Autor Thema: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?  (Gelesen 43358 mal)

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #25 am: 27.03.2009 | 13:32 »
Selbst wenn man die Brettspiel-unterstellung ausklammert, würde ich widersprechen. 4E hat weit mehr mit den AmeriTrash-Spielen der neuen Generation zu tun (siehe ein Großteil von Fantasy Flight Games aktuellem Spielkatalog).
Ja und nein. Die AmeriTrash-Spiele der neuen Generation sind Eurogames/Ameritrash-Hybride.
Insgesamt muss ich aber den Begriff Eurogame fallen lassen. Nachdem ich die Merkmale der Ameritrash-Spiele angesehen habe, passt die 3-er Klassifizierung (Eurogame, Ameritrash, Wargame) nur mehr schlecht als recht auf die Rollenspiele. Man könnte sie zwar irgendwie draufinterpretieren, aber Vorteile hätte man dadurch nicht.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Kinshasa Beatboy

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #26 am: 27.03.2009 | 14:01 »
Lustig. Hatte von einer solchen Unterteilung noch nie gehört und mich gerade mal beim boardgamegeek schlauer gemacht. Vielen Dank für den indirekten Hinweis. Wieder was gelernt. Und obwohl es in der Tat im Zusammenhang dieses Threads nicht zielführend ist, kann ich mir nicht verkneifen, Georgios zuzustimmen.

Joe Dizzy

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #27 am: 27.03.2009 | 17:59 »
Man könnte sie zwar irgendwie draufinterpretieren, aber Vorteile hätte man dadurch nicht.

Das versteht sich von selbst. Daher wollte ich sie hier auch nicht einbringen.

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #28 am: 27.03.2009 | 18:32 »
Das versteht sich von selbst. Daher wollte ich sie hier auch nicht einbringen.
Klar. War ja auch mein Fehler.
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Offline Drudenfusz

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #29 am: 27.03.2009 | 20:45 »
Inwieweit haben diese beiden Gründe etwas mit dem neuen System zu tun. Anders gefragt, was genau hat sich denn an den Spielwelten geändert, dass es jetzt mehr Spaß macht als bei den anderen Editionen?
So wie ich die Eingangsfrage verstanden habe, ging es wohl hauptsächlich um den Regelaspekt der 4e, oder?
Mir ging es durchaus um die Regeln und nicht um die Settings. Wie andere Schon geschrieben haben, legt 4E keinen großen Wert auf Realismus (etwas das mir im Rollenspiel meist sowieso nur im Weg steht, denn Realismus eigent sich nur für Streiterein). Die Powers fühlen sich Fantastischer an, als die Dinge die Charaktere in anderen Spielen meist so können.

Spaß haben, "richtige" Fantasy (was immer das für den einzelnen auch bedeutet), unbeschränktes Erforschen, und gutes/richtiges Rollenspiel kann ich auch ohne System oder mit einem schlechten System haben.
Bzw. das hatte ich auch mit oD&D, 2nd und 3rd edition...
Ja, das ist für mich auch langweiliger Kram, was man mit jedem Spiel machen kann (nur bei einigen Spielen werden einem Stöcke in die Beine geworfen, wenn das Setting überdetailiert ausgearbeitet ist und die Spieller auch jedes Detail schon kennen, dann ist exploration sinnlos).

Was ich von 4e gesehen und gehört hab (da gibts ein paar Videos auf youtube),lässt auch massive taktische Möglichkeiten schließen (erstmal ganz ohne Wertung gesagt). Und dass sie Anleihen von CRPG/MMORPGs genommen haben, verschwiegen sie ja selbst nicht. Ist ja auch erstmal weder gut oder schlecht.
Gute Ideen können überall herkommen, das einige offensichtlich von MMORPGs kommen ist mir recht egal (spiele keine MMORPGs weil sie mir nicht gefallen, aber D&D4 gefällt mir).

Aber je nachdem, worauf bei einem Spiel der Focus liegt, kommen andere Bereiche zu kurz oder man muss diese mehr oder weniger umständlich einbauen/ausbauen.
Kein System kann alles unter einen Hut bringen, die einen wollen halt Sonderregeln für jeden Scheiß und andere eben nicht. D&D4 ist da auch keine Anwort auf alles, es ermöglischt halt nur gut fantastische Fantasy zu spielen. Wenn du mit den Bereichen die zu Kurz kommen könnten allerdings Charakterspiel meinen solltest, dann laß dir sagen das dies nichts mit Regeln zu tun hat.

In MMORPGs kann man ja auch rollenspielen  ~;D ... aber die wenigstensziehen das konsequent durch bzw. die NPCs/Handlungen der PCs sind eingeschränkt. Oder es nervt andere Spieler, denen alles zu lang dauert und lieber in Kurzsprech tippen.
Zum Glück muß man aber so nicht Pen&Paper spielen...

Oder bei Brettspielen. Natürlich könnte man auch bei Warhammer 40k (Brettspiel), Risiko, oder Heroquest (dem Brettspiel) Rollenspiel betreiben. Aber wer macht das schon? Wenn ich tabletoppe, dann aus einem anderen Grund als wenn ich P&P betreibe (wir haben mal-lang, lang ist's her- Heroquest mit Rollenspiel gemacht. Hat nicht lange gehalten).
Mach dir keine Sorgen man kann prima Rollenspiel mit 4E betreiben, solange man nur will, wenn man anfängt nur noch in Encountern zu denken ist das die Entscheidung des Spielers, daß ist nicht inhärent im System.

Könnte vielleicht jemand ein paar konkretere Beispiele nennen, was sich (seiner Meinung nach) von 2nd/3rd editiuon auf 4th geändert hat. Was besser oder schlechter umgesetzt wurde, was gleich blieb und was gänzlich neu ist.
Jeder kann auf allen Stufen Rocken (wärend Früher Magier auf den ersten Leveln zu schach waren und später alles gemacht haben). Man ist mehr dazu angehalten gemeinsam als Team zu spielen. Die Regeln sind teils etwas Weich formuliert, was wohl mehr spielraum erlauben sollte, aber meist nur zu mehr Regeldiskussionen führt. Monster sind einfacher zu erschaffen und auch on the Fly anzupassen, auch kann man besser einschätzen was man der Gruppe zumutten kan (die Challenge Ratings haben früher auf hohen Leveln nie funktioniert). Die Kämpfe sind spannender aber auch taktischer.
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Offline Falcon

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #30 am: 27.03.2009 | 21:52 »
beim On the Fly Erschaffen der Monster muss ich widersprechen.

später ist es ein Drahtseilakt die richtige Schwierigkeit festzulegen. Defenses und Attacks kann man wirklich leicht abschätzen aber spätestens wenn es zu Templates kommt (mal eben alle Powers durchschauen und gucken was zum Monster passt) oder zur Berechnung der HP (die stark nach Monsterrolle variieren, man kann nur hoffen eben schnell ein anderes Monster gleicher Rolle und level im MM zu finden, wenn man keinen Taschenrechner und DMG parate hat) weiss ich nicht wie das "mal eben" während des Abenteuers gehen soll.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #31 am: 27.03.2009 | 22:32 »
Du benötigst hauptsächlich die Seiten 184 und 185 bzw. die Tabellen dort aus dem DMG. Damit hast du einen Monster-Grundtypus wirklich blitzschnell fertig. Wenn du ein Monster on-the-fly bastelst, sind weitere, besondere Anpassungen auch gar nicht nötig. Wenn du den Anspruch hast, dass ein on-the-fly-Monster genauso detailliert und ausgeklügelt gebastelt wird wie ein vorbereitetes Monster, liegt das Problem imho an deinem Anspruch. Den würde ich einfach mal runterschrauben. Die HP kann man da ja auch direkt ablesen bzw. ausrechnen (wird wohl jeder Abiturient im Kopf rechnen können, alle anderen bringen ihren Taschenrechner halt ebenso mit zum Spiel wie ihren Bleistift und die Würfel), die halte ich für kein großes Problem.
Wenn man weiß, dass man leiten wird, kann man sich sogar für den Levelbereich der Spieler direkt abstrakte Monster-Schablonen fertig machen. Dann brauchst du nicht mal mehr im Spiel in die Tabelle schauen, sondern greifst direkt nach einer passenden Schablone. (Der legt sich mit dem kräftigen Kerl in der Bar an? Da nehme ich mal spontan meine Brute-Schablone. Die habe ich heute zwar schon für den Troll benutzt, aber das muss ja der Spieler nicht wissen.) So würde ich es zumindest machen, wenn ich D&D litte. (Allerdings bin ich auch der einzige bei uns, der tatsächlich Power Cards einsetzt. Scheint wohl eine Mentalitätsfrage zu sein, wie man mit D&D umgeht.)

Wenn du Monster on-the-fly variieren möchtest (warum auch immer, wenn es on-the-fly gemacht wird, soll es spontan und schnell gehen, also wieso nicht einfach die fertigen Werte aus dem Buch nehmen?), sind die HP auch kein Problem. Wenn du dir nicht merken kannst, bei welcher Rolle sich die HP wie verhalten und auch nicht nachgucken möchtest, geh einfach von 8 HP pro Level Veränderung aus. Damit liegst du gut im Schnitt. Da man iirc das Level ohnehin nur um bis zu 5 Level verändern soll, liegst du schlimmstenfalls +- 10 HP daneben. Whayne? Mit Elite, Rollentemplates usw. würde ich aber auch nicht arbeiten bzw. nur, wenn ich so viel meistern würde, dass ich die halb auswendig kenne und ohne Buch hinbekomme oder eben spontan. Aber eben auch unter der Maßgabe, dass es ja schnell gehen soll und ein paar Unstimmigkeiten nicht so schlimm sind.

Knifflig wird es in der Tat bei den Powers. Hier hilft wohl nur eine Menge Gefühl fürs Spiel, heißt: Erfahrung, Monsterwerte kennen und spielen, spielen, spielen. Dann einfach auf etwas aufbauen, das man bereits kennt und aufgrund der Spielerfahrung als passend erscheint. Die Effekte sind oftmals ja doch recht ähnlich. Wenn du einen Poison-Effekt möchtest, geht es eben gegen Fortitude. Wenn du einen beweglichen Gegner hast, erlaubst du ihm eben zusätzliche Shifts. Und so weiter, und so fort. Im Zweifel lieber einen zu kleinen Effekt wählen als einen zu starken. Die Grundwerte reichen ja schon, um einen brauchbaren Gegner zu generieren.

Übrigens gibt es im Monster Manual eine Liste der Monster nach Level sortiert. Die Rolle steht auch immer gleich mit dabei. Es ist also kein unüberwindbares Hindernis, "mal eben schnell ein anderes Monster gleicher Rolle und Level im MM zu finden".
« Letzte Änderung: 27.03.2009 | 22:40 von Hamf aus der Dose »
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Offline Falcon

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #32 am: 27.03.2009 | 23:09 »
wenn ich problemlosen Zugang zu einem Drucker hätte, würde ich meine Powercards auch aktualisieren. Habe aber auch so beobachten können, das das oft einfach eine Frage der Faulheit ist, nicht weil Spieler Power Cards ablehnen.

was das "mal schnell im Kopf ausrechnen betrifft", also um 1:30 wird selbst 1+1 für mich zur hohen Mathematik. bin mittlerweile auch zu sehr von SW verwöhnt.

Schablonen oder einen HP Bereich für alle Klassen vorher ausrechnen wäre natürlich eine Option.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #33 am: 28.03.2009 | 16:32 »
Oh Gott, die, die nicht wissen was taktik ist, reden darüber. Mal wieder...

Es ist doch mathematisch volkommen schlüssig nachweisbar, daß (gewollt) WENIGER Ressourcen über das Spiel geregelt werden. Und das numerisch ganz klar nach Stufe eingetaktet.

Die Freiheitsgrade sind massiv eingeschränkt und deswegen ist 4e auch extrem untaktisch. Alles Banane, was man da macht.

Warum? Weil es nur einen Verlauf für Kämpfe gibt, und alles was man machen kann über Bewegung & Schaden & Boni geregelt ist. D. h. alöso es gibt immer mechanisch optimale Lösungen. Die mögen versteckt sein, aber mit Taktik hat das NICHTS zu tun.

Denn man löst immer GENAU dasselbe Problem. Das war ja auch so gewollt.

Qarum man trotzdem sterben kann? 50% Würfe allenthalben, denen man wegen des Balancings nicht entrinnen kann.

Aber das die Herren Storynutten alle Mechanik & Taktik verwechseln, das wundert mich nicht...
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #34 am: 28.03.2009 | 16:56 »
Zitat von: Settembrini
Die Freiheitsgrade sind massiv eingeschränkt und deswegen ist 4e auch extrem untaktisch. Alles Banane, was man da macht.

Warum? Weil es nur einen Verlauf für Kämpfe gibt, und alles was man machen kann über Bewegung & Schaden & Boni geregelt ist. D. h. alöso es gibt immer mechanisch optimale Lösungen. Die mögen versteckt sein, aber mit Taktik hat das NICHTS zu tun.

Denn man löst immer GENAU dasselbe Problem. Das war ja auch so gewollt.

Ich checks net.  wtf?
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Offline Edwin

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #35 am: 28.03.2009 | 16:58 »
Kurzzusammenfassung: Ihr seid alle blöd, ich hab die Weisheit mit Löffeln gefressen.


Zurück zum Thema.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Settembrini

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #36 am: 28.03.2009 | 17:02 »
Es sind bei 4e ganz viele Dinge herausgenommen worden, das ist euch bekannt?

Jeder Kampf wir dnur noch über HPs gewonnen, auch bekannt?

Alle Powers können nur Schaden, Heilen, leute umherschieben, oder Modifikatoren verteilen. Das ist eine MASSIVE Einschränkung der Freiheitsgrade.

Das Spiel mag euch Spaß machen, aber mit Taktik hat es nicht so viel zu tun. Da gibt es bei DSA mehr Taktik. Nutzt nur keiner, aber da wäre es. Das bißchen taktik was 4e einem läßt, das wird volkommen in den Mittelpunkt gerückt. Wodurch die strategische Ebene ganz flöten geht.



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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #37 am: 28.03.2009 | 17:05 »
Zitat von: Settembrini
Alle Powers können nur Schaden, Heilen, leute umherschieben, oder Modifikatoren verteilen. Das ist eine MASSIVE Einschränkung der Freiheitsgrade

Also bei Schach kann ich die Figuren auch nur herumschieben.

Je nach ihren Powers sogar sehr stylisch, wie z.B. das Pferd kann springen. Andere können z.B. nur diagonal schlagen.

Ich empfinde Schach jetzt nicht als untaktisch.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #38 am: 28.03.2009 | 17:08 »
Also bei Schach kann ich die Figuren auch nur herumschieben.

Je nach ihren Powers sogar sehr stylisch, wie z.B. das Pferd kann springen. Andere können z.B. nur diagonal schlagen.

Ich empfinde Schach jetzt nicht als untaktisch.

Schach ist aber ein STRATEGIEspiel  :D
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #39 am: 28.03.2009 | 17:11 »
Haha. Beim Schach gibt es aber nicht siebzehntausend Doppelte Netze. bei Schach kommt es auf jeden Zug an. Tempo nennt man das.

Das ist bei 4e extrem minimiert worden.

Man kann also festhalten:

Schach ist nicht sonderlich taktisch, deswegen ist es ja auch von Rechnern gelöst worden.
4e ist weniger taktisch als Schach.

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #40 am: 28.03.2009 | 17:15 »
Regeln wir das besser per PM oder in nem anderen Thread.

Ich mag mit dieser Diskussion nicht diesen Thread zuspammen.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #41 am: 28.03.2009 | 17:20 »
Weil Fakten & Logik hier stören?

 EDIT: Sicherlich bietet 4e Spaß und auch Herausforderungen & ist ein Rollenspiel. Aber laßt da die Taktik raus, ihr macht euch nur lächerlich. Man möge doch mal bitte konkret am Beispiele aufzeugen, was so eine 4e Herausforderung ist, und das intellektuelle Problem herausarbeiten, also eben die Herausforderung. Daß es Spaß macht setze ich voraus, sonst würdet ihr es ja nicht machen.
« Letzte Änderung: 28.03.2009 | 17:24 von Settembrini »
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #42 am: 28.03.2009 | 17:25 »
Zitat von: Settembrini
Weil Fakten & Logik hier stören?

Nein.

Weil es in diesem Thread darum geht, dass jeder beschreibt was für ihn Spaß bereitet und eine Herausforderung ist.

Du kannst ja einen neuen Thread aufmachen mit dem Titel "Warum mir DnD4 keinen Spaß macht..."

Cheers,
Evil DM.

Edit:
Nenn den Thread
"Warum DnD4 kein Taktikspiel ist...."
« Letzte Änderung: 28.03.2009 | 17:27 von Evil DM »
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Kinshasa Beatboy

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #43 am: 28.03.2009 | 18:18 »
Weil Fakten & Logik hier stören?

 EDIT: Sicherlich bietet 4e Spaß und auch Herausforderungen & ist ein Rollenspiel. Aber laßt da die Taktik raus, ihr macht euch nur lächerlich. Man möge doch mal bitte konkret am Beispiele aufzeugen, was so eine 4e Herausforderung ist, und das intellektuelle Problem herausarbeiten, also eben die Herausforderung. Daß es Spaß macht setze ich voraus, sonst würdet ihr es ja nicht machen.
Das hört sich schon etwas friedfertiger an und deshalb bemühe ich mich um eine angemessene Antwort.

Das Miss- und in meinen Augen zugleich auch Fehlverständnis von Dir, Settembrini, besteht hier in einem zumindest ungewöhnlichen, eher jedoch falschen Taktikverständnis. Falls Du einverstanden bist, legen wir für Taktik die Definition von Wikipedia zugrunde, die sich beim Artikel über Schach findet:

"Taktik ist [...] die koordinierte Anwendung von Kombinationsmotiven nach Kraft, Raum und Zeit mit dem Ziel, Überlegenheit oder Gleichgewicht herzustellen. [...] Taktik ist auf ein relativ kurzfristiges Ziel ausgerichtet. Im Allgemeinen spricht man von taktischen Stellungen, wenn eine längere Folge beiderseits erzwungener Züge zu berechnen ist. Mit taktischen Mitteln können schrittweise strategische Ziele erreicht werden.

Es gibt zahlreiche in charakteristischen Situationen und Konstellationen vorkommende typische Motive, die im praktischen Spiel immer wieder auftauchen. Schachspieler bemühen sich, diese Zusammenhänge möglichst gut kennen zulernen, einerseits, um sie selbst anzuwenden, andererseits, um taktische Absichten des Gegners zu erkennen und Abwehrmaßnahmen zu treffen."

Wenn sich Großmeister auf internationale Meisterschaften vorbereiten, tun sie genau das: Typische Motive erlernen, die im praktischen Spiel (des Gegners) immer wieder auftauchen, um geeignete Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Vor diesem Hintergrund ist Dein Statement schlicht Quatsch:

Oh Gott, die, die nicht wissen was taktik ist, reden darüber. Mal wieder...

[...]Die Freiheitsgrade sind massiv eingeschränkt und deswegen ist 4e auch extrem untaktisch. Alles Banane, was man da macht.

Warum? Weil es nur einen Verlauf für Kämpfe gibt, und alles was man machen kann über Bewegung & Schaden & Boni geregelt ist. D. h. alöso es gibt immer mechanisch optimale Lösungen. Die mögen versteckt sein, aber mit Taktik hat das NICHTS zu tun.

Denn man löst immer GENAU dasselbe Problem. Das war ja auch so gewollt.

Vermutlich hast Du einfach ein anderes Verständnis von Taktik zumindest als ich und als die Autoren der entsprechenden Wikipediaartikel. In meinen Augen verwechselst Du aber Mechanik und Taktik. Das stempelt niemanden zum Idioten. Auch Dich nicht. Deine obrigen Ausführungen sind aber, die üblichen Definitionen vorausgesetzt, falsch.

Falls Du zu einem Austausch bereit bist, können wir das Thema gerne diskutieren. Dann bitte ich aber Pöbeleien zu unterlassen, sonst bin ich wieder draußen.

Offline Kardinal

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #44 am: 28.03.2009 | 18:39 »
nun, zumindest das, was SJ Ross tactical infinity nennt, scheint bei DD4 tot, komatös oder im Sterben liegend zu sein...
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #45 am: 28.03.2009 | 18:47 »
Vielleicht sollte ein Mod mal die D&D & Taktik Diskussion auslagern.

@Kardinal - Bist Du sicher, dass Du und Ross das Gleiche meinen?

Um mal John zu zitieren:

Zitat
This taps into what may be the most unique feature of RPGs: tactical infinity. In Chess, the White Queen can't sweet-talk a Black Knight into leaving her be; in Squad Leader, a group of soldiers can't sneak through an occupied village dressed as nuns. In an RPG, you really can try anything you can think of, and that's a feature that thrives on anarchy.

Klappt alles noch wunderbar in D&D4. Wenn man seine Würfe schafft.
« Letzte Änderung: 28.03.2009 | 18:49 von Roland »
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #46 am: 28.03.2009 | 18:50 »
nun, zumindest das, was SJ Ross tactical infinity nennt, scheint bei DD4 tot, komatös oder im Sterben liegend zu sein...
In dem von Dir verlinkten Artikel steht:

Zitat
This taps into what may be the most unique feature of RPGs: tactical infinity. In Chess, the White Queen can't sweet-talk a Black Knight into leaving her be; in Squad Leader, a group of soldiers can't sneak through an occupied village dressed as nuns. In an RPG, you really can try anything you can think of, and that's a feature that thrives on anarchy.
All das erlaubt 4E ganz explizit. Ansonsten hat diese "tactical infinity" lediglich mit der Zahl verfügbarer Handlungsoptionen und nichts mit dem zu tun, was weiter oben diskutiert wurde. Man kann meinetwegen kritisieren, dass es bei 4E aufgrund der starr balancierten Regelmechaniken teilweise zu einem Verlust "realistischer" Simulation kommt. Man kann sich beispielsweise bislang nicht von hinten anschleichen und einen Nicht-Minion mit einem Totschläger außer Gefecht setzen. Betäuben ist auch nicht explizit vorgesehen. Aber das ist eine vollkommen andere Tasse Tee.

EDIT: Roland war schneller.

Offline Settembrini

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #47 am: 28.03.2009 | 19:12 »
Lassen wir es dabei, daß die Kinshasas, Storynutten und DSAler dieser Welt unter Taktik etwas anderes verstehen als ich. Ich kann dir aber sagen, daß das was DU meinst unter den mil. Begriff: "Einsatzgrundsätze" fällt. Aber sei dem wie es sei. Ich weise nur darauf hin, daß Schach fast taktikfrei ist, weswegen Computer auch unbesiegbar sind, es ist keinerlei Intelligenz vonnöten. Versuch mal einem Computer WiF beizubringen, die Freiheitsgrade alleine machen die Sache zu komplex.

Was bleibt ist die massive Einschränkung der Freiheitsgrade bei 4e. Die ist einfach gegeben. Punkt. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen. "Tactical Infity" ist in jedem nicht Forger RSP gegeben, und selbst in einigen von denen (p. 42 oder so, sagt man ja derzeit als Feigenblatt). Aber Unendlichkeit ist nicht gleich Unendlichkeit (abzählbar unendlich usw. usf.). Wenn man also anschaut was definiert ist, dann ist keinerlei Zweifel daran, daß 4e weniger mächtig ist als alle Vorgänger. Denn es sind ja nicht nur Dinge undefiniert sondern sogar verboten.
Die Kultur um 4e schränkt die potentielle Unendlichkeit sogar noch extremer ein, bis zur farce, aber so muß man ja nicht spielen.

Was ich aber wirklich, wirklich gerne mal hätte, wäre eine Darstellung von einer oder mehr Spielsituationen, mit besonderem Augenmerk auf die Herausforderung, für die Spieler versteht sich. Darüber können wir reden, egal ob wir es "Taktik" nenen oder nicht. Das dürfte auch im Sinne des OP sein.
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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #48 am: 28.03.2009 | 20:03 »
Lassen wir es dabei, daß die Kinshasas, Storynutten und DSAler dieser Welt unter Taktik etwas anderes verstehen als ich. Ich kann dir aber sagen, daß das was DU meinst unter den mil. Begriff: "Einsatzgrundsätze" fällt. Aber sei dem wie es sei.

Es sind ja nicht nur die Kinshasas, Storynutten und DSAler, sondern auch noch die Leute, die sich bei Wikipedia und anderenorts über Taktik auslassen. Auch ein Martin van Crefeld sieht das übrigens nicht anders. Jedenfalls habe ich kürzlich noch ein spannendes Buch von ihm gelesen und konnte da kein von meinen Vorstellungen abweichendes Verständnis von Taktik feststellen. Aber Du hast recht: das passt hier nicht hin.

Vorab, um die Einigkeit klarzustellen:
Was bleibt ist die massive Einschränkung der Freiheitsgrade bei 4e. Die ist einfach gegeben. Punkt. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen.
Will ich gar nicht. Im Gegenteil: das ist auch aus meiner Sicht unzweifelhaft der Fall. Nur halte ich Deine aus diesem Umstand gezogenen Schlußfolgerungen für falsch. Es entsteht nämlich bei mir der Eindruck, dass Du Taktik mit Komplexität verwechselst.

Ich weise nur darauf hin, daß Schach fast taktikfrei ist, weswegen Computer auch unbesiegbar sind, es ist keinerlei Intelligenz vonnöten. Versuch mal einem Computer WiF beizubringen, die Freiheitsgrade alleine machen die Sache zu komplex.
Wir haben früher in Ermangelung coolerer Spiele auch World in Flames (das ist vermutlich mit WiF gemeint) und Advanced Squad Leader gespielt. Aber die regeltechnische Notwendigkeit Dutzender Würfe allein erzeugt noch keine taktische Optionsvielfalt. Wenn ich mich beispielsweise an den Horror dieser Würfelorgie  im Zusammenhang mit Luftangriffen, Flakstellungen, Gegenmaßnahmen und Gegengegenmaßnahmen erinnere: unfassbar überflüssige Zeitverschwendung. Das kann man selbstredend auch gerne anders sehen und ich vermute, dass das bei Dir der Fall sein würde. In Ordnung. Aber mit überlegenen taktischen Optionen hat das aus meiner Sicht nur sehr bedingt zu tun. Dann schon eher mit Komplexität. Ob die nun überflüssig ist oder nicht, ist wie gesagt Geschmackssache.

Was ich aber wirklich, wirklich gerne mal hätte, wäre eine Darstellung von einer oder mehr Spielsituationen, mit besonderem Augenmerk auf die Herausforderung, für die Spieler versteht sich. Darüber können wir reden, egal ob wir es "Taktik" nenen oder nicht. Das dürfte auch im Sinne des OP sein.
Mist, da kommt unser Besuch und ich muss saufen und Doppelkopp spielen. Werde mich morgen daran setzen, das wie von Dir gewünscht auszuführen. Schönen Abend allerseits und speziell Dir, Settembrini, für eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann. Bin vielleicht bisweilen etwas pingelig und danke Dir für das Entgegenkommen.

Offline Settembrini

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Re: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?
« Antwort #49 am: 28.03.2009 | 20:39 »
Ein KB wie er im Buche steht: Langer Text, BlahBlah, falsche Zitate, Spiele nicht verstanden/ das Gelesene nicht verstanden, Unkenntnis, und wenn es dann um RSP geht: drückt er sich. Oh Mann.

Ach ja, und selbstwidersprüchliche Aussagen...

Aber ich fordere Euch alle auf, mal eine Herausforderungssituation aus 4e darzulegen. muß es ja geben, nicht war?
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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