo alle zusammen,

wie denkt ihr über die Platzierung von Treffern in einem Kampf? Unwichtig oder Wichtig? Machen eurer Meinung nach Trefferzonen in einem System (so. z. B. RQ, Hârnmaster usw.) Sinn oder nicht (wie z. B. D&D und Co.? Und wenn ihr "Zielzonen" verwendet, dann frage ich - wie?

Viele Grüße

Aradur

Pyromancer

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Kommt drauf an. In den allermeisten Fällen kann ich auf Trefferzonen gut verzichten.
Nur bei Warhammer, da brauche ich Trefferzonen und die detaillierte, blutige Aufschlüsselung nach verschiedenen Waffenarten!  >;D

Oder: Je härter, blutiger und kampflastiger das System sein soll, desto eher sind auch Trefferzonen akzeptabel.

Offline Crimson King

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Ich mag keine Trefferzonen auswürfeln, weil ich Wert auf freie Beschreibungen lege und die Örtlichkeit des Treffers diese natürlich einschränkt. Davon abgesehen können ausgewürfelte Trefferzonen einfach sehr unlogisch sein, z.B. wenn ich einen rechtshändigen Degenfechter in den linken Fuß steche.

Ansonsten: siehe Tobias D.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

MadMalik

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Kommt auf's Spiel an. In Fading Suns ist es mir egal wo meine Spieler getroffen werden (Regeltechnisch), wenn ich GURPS Survival/Milsim/Postapoc leite dann lege ich mehr wert darauf was wo drinnen steckt und was für Auswirkungen das auf den weiteren Verlauf der Genesung oder des sich bald einstellenden Todes hat.

Offline Xemides

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Hi,

als alter Runequestspieler mag ich Trefferzonen sehr. Auch bei Rolemaster gefielen sie mir, trotz der unlogishen Treffer. Und bei DSA verwende ich sie auch. Ohne Zonen wird bei mir dem Kampf eher trockener, da mir das ausschmücken in freier Erzählung nicht so liegt.
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Ein

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Ich find Trefferzonen doof, weil Rollenspiel einfach nicht Front Mission ist.

Offline Dr.Boomslang

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Alleine die Frage hat schon so viele schlimme Implikationen... Ich nehme an du willst ein Rollenspiel schreiben, checkst jetzt die Sachen ab die man eben so in ein Rollenspiel reinpacken kann (Würfel, Stufen, Kampf und natürlich Zauber) und willst jetzt durch Umfragen ermitteln was Leute toll finden. Fang nochmal von vorne an...

Aradur

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Hallo,

@Dr. Boomslang

Zitat
ich nehme an du willst ein Rollenspiel schreiben, checkst jetzt die Sachen ab die man eben so in ein Rollenspiel reinpacken kann (Würfel, Stufen, Kampf und natürlich Zauber) und willst jetzt durch Umfragen ermitteln was Leute toll finden. Fang nochmal von vorne an...

Da muss ich nun einfach herzhaft über Deinen Kommentar lachen. Ich schreibe kein Rollenspiel, dafür spiele ich seit 1984 zu gerne und habe für mich erkannt, Regeln sind manchmal wirklich nicht wichtig - Mitspieler schon... In meiner knappen Freizeit spiele ich diverse Settings (viele eigene) und Systeme - von D&D über DSA 3 und Hârnmaster bis Earthdawn, von WOD bis Shadowrun und manch selbstgeschriebenes System... Aber Danke für Deinen Hinweis, dass ich nochmals von vorne anfangen solle...

... und der garantiert keine Profis beim Design eines RPGs fragen würde ;-) Weil, das ist wie mit Modelleisenbahnern oder anderen ernsthaften Fans eines wie auch immer gearteten Hobbys - diejenigen, die voll und total ernsthaft drüber diskutieren, sind manchmal mehr als praxisfremd und nicht massenkompatibel ;-)

... der sich demnächst verkneifen wird, hier im Bereich Brainstorming einfach einen Thread zu eröffnen, um sich einfach mal auszutauschen ;-)

In diesem Sinne - ein weiterhin schmunzelnder

Aradur


Offline Dammi

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Hi!

Ich nehme an du willst ein Rollenspiel schreiben, checkst jetzt die Sachen ab die man eben so in ein Rollenspiel reinpacken kann (Würfel, Stufen, Kampf und natürlich Zauber) und willst jetzt durch Umfragen ermitteln was Leute toll finden. Fang nochmal von vorne an...

Selbst wenn--was ist falsch daran? ;)


Gruß,

Dammi

Aradur

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Hallo Alexei L. Umarov,

nun schmunzle ich doch stark  - Du kennst also die Wahrheit ;-)

Zitat
Wahrheit kann man aber doch deutlich spüren, dass Du ganz schön davon angepisst bist.

und in diesem Sinne

Viele Grüße

Aradur

... ich schrieb nicht, dass ich keinen weiteren Beitrag mehr tippe - ich schrieb, dass ich hier keinen weiteren Thread mehr eröffnen werde :-) Ist ja nur ein kleiner Unterschied. Aber immerhin ...


Offline 1of3

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Selbst wenn--was ist falsch daran? ;)

Dass man dann nur Spiele von der Stange bekommt.

Das liegt schon daran, dass man die Fragen fragen konnte. Wäre das Spiel interessant, hätte es für mindestens ein paar Bestandteile keine Worte gegeben, um im Vorraus nach ihnen zu fragen.

Offline Fenix

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Im Normalfall, d.h. dem einfachen Kampf, verwende ich keine Trefferzonen, denn das bedeutet zusätzliche Verwaltung, mit Auswürfeln der Zone, Berechnung des jeweiligen Rüstungsschutzes und der spezifischen Auswirkungen. Das zieht die Kämpfe nur in die Länge, der Aufwand lohnt sich nicht und hat selten spielerische Auswirkungen.

Wenn man aber mit gezielten Treffen arbeitet, um besondere Effekte zu erzielen (Meucheln, Entwaffnen, Verlangsamen o.ä.), sollten entsprechende Regeln zur Verfügung stehen.

Auch nach einem Kampf bei der Heilung kann es interessant sein im Nachhinein festzustellen, wo denn nun eine Wunde, die einen Charakter für einige Zeit noch beeinträchtigen soll, genau plaziert ist. Das lässt sich dann wiederum recht gut ausspielen.

Grüße

Fenix

Offline Arbo

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Auch, wenn der Frater Sinister ;) sich hier etwas verschmunzelt haben mag ... doch noch ein klein wenig Senf von meiner Seite dazu.

In gewisser Weise passt die Frage nämlich ganz gut zu jener Frage, die Aradur hinsichtlich des Probenerfolges stellte. Für mich stellt sich das Problem nämlich eher als ein Problem der Detailtiefe dar. In vielen Fällen sind Trefferzonen einfach Zeit raubend und sicher auch unnötig. Ich muss nicht wissen, wo in einem normalen Straßenkampf oder in einer Schlacht meine Gegnerin oder mein Gegner getroffen werden. Ich vermute, dass das auch in theatralisch-dramatischer Hinsicht nicht wirklich interessiert. Wichtig sind dann eher gewisse Showdowns oder von mir aus spezielle Szenen/Handlungsstränge, z.B. wenn jemand dem "Endboss" gegenüber tritt ... Die Frage ist halt, ob z.B. im Film die Kamera länger darauf verweilen würde oder nicht.

Und aus genau diesem Grund ist es m.E. ebenso dämlich, Trefferzonen - was auch immer im weitesten Sinne dazu gezählt wird - wegzulassen, wie sie akribisch für jeden Kampf zur Geltung bringen zu wollen. Ich vermute sogar, dass darin wohl eine Menge an Problemen verborgen liegen, die dem "normalen" Rollenspiel anhaften.

Unter dem Strich: Es sollte sowohl mit als auch ohne Trefferzonen gehen, zwischen beiden Detailstufen sollte meiner Meinung (!) nach hin- und hergewechselt werden können. Mit anderen Worten: Mir wäre es lieb, beides im Regelsystem umsetzen zu können. Ich glaube, Herowars hat da einen Ansatz.


@ OT Rest i.S. Spieldesign, Boomslang u.a.:

Was ist das bitteschön für eine Art? Da fragt jemand ganz konkret und erhält so eine selten dämliche Antwort wie "Fang noch mal von vorne an..."! Vielleicht hat sich Aradur im Vorfeld schon einmal ein paar Gedanken zu einem Spieldesign gemacht, hat einige Lösungsmöglichkeiten entdeckt und will hier - indirekt - einfach mal wissen, ob er was übersehen hat, was andere "Spieldesigner" davon halten oder welche Ideen sie besitzen. Ich weise auch darauf hin, dass das hier ein Brainstorming-Bereich ist. Wer dann mit "fang noch mal von vorne an ..." kommt, hat das wohl nicht wirklich kapiert!

Arbo
« Letzte Änderung: 19.01.2009 | 12:41 von Arbo Dipl.-Bildungsproll »
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Offline Boba Fett

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wie denkt ihr über die Platzierung von Treffern in einem Kampf? Unwichtig oder Wichtig? Machen eurer Meinung nach Trefferzonen in einem System (so. z. B. RQ, Hârnmaster usw.) Sinn oder nicht (wie z. B. D&D und Co.? Und wenn ihr "Zielzonen" verwendet, dann frage ich - wie?

Ich halte Trefferzonen, und alles, was damit zu tun hat, für eine Pest im Rollenspiel, die schon soviel kaputtgemacht hat, dass man denjenigen, der das ursprünglich mal ins Rollenspiel eingebracht hat, finden und steinigen sollte.

Trefferzonen und die Regeln dazu (gezielt auf eine Trefferzone schiessen / schlagen), führen genau zu zwei Effekten:

1. Sie sorgen dafür, dass die Spielregeln unausgewogen und unnötig kompliziert werden.
2. Sie sorgen dafür, dass Spieler am Spieltisch über diesen Unfug diskutieren, anstatt zu spielen.

Machen die Trefferzonen ein Rollenspiel plausibler (realistischer)? Nein!
Machen die Trefferzonen ein Rollenspiel dramatischer? Nein!

Also raus damit und fröhlich abstrakt Trefferpunkte wegbolzen!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Und derjenige, der mit "aber ich find das realistischer, wenn" anfängt, gleich an die höchste Rah aufhängen.

Habe fertig!
« Letzte Änderung: 19.01.2009 | 13:00 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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@Trefferzonen
kann mit den klassischen auswürfeltabellen nichts anfangen.
die letzten Spiele, die mir pos. auffielen waren etwas freier und man hat einfach die Trefferzonen dazuerzählt und dann in etwas umgesetzt.
da wir nicht so hart gespielt haben, gabs keine Balanceprobs etc...

sers,
Alex, em Geschwindigketi der Kämpfe wichtiger sind.

Offline Arbo

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@ Boba:

Ich glaube, Du übersiehst da leider etwas und begehst möglicherweise den Fehler, Trefferzonen mit brutalst möglicher Detailschnezelei zu vermengen. Das Letzteres oft der Fall ist, weiß ich auch. Auf der anderen Seite ermöglichen Trefferzonen  aber auch andere Optionen. Beispielsweise hatte ich bei reinen Trefferpunkte-Systemen ab und an ein Problem, wenn ich jemanden "betäuben" soll. Oft - so scheint es - ist das gar nicht vorgesehen. Bei Trefferzonen ist es intuitiv plausibel, wenn Du sagst: Ich haue auf den Kopf, aber nur mit der flachen Seite meines Schwertes (oder mit dem Knauf). Ähnlich mit dem Entwaffnen: Es muss nicht zwangsläufig darum gehen, jemandem die Hand abzuhacken, wenn auf just diese gezielt wird - solch ein Angriff kann auch rein dazu dienen, die GegnerInnen zu entwaffnen.

Klar, das kannst Du alles mit Sonderregeln und dergleichen bewerkstelligen. Dazu brauchst Du die TZ nicht wirklich. Aber es wirkt irgendwie schon anders, wenn Du sagst "Ich ziele auf die Hand meines Gegners/ meiner Gegnerin." und dies auch noch vom System unterstützt wird.

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Offline Asdrubael

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Im Allgemeinen brauch ich sie nicht. Trefferpunkte reichen mir als Ressource-Angabe, wie lange jemand im Kampf bleibt vollkommen aus.
Allerdings stören sie mich zB bei Dark Heresy nicht wirklich.
Absolutes Nogo ist aber, wenn ich nach einem Treffer die Trefferzone nochmal extra auswürfeln muss ::)

Lustig finde ich auch die Anmerkungen über "unmögliche" Trefferzonen, also zb nicht das Bein erwischen zu können, wenn man auf den Oberkörper zielt ... Solche Anmerkungen gehen meine ich stark an der Realität vorbei.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Pyromancer

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1. Sie sorgen dafür, dass die Spielregeln unausgewogen und unnötig kompliziert werden.
2. Sie sorgen dafür, dass Spieler am Spieltisch über diesen Unfug diskutieren, anstatt zu spielen.
Ich hab ja ein Weilchen WHFRP gespielt, mit den erweiterten Trefferzonentabellen aus dem Character Pack. Und das empfand ich weder als unnötig kompliziert, noch wurde darüber diskutiert.
Ok, beim nüchtern drüber nachdenken war es schon kompliziert, zumindest komplizierter als reine Trefferpunkte-Systeme. Eine Spielbremse war es aber auf jeden Fall nicht.

Zitat
Machen die Trefferzonen ein Rollenspiel plausibler (realistischer)? Nein!
Machen die Trefferzonen ein Rollenspiel dramatischer? Nein!
Sie geben dem Spiel aber einen Schubs Richtung fatalistischem Splatter Marke düster, dreckig und gemein. Ich war bei Warhammer zumindest immer einen Tick "dichter dran" als bei reinen Trefferpunkte-Systemen.

Offline Boba Fett

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@Arbo:
Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen: Grundsätzlich können diese Intentionen des Spielers (Entwaffnen, betäuben, am weglaufen hindern) aber auch genausogut ohne Trefferzonenregelung realsiert werden.
Dadurch vermeidet man eben die "brutalst mögliche Detailschnetzelei".
Dann gibt es eben eine spezielle "Betäuben" Regelung.
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Offline Falcon

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ich benutze schon Trefferzonen aber nutze die Grundregeln nur als Richtlinie dafür.

Diese und jene Trefferzone ist so und so viel schwerer zu treffen und wenn man trifft kommt dieser und jener Zusatzeffekt dazu.

So macht es im Grunde jedes andere festgeregelte System auch, also brauche ich keines, daß mir das durchkaut.

Schwerer tue ich mich bei Langzeiteffekten
Also
schiesst man auf den Arm. damit der Gegner die Waffen fallen spiele ich immer, aber
Schiesst man auf den Arm, so daß der Gegner ab sofort den Arm nicht mehr benutzen kann, mache ich nicht, zumindest nicht im Kampf, weil das im RPG nicht umsetzbar ist.

Da können die Regeln noch so einfach vorgeregelt oder improvisiert sein. Wenn man einen Kampf mit 100+ Gegnern spielt (oder lass es 40 sein) LÄSST es sich nicht mehr verwalten wer jetzt wo welches Wehwehchen hat. Und mal in einem Kampf mit, mal ohne zu spielen ist inkonsistent. Deswegen amüsiere ich mich immer wieder über GURPS, da dies Langzeitverletzungen im Kampf mit einbezieht. Völlig an der Spieltischrealität vorbei geschrieben.

In Savage Worlds ist das (natürlich) trotzdem super geregelt, weil man die Langzeitverletzungen einfach nach dem Kampf auswürfelt oder bestimmt.
« Letzte Änderung: 19.01.2009 | 14:07 von Falcon »
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             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
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Offline Xemides

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Das dürfte der gute alte Greg Stafford bei Runequest gewesen sein, und als jemand der Trefferzonen schätzt würde ich mich dazwischen werfen.

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Offline Asdrubael

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das schöne an Trefferzonen Regeln ist ja, dass man diesen Teil meistens ganz getrost weglassen kann, ohne dass es sich weiter bemerkbar macht  ::)
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Offline Bitpicker

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Ich würfele Trefferzonen in der Regel nicht aus, stattdessen ermutige ich die Spieler zu einer Beschreibung, was sie zu tun versuchen. Wenn sie ihre Kampfaktion genau beschreiben, ergibt sich in der Regel von selbst, was passiert und wo sich anschließend Verletzungen befinden.

Nur in solchen Fällen, in denen aus der Handlung nicht klar wird, wie sich Schaden auswirkt, würfle ich mit einem Würfel, der statt Zahlen Körperteile zeigt. Damit ermittle ich dann, wo der Hauptschaden hingeht (z.B. wenn ein Charakter in eine Explosion gerät oder aus anderen Gründen ungezielt verletzt wird).

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Ein

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Zitat
wer eine komplexe Geiselbefreiung nachspielen will, wird meistens nicht drum herum kommen
Mir kommen eine ganze Reihe von Systemen ohne Trefferzonen ein, in denen das implizierte Problem kein Problem ist. Was passiert bei einer Geiselnahme, wenn die Polizei das Feuer eröffnet? Der sogenannte finale Rettungsschuss. Dabei ist es egal, ob man auf den Kopf zielen kann, genauso gut geht es mit allgemeinen Deckungsregeln, sofern eine entsprechende Tödlichkeit gegeben ist.

Offline Asdrubael

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Wer Bier und Brezel spielt braucht das natürlich nicht, aber wer eine komplexe Geiselbefreiung nachspielen will, wird meistens nicht drum herum kommen, wenn die Handlung nicht völliger Käse werden soll.

Hm. also bisher bin ich auch bei solchen Herausforderungen sehr gut ohne Trefferzonen klar gekommen. Die Geisel gibt einfach Deckung und wenn der Schuß trifft, dann können ja nur sichtbare Körperteile getroffen werden. Das muss ich ja nur beschreiben und brauch dazu keine Tabelle ;)
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