Thema: Warum würfeln Spieler die Reaktion ihrer SCs aus?

[Ludovico]

Mir kam das Thema in den Sinn als ich den Mut-Thread las, in dem beschrieben wurde, wie ein Spieler ohne Veranlassung des SLs würfelte, ob sein SC Angst habe oder nicht.

Ich bin mit diesem, meiner Meinung nach lästigen Phänomen als SL und Spieler auch schon einige Male konfrontiert worden. Anfangs fand ich das ja noch amüsant, aber so nach und nach eher irritierend und störend.

Nach meiner Erfahrung wurde oftmals ausgewürfelt, ob der SC einen bestimmten NSC mag oder nicht und eben Handlungen wurden auch ausgewürfelt.

Ok, bei dem letzteren kann ich es bei einer oder mehrerer Handlungsalternativen noch verstehen, wenn ein Spieler würfelt, um sich besser entscheiden zu können. Aber zum Beispiel bei NSCs frag ich mich, wieso die Spieler sich nicht nach den Beschreibungen des SLs richten können. Ok, vielleicht hätte ich damals immer noch dazusetzen sollen "Er ist euch sympathisch". Das mag zwar etwas gängeln, aber abgeschwächteren Alternativen wie "Er wirkt sympathisch" wäre mit Garantie gewürfelt worden.

Es waren allerdings immer einzelne Spieler die würfeln und ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, wieso oder warum. Warum kann sich ein Spieler nicht an die Werte auf seinem Charakterbogen halten oder den Maßgaben des SLs folgen?
Was für einen Sinn hat es, einen NSC oder einen Ort auf bestimmte Art zu beschreiben und die Spieler ignorieren die Beschreibung und überlassen ihre Einstellung dazu den Würfeln?
Das ist insbesondere bei Pulp und Mantel und Degen nervig, wo ich gerne Klischees verwende und dem Bösewicht es quasi auf die Stirn geschrieben stehen soll und Situation und NSCs oft klar und deutlich zugeordnet werden können (mit Ausnahme von Verrätern, versteht sich).

Irritierend empfand ich die Sache als Spieler, weil mich das klappern der Würfel von dem Spiel an sich ablenkte, weil ich dann u.a. dachte, dass da ein Mitspieler eine Probe machen soll.

Alles in allem find ich die Sache nervig und ärgerlich und mich würde mal interessieren, wie solche Spieler ticken? Ich hab solche Leute nicht als so entscheidungsunfähig im realen Leben erlebt, wobei mich da auch meine Menschenkenntnis täuschen kann.

[Joerg.D]

Gegenfrage, warum hast Du früher regelmäßig gewürfelt ob du etwas machst oder nicht?

[Edwin]

Was? Sowas hab ich noch nie erlebt.

Vll bei einem wahnsinnigen SC mit extremen Stimmungschwankungen. Wobei das auch nix dolles als Konzept ist.

Ich meine, die Handlungen des SC sind im klassischen RPG doch genau das, was man als Spieler unter Kontrolle hat, oder?

[ChristophDolge]

Ok, vielleicht hätte ich damals immer noch dazusetzen sollen "Er ist euch sympathisch". Das mag zwar etwas gängeln, aber abgeschwächteren Alternativen wie "Er wirkt sympathisch" wäre mit Garantie gewürfelt worden.

Schon die zweite Variante würde auf mich ein wenig gängelnd wirken. Aber würfeln, ob mein Charakter jemanden sympathisch findet? Auf welchen Wert? "Fremde Leute, die ich seit 5 Minuten kenne, sympathisch finden" ???

Warum kann sich ein Spieler nicht an die Werte auf seinem Charakterbogen halten oder den Maßgaben des SLs folgen?

Die meisten Regelwerke sehen ja bei Aktionen, deren Ausgang ungewiss ist, eine Probe vor. Stell dir vor, dein Charakter versucht z.B. (um bei dem Beispiel aus dem Nachbarthread zu bleiben) seine Angst zu überwinden - das ist eine unklare Aktion, also wird gewürfelt. Vollkommen nach den Regeln, man hält sich an die Charakterwerte.

Was für einen Sinn hat es, einen NSC oder einen Ort auf bestimmte Art zu beschreiben und die Spieler ignorieren die Beschreibung und überlassen ihre Einstellung dazu den Würfeln?
Das ist insbesondere bei Pulp und Mantel und Degen nervig, wo ich gerne Klischees verwende und dem Bösewicht es quasi auf die Stirn geschrieben stehen soll und Situation und NSCs oft klar und deutlich zugeordnet werden können (mit Ausnahme von Verrätern, versteht sich).

Wie gesagt, dieses Verhalten verstehe ich absolut nicht. Wenn mein Charakter sich nicht sicher ist, ob er jemanden mag oder ob er ihn hasst, verhält er sich neutral. So einfach.

[Ludovico]

Gegenfrage, warum hast Du früher regelmäßig gewürfelt ob du etwas machst oder nicht?

Regelmäßig?! Ich denke, hier unterscheiden sich unsere Erinnerungen. Aber hie und da hab ich es sicher auch gemacht. Die Erklärung:
Relativ neu im Hobby und unsicher. Ok, bei Neulingen auch noch verständlich, vor allem mit den vielen schönen shiny Würfeln. Aber ich hab es bei langjährigen Spielern erlebt.

@Dolge

Schon die zweite Variante würde auf mich ein wenig gängelnd wirken. Aber würfeln, ob mein Charakter jemanden sympathisch findet? Auf welchen Wert? "Fremde Leute, die ich seit 5 Minuten kenne, sympathisch finden" ???

Ach, das waren dann immer Würfel-Würfe, wo die Chance meist 50:50 betrug. Was ich meine, sind NSCs, die zum Beispiel entsprechende Vorteile haben und einen hohen Charismawert und die somit immer einen positiven ersten Eindruck machen.

Die meisten Regelwerke sehen ja bei Aktionen, deren Ausgang ungewiss ist, eine Probe vor. Stell dir vor, dein Charakter versucht z.B. (um bei dem Beispiel aus dem Nachbarthread zu bleiben) seine Angst zu überwinden - das ist eine unklare Aktion, also wird gewürfelt. Vollkommen nach den Regeln, man hält sich an die Charakterwerte.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre. Das ist dann allerdings eine meines Erachtens nach immer eine Willkür-Entscheidung der Spieler, quasi das Gegenstück zur SL-Willkür, bei der Spielerentscheidungen ignoriert oder außer Kraft gesetzt werden.

[Joerg.D]

Wüprfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss.

Deshalb sage ich oft ist hoch oder niedrig gut für Eure Gruppe, um zu bestimmen, was der Zufall so bringt.

[Skele-Surtur]

Wüprfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss.

Richtig. Und man entledigt sich auch in gewissem Maße der Verantwortung. Und weils geht, natürlich.

[Ludovico]

@Jörg
Aber Du machst solche Ansagen als SL und nicht als Spieler. Guter Punkt mit den Entscheidungen!

@Surtur
Der Punkt, dass man sich dann die Verantwortung für sein Handeln auf die Würfel schieben kann, ist interessant.

Also eher ein Zeichen für unsichere Spieler, die ihre Verantwortung nicht gerne wahrnehmen?

[ChristophDolge]

Ach, das waren dann immer Würfel-Würfe, wo die Chance meist 50:50 betrug. Was ich meine, sind NSCs, die zum Beispiel entsprechende Vorteile haben und einen hohen Charismawert und die somit immer einen positiven ersten Eindruck machen.

Das ist ja noch mehr und vollkommener Quatsch.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre.

Das ist dann sicher wieder eine Stilfrage. Wenn ich den SL frage: Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Angst überwinden kann!, dann sollte der nach meinem Rollenspielverständnis einfach sagen: Wirf eine Probe! - das kürzt der Spieler halt ab und ich habe in meiner Runde nur ein Problem damit, wenn der Spieler das aus niederen Motiven (wie Karsten sie im Parallelthread anführte) macht. Ich verstehe allerdings auch deine Position und würde mich in einer entsprechenden Spielrunde jederzeit dieser Meinung unterordnen.

[Chobe]

Es gibt manche Dinge, die WILL ich gar nicht nach meinem Gusto treffen. Ich habe gerne ein klitzekleines bißchen Zufall in meinen Charakteren, zumindest wenn es um Kleinigkeiten wie den persönlichen Geschmack geht, oder auch ob jemand dem Charakter sympathisch ist oder nicht. Einen wirklichen Wert gibt es dafür ja wohl auch nicht, außer man hätte einen Nachteil wie Xenophobie oder der Charakter wäre besonders extrovertiert.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre.

Wenn der SL Proben fordern kann, wieso sollte sich ein Spieler nicht selbst auferlegen können, daß seiner Meinung nach die jetzt folgende Aktion vom Ausgang her ungewiß ist?
...und sie auswürfeln?

[Boba Fett]

Würfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss...

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann...

Ich denke, dafür wird es oft verwendet.

Und wahrscheinlich auch oft, wenn der Spieler nicht sicher ist, welche Reaktion am plausibelsten für seinen Charakter ist.

[ChaosAmSpieltisch]

Auch interessant ist das Würfeln, wenn zwei Vorgehensweisen des SC plausibel sind, einfach weil gerade sich widersprechende Eigenschaften aufeinandertreffen.

Ausserdem handelt kein Mensch 100% vorhersehbar

[Joerg.D]

Ach bei SLCs würfel ich auch ganz gerne mal, was sie machen, wenn ich mich nicht gut genug in sie versetzen kann.

Meine Charaktere sind meistens in meinem Kopf so gut definiert, das ich nicht würfeln muss, weil ich glaube eine gute Entscheidung zu treffen.

@ Boba:
Wenn der Spieler der Meinung ist, das er würfeln muss, ob er auf den anderen Charakter losgeht, weil dieser ihn beleidigt hat, dann bekommt er bei mir auch die im System verankerten Vor Nachteile für wütendes und unbedachtes Kämpfen (keine Parraden und so). Aber solange der andere Spieler nicht gewürfelt hat um ihn zu beleidigen, gehe ich davon aus dass die beiden Spieler es IC ausspieln sollten und der Kampf sich dann eventuell aus diesem Disput ergibt. So kann man viel besser die verschiedenen Stufen der Eskalation darstellen, die einem Kampf für gewöhnlich so vorrausgehen.

[MadMalik]

Wozu hat man denn Werte wie Charisma oder Skills wie Überreden. Wenn ein NSC was von den
Charakteren will, dann darf er auch ruhig mal seine Social Skills ins Spiel bringen. Bzw andersrum,
die Beschreibung der Situation kann/ist dann abhängig von den Würfeln und daraus folgend auch
die Reaktion der Charaktere.
Das muss nicht sein, aber ich finde es ein sehr faires System. Das reine ausspielen von sozialen
Situationen begünstigt die Kampfstereotypen die auch noch von einem eloquenten und
charismatischen Menschen gespielt werden. Wenn er einen charismatischen und eloquenten
Überkrieger haben will, dann soll er gefälligst auch Punkte da rein haun. Genau wie es den nicht
ganz so Sprachgewandten Leuten ermöglicht den Charakter zu spielen den sie wollen, der vieleicht
besser ist was soziales angeht als sie selbst, auch wenn der SL dann ab un an die Beschreibung,
mit hilfe des Spielers, übernehmen muss. Ich zweifle daran, dass ein Großteil der großen Monsterkrieger
so wunderbar mit Zweihänder, Laserschwert oder Plasmakanone umgehen können, wie es auf
dem Zettel ihres Charakters vermerkt ist. Das Spiel erlaubt ihnen allerdings dies trotzdem umzusetzen,
das selbe Recht geb ich allen Leuten die einsilbig reden und Hackfresse haben und nen charmanten,
jungen Prinzen spielen wollen.
Durch das fehlen der Spielerkompetenz in dem Gebiet, bzw der Überkompetenz, ist der Würfelwurf
ein sehr brauchbare Mittel die auszuspielende Szene einzugrenzen.

[Boba Fett]

@ Boba:
Wenn der Spieler der Meinung ist, das er würfeln muss, ob er auf den anderen Charakter losgeht, weil dieser ihn beleidigt hat, dann bekommt er bei mir auch die im System verankerten Vor Nachteile für wütendes und unbedachtes Kämpfen (keine Parraden und so). Aber solange der andere Spieler nicht gewürfelt hat um ihn zu beleidigen, gehe ich davon aus dass die beiden Spieler es IC ausspieln sollten und der Kampf sich dann eventuell aus diesem Disput ergibt. So kann man viel besser die verschiedenen Stufen der Eskalation darstellen, die einem Kampf für gewöhnlich so vorrausgehen.

Ich ging bei meiner Aussage keinesfalls davon aus, dass es sich dabei um gutes Rollenspiel handelt...

[Joerg.D]

Sorry, falls sich das böse gelsen hat Boba, war nicht so gemeint. Ich wollte bloß darstellen, wie ich da so händle.

[Tudor the Traveller]

Erfahrungsgemäß wird in meinen Augen sogar zu wenig gewürfelt!

Der Char hat ne niedrige Intelligenz, handelt aber stets clever, weil der Spieler clever ist...
Der Char hat ein hohes Charisma, aber der Spieler kann es nicht rüberbringen...
Der Char ist weise, aber der Spieler ein wahrer Dickkopf...
Der Char ist wortgewandt, der Spieler aber auf den Mund gefallen...

Die Liste lässt sich ewig fortsetzen. All diese Dinge wurden und werden in meinen Runden oft viel zu selten "bewürfelt". Daraus resultiert, dass der Char ganz anders ist, als auf dem Papier steht.

[Ninkasi]

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann....

Da stecken auch ganz andere persönliche Gründe hinter, welche nichts mit dem Rollenspiel zu tun haben.

Zum Thema:
Wenn das System mir viele Werte vorgibt, nutze ich sie auch gerne, auch wenn dies in einer Situation nicht vom SL verlangt wurde.
Die ganzen Werte gewinnen für mich an Bedeutung (Huch, ich hab einen Wert in Holzbearbeitung, mal schauen, ob ich mich mit den tollen Schnitzereinen des Tischen ablenke und ihn genau untersuche, statt mich mit dem Papierkram als erstes abzufinden)
Ein Wurf nimmt mir die Entscheidung ab, gibt der Story ein wenig unhervorsehbare Elemente.
vielleicht später mehr dazu.

[Meister Analion]

Also bei Situationen wo mir nicht klar ist, wie mein Char reagiert, ist würfeln eine gute alternative.
Natürlich solte das nicht allzu oft vorkommen, es sei denn man spielt einen sehr unentschlossenen Char  

Gerade was Gefühle wie Sympathie usw. angeht kann Zufall durchaus angebracht sein. Nur weil ein NSC hohes Charisma hat, muss man ihn nicht mögen. Es gibt genug Typen, die von vielen Leuten als sypathisch eingestuft werden, ich halte sie aber für Schleimbolzen.

Wenn man z.B. als Face-SC auf einen Face-NSC trifft, kann man diesen entweder als Gleichgesinnten oder als Konkurrenten ansehen und ihn demetsprechend mögen oder nicht. Und ein bißchen Zufall kann da würze reinbringen. Und überhaupt finde ich es nicht angebracht, wenn der SL mit vorschreiben will, was ich für NSCs empfinden soll.

[Skele-Surtur]

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann...

Ich denke, dafür wird es oft verwendet.

Und wahrscheinlich auch oft, wenn der Spieler nicht sicher ist, welche Reaktion am plausibelsten für seinen Charakter ist.

Ja, so in etwa das hab ich gemeint.

[Tudor the Traveller]

Ich denke, dass man einfach wissen muss, wann / ob man würfel soll. Generell sind die Eigenschaften ja an sich schon ein Anhaltspunkt für das Verhalten. Man weiß, wie der Char in der gefragten Eigenschaft im vergleich zu anderen abschneidet. Entweder habe ich einen hohen Wert, dann ist der Char überdurchschnittlich und sollte auch so gespielt werden, oder ich habe einen entsprechenden Vorteil, der das gleiche liefert. Man sollte dann nur an Punkten würfeln, wo die Reaktion fragwürdig ist (der Char ist willensstark, aber auch willensstark genug um diesmal ruhig zu bleiben?)

Wie gesagt ist es aber wünschenswert, die entsprechenden Papierwerte stärker mechanisch einzubinden, wenn der Spieler es darstellerisch von sich aus nicht hinkriegt. Diese Feststellung kann der Spieler ja auch selbst machen, sollte es aber idealerweise mit dem SL (und eventuell der Gruppe) absprechen.

[Naga]

Ich hab den Eindruck, dass Leute vor allem dann würfeln, wenn sie sich ihrer eigenen Objektivität in Hinsicht auf die Charakterhandlungen nicht mehr sicher sind. Eben dann, wenn der Spieler merkt, dass Nicht-Charaktergründe seine Überlegungen stark beeinflussen. Etwa das Vermeiden einer OT offensichtlichen Gefahr, das Aufrechterhalten des Spielflusses, der Wunsch sich nicht in den Vordergrund zu drängeln, andere Charaktere durch das eigene Verhalten nicht in Gefahr zu bringen und dergleichen.


Manchmal erreicht man dann einen Punkt, bei dem das Gefühl für den Charakter der Rolle über die eindimensionale Entscheidung zwischen dem "OT Bequemsten" und dem "jetzt-erst-recht-Konsequenten" verloren geht. Und dann ist der Griff zu Charakterwert und Zufall die Notbremse: es bildet den Charakter innerhalb der Situation nicht wirklich ab, aber es ist näher am Kern des Charakters dran, als es derzeit eigene Überlegungen wären.

[Beral]

Die Gründe muss man individuell suchen. Der Spieler kann einfach unsicher sein, was er tun soll. Der Spieler kann auch unzufrieden damit sein, dass entgegen der Charaktermotivation ein Plot durchgedrückt wird und seinen Unmut darin äußern, dass er sich mit Hilfe der Würfel quer stellt. Andere Gründe sind genauso denkbar.

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Wenn es gerade langweilig ist, kann man damit versuchen, sich in eine Situation zu bringen, die Verantwortung erfordert.

Mittlerweile ist es akzeptiert, dass bei bestimmten Spielstilen ganze Welten ausgewürfelt werden. Was spricht also generell dagegen, eine Charakterentscheidung auszuwürfeln? Was spricht im Einzelfall dagegen?

Stört das unaufgeforderte Auswürfeln eigener Entscheidungen bei bestimmten Spielstilen mehr als bei anderen?
Kann es riesigen Spaß machen, wenn es alle tun und das Spiel explizit darauf ausgelegt ist?

[oliof]

Ich hab einfach zuviele geile Ideen. Also muß ich eine Entscheidungshilfe zurate ziehen. Weil ich die anderen Mitspieler nicht damit belasten will, befrage ich das klassische Orakel des Spiels, also 3W20, 3-18W6, die Diplomatie-Ergebnistabelle oder den Kartenstapel.

[Ninkasi]

Mir kam das Thema in den Sinn als ich den Mut-Thread las, in dem beschrieben wurde, wie ein Spieler ohne Veranlassung des SLs würfelte, ob sein SC Angst habe oder nicht.

Als SL gibt es Situationen, wo ich die SC auf Mut würfeln lassen würde.
Dann gibt es solche, wo ich keinen Wurf wünsche
und solche Situationen, wo es mir egal ist, ob der SC Angst hat oder nicht, dann können die SC frei entscheiden.

Bei dieser freien Entscheidung würde ich als Spieler folgenderweise handeln:

Bei einem hohem Mutwert würde ich entscheiden, dass mein SC keine Angst hat.
Bei einem sehr niedrigem Wert hat er halt Angst.
Aber wenn ich einen Durchschnittswert würde ich die Würfel zur Hilfe nehmen.

[Ninkasi]

Ich hab den Eindruck, dass Leute vor allem dann würfeln, wenn sie sich ihrer eigenen Objektivität in Hinsicht auf die Charakterhandlungen nicht mehr sicher sind.

Auch ein guter Punkt.

[SeelenJägerTee]

@Joerg

Wenn der Spieler der Meinung ist, das er würfeln muss, ob er auf den anderen Charakter losgeht, weil dieser ihn beleidigt hat, dann bekommt er bei mir auch die im System verankerten Vor Nachteile für wütendes und unbedachtes Kämpfen (keine Parraden und so).

Und was ist wenn er ihn eiskalt abknallt.
Nicht wutentbrannt sonder einfach total kalt.
"Du arschloch!"
-*Waffe zieh*
-*Peng*
-"Was schaut ihr so, der hatte die Frechheit mich zu beileidigen."

Ich seh das auch so.
Wenn mein Kumpel so mit der Intelligenteste (Was Gedanken, die man beim Rollenspiel braucht, angeht zumindest.) meint er muss nen Krieger mit Int unter aller sau spielen. Dann verbiete ich ihm seine Spieler-Ideen einzubringen solange er nicht einen Wurf X geschafft hat. - Oder ein anderer Spieler, dann darf mein Kumpel mit der guten Idee die halt sagen und der andere Charakter hatte die dann.

PS:
@Naga: 
@Ninkase: Ich würd mich aber verarscht vorkommen wenn diesmal net auf Mut würfeln muss obwohl objektiv gesehen viel stärker angsterzeugende Gegner da sind.
(Z.B. gestern gegen die 2W6 Orks mussten wir mut testen - heute gegen den Drachen nicht.)
Nur weil es dem SL den Plotfluss zerstören würde wenn hier einer Moralversagen bekommt.

[Samael]

Wenn mein Kumpel so mit der Intelligenteste (Was Gedanken, die man beim Rollenspiel braucht, angeht zumindest.) meint er muss nen Krieger mit Int unter aller sau spielen. Dann verbiete ich ihm seine Spieler-Ideen einzubringen solange er nicht einen Wurf X geschafft hat. -

Da halte ich ja gar nix davon.

[Joerg.D]

Und was ist wenn er ihn eiskalt abknallt.
Nicht wutentbrannt sonder einfach total kalt.
"Du arschloch!"
-*Waffe zieh*
-*Peng*
-"Was schaut ihr so, der hatte die Frechheit mich zu beileidigen."

Als Eskalation eines langen Streites, der zum Höhepunkt der Kampagne passiert = OK
In irgendeiner X beliebigen Situation, die nicht wirkich von Bedeutung ist=

"Du darfst die Runde jetzt verlassen, ich spiele nicht mit Arschlöchern"
-*Aufsteh*
-*Tür aufmach*
"Auf nimmer wiedersehen"

Das mit der Int unter aller Sau ist zwar grenzwertig, aber ich halte es im Sinne der Balance für genau so gerecht wie Proben auf Charaisma, wenn einer CH 4 hat und den Char wie einen Barden spielt. Ich würde eher auf den Gerechtigkeitssinn meiner Spieler setzen.

[SeelenJägerTee]

@Samael

Ach wieso stört dich das wenn er die schwächen seines Charakters nicht mit seinen eigenen Stärken ausgleichen kann?

Wer im Spiel zündende Ideen beisteuern will sollte halt Punkte auf Int verteilen.

Aber es ist einfach unfair meinem anderen Mitspieler gegenüber der vlt nicht so ne leuchte ist und Punkte in Int investiert hat, wenn er effektiv trotzdem den dümmeren Charakter hat weil er halt selber nicht so wendig im Hirn ist.

Weil der eine hat dann bei allem was man Würfeln muss (Kampfkraft) den Vorteil weil er die Punkte da gespart hat wo er mit Spielerwissen die Sache Rausholen kann.
Der andere hat aber den schlechten Kampfskill weil er ja seine punkte in Int geballert hat - ist aber halt nicht so klever wie der andere, also bringt's ihm trotzdem nix.

Kurz gesagt: U-N-F-A-I-R

[Ninkasi]

(Z.B. gestern gegen die 2W6 Orks mussten wir mut testen - heute gegen den Drachen nicht.)
Nur weil es dem SL den Plotfluss zerstören würde wenn hier einer Moralversagen bekommt.

Klar, sowas sollte in der Runde vorher geklärt sein.

Ich finde es unschön, wenn ein zufälliger Anteil der Gruppe dadurch den großen Showdown verpasst.

[SeelenJägerTee]

Dann fänd ichs besser zu verhausregeln, dass der Wert ganz wegfällt.

Oder die Chars (Spieler) sollen sich was einfallen lassen.
Sollen sie doch zur Hexe rennen und den Trank des Heldenmutes auftreiben, dann können sie auch gegen den Drachen.

PS: @Joerg
Also ist es deiner meinung nach OK wenn ich nen Char spiele der Wutentbrannt nen anderen Char tötet. - Muss halt mit Kampfmali leben.
Aber wenn ich nen eiskalten Killer hab dann is des nich ok.

Ich mein wieso ist das gerechtfertigt den ersteren nicht rauszuschmeisen. Das ist doch genau so ne Arschlochaktion. Man hätte ihm ja auch wutentbrannt nen Kinnhaken geben können.
Man muss um den Char impulsiv darzustellen den anderen ja auch nicht gleich zu den Radieschen schicken.

[ChaosAmSpieltisch]

Als ich das letzte Mal erlebt habe, dass er SC einen anderen SC wegen so einer Aktion erschossen hat, waren beide Spieler danach sehr zufrieden

[Joerg.D]

Ich mein wieso ist das gerechtfertigt den ersteren nicht rauszuschmeisen. Das ist doch genau so ne Arschlochaktion. Man hätte ihm ja auch wutentbrannt nen Kinnhaken geben können.
Man muss um den Char impulsiv darzustellen den anderen ja auch nicht gleich zu den Radieschen schicken.

Weil die Kampagne nach dem ersten Ding eh zuende ist und dem Spieler dadurch nicht versaut wird. Außerdem haben beide Spieler beim Spielen der Eskalation der Lage die zu dieser Situation führt Spaß gehabt. Bei mir bringen sich öfter mal Spieler gegenseitig um. Die sprechen sich aber miteinander ab, damit der Fall eskalieren kann, ohne das ein Spieler doof guckt, weil gerade alle Träume mit seinem Char geplatzt sind. PvP muss immer im gegenseitigen Einverständnis passieren.

Doch jemanden einfach seinen Charakter umpusten ist einfach Arschloch stil und mit Arschlöchern will ich nicht spielen.

[Boba Fett]

@JoergUnd was ist wenn er ihn eiskalt abknallt.
Nicht wutentbrannt sonder einfach total kalt.

Dann wird das wohl auch situationsbedingt nach den Regeln abgehandelt...
Darum gehts aber nicht.
Mir ging es ursprünglich darum, dass sich der Spieler, der das macht, anschliessend hinter seinen Würfeln versteckt und sich so der Verantwortung entzieht.
"Wieso, hab doch die Reaktion ausgewürfelt, was kann ich denn dafür, dass die Würfel so scheisse fallen..."

Und das ist imho ein häufiges Motiv fürs Würfeln.
(und dass ich das daneben finde, muss ich wohl nicht erwähnen...)

[Chobe]

Mir ging es ursprünglich darum, dass sich der Spieler, der das macht, anschliessend hinter seinen Würfeln versteckt und sich so der Verantwortung entzieht.
"Wieso, hab doch die Reaktion ausgewürfelt, was kann ich denn dafür, dass die Würfel so scheisse fallen..."

Hmm.. erscheint mir ein sehr merkwürdiger "Deckmantel". Die Verantwortung lieg doch TROTZDEM beim Spieler, hätte er sich gegen das Würfeln entschieden und selbst eine (sichere von mir aus) Wahl getroffen, wäre nichts passiert.

[Merlin Emrys]

Ich würde noch einmal Chobes Punkt verstärken.
Ich habe an anderem Ort ja schon gesagt, daß es den Charakter mE durchaus gibt, und zwar als Kommunikationskonstrukt bzw. als kommunizierte Fiktion. Zufallselemente machen den Charakter dabei ein klein wenig "eigener". Ich weiß von Spielern, die sowohl in der Charaktererstellung wie danach den Charakter "eigenständig" haben möchten, d.h. nicht nur von ihnen selbst abhängig, sondern auch von (zufalls-)Einflüssen. Es macht ihnen einfach mehr Spaß, wenn sie auch "ihrem" Charakter "zuschauen" können, anstatt alles selbst für ihn zu bestimmen. Auf die Weise ist er weniger ein "alter Ego" und mehr ein ganz "eigener Charakter", und so mögen sie es. In meinen Augen ist das nicht notwendig, aber absolut legitim.  
Dafür eigenen sich natürlich Spielsysteme besser, die entsprechende Festlegungen vorsehen und den Umgang damit regeln. Und daß man dies Element wie jedes im Rollenspiel mißbrauchen kann, ist auch klar - ebenso wie klar sein müsste, daß man es nicht mißbrauchen muß.

[D. Athair]

Wer im Spiel zündende Ideen beisteuern will sollte halt Punkte auf Int verteilen.

In meinen Augen ist das Blödsinn!
Wenn Spieler (gute) Ideen einbringen hilft das nur dem gemeinsamen Spiel.
Aber: Ein dummer Charakter setzt keine klugen Pläne um. Das tun seine gewitzen Gefähten.

Die Konsequenz: Der Spieler überlässt fairerweise seine Idee den Mitspielern, weil es für
seinen Charakter keinen Sinn macht sie zu nutzen.



@ Topic: Das Auswürfeln von Charakterreaktionen macht auf die selbe Weise Sinn wie Würfeln im RSP überhaupt.
Wenn der Ausgang einer Situation (oder hier: Charakterreaktion) nicht klar ist und das Ergebnis interessant, relevant, ... ist, wird gewürfelt.
Erst gestern habe ich selbst eine Reaktion ausgewürfelt. Es ging um einen einzigartigen magischen Effekt, der für das Leben meines Charakters gefährlich war.
Also gebannt zuschauen oder panisch weglaufen? Die Würfel haben sich für Weglaufen entschieden.

Außerdem: Menschen handeln nicht nach rein logischen Gesichtspunkten und die Charaktereigenschaften, die jemandem zugesprochen werden, muss er nicht notwendigerweise besitzen. Der Zufall kann analog dazu eine Spielfigur "lebendiger" machen. (Bei der Charaktererschaffung ist das übrigens ähnlich).

[SeelenJägerTee]

Naja Joerg man kann genauso jemanden ohne Eskalation wutentbrannt töten wie eiskalt.
Und man kann das eiskalt auch vorher genau so abgesprochen haben.

Wenn Spieler (gute) Ideen einbringen hilft das nur dem gemeinsamen Spiel.
Aber: Ein dummer Charakter setzt keine klugen Pläne um. Das tun seine gewitzen Gefähten.

Toll wenn er z.B. weiß wer der Mörder ist. Wie soll das der Charakter nicht umsetzen?
Wenn ein anderer Spieler für seinen Char den Int Wurf schafft kann derjenige dann erfahren was der andere meint.

Normalerweise mach ich das auch nicht mit dem cleveren mit dummen Charakteren das verbieten.
Aber das ist halt so. Sehr intelligenter Spieler mit wirklich STRUNZ DUMMEN (und ich meine WIRKLICH) Charakter.
mMn hat der Spieler Spotlight genug wenn er Gegner einen nach dem anderen Vermöbelt. Da sollen andere ruhig mal auf der Domäne des Geistes glänzen dürfen.
Ansonsten hätte ich da gleich ne ein Charakter Kampagne veranstalten können.

Deswegen meine ich:
Macht Charaktere mit genau so viel oder mehr Charisma und Int wie ihr habt.

[oliof]

Ohhh, da würde mir aber gerade was in meiner Runde entgehen, wenn der Spieler des schmutzigen, unsympathischen, ungehobelten, unbeliebten und hinterhältigen Magiers sich an die Regel mit "genausoviel oder mehr Intelligenz und Charisma" hielte.

[Joerg.D]

Deswegen meine ich:
Macht Charaktere mit genau so viel oder mehr Charisma und Int wie ihr habt.

Da würden die meisten Leute ja viel zu viele Punkte für INT oder Charisma ausgeben um ihren Ego zu schmeicheln.

Nein, wer Ludovico aka Olli einmal einen unsympathischen Zwerg hat spielen sehen, der weiß, das man auch als charismatisches Kerlchen einen Unsympaten spielen kann.

Das Zauberwort ist und bleibt situationsabhängig und im Notfall zum Wohle der Spieler.

[SeelenJägerTee]

Kritisch wirds nur dann wenn du als uncharismatischer Genosse den Charismatischen Anführertyp darstellen willst.

Klar charakterkonzepte bauen oft/manchmal darauf auf einen Char darzustellen der absolut beschissen auf einem Gebiet ist auf dem wir glänzen.
Aber wenns nicht Kern(in)kompetenz des Charakters sein soll würde ich Int wenigstens auf durchschnittlich setzen.

[Joerg.D]

Für mich sind solche Beispiele zu theorielastig, weil ich so etwas als SL noch nie in der Praxis meiner festen Gruppen erlebt habe. Enttäuschungen hatte ich eher als Spieler mit zu schlechten SLs.

[Beral]

Es gibt Eigenschaften, die man im spontanen Schauspiel nur in eine Richtung groß variieren kann. Ich kann nicht intelligenter agieren, als ich es als Spieler kann, aber ich kann mich beliebig dümmer stellen. Ich kann nicht charismatischer auftreten, als ich es kann, aber ich kann beliebig schäbig auftreten.

Man kann von seinen eigenen Eigenschaften abweichen, aber man sollte darauf achten, dass man in eine Richtung abweicht, die spielbar ist. Manchmal gibt es dafür nur eine Richtung.

[D. Athair]

Toll wenn er z.B. weiß wer der Mörder ist. Wie soll das der Charakter nicht umsetzen?
Wenn ein anderer Spieler für seinen Char den Int Wurf schafft kann derjenige dann erfahren was der andere meint.

Wenn der Spieler zu wissen glaubt, warum NSC xy der Mörder ist, dann teilt er das seinen Mitspielern mit.
Einer ihrer SC kann dann den Mörder überführen.

Enttäuschungen hatte ich eher als Spieler mit zu schlechten SLs.

Same here.

Ansonsten gilt: Spiele keinen Charakter den du nicht spielen kannst!
Hollywood besetzt den Joker (Batman) ja auch nicht mit jemandem wie Sylvester Stallone oder Woody Allen.

[Ein]

Ich weiß gar nicht, was ihr alle für ein Theater um die Darstellung macht. Method Acting ist nur kleiner Teil von dem was Rollenspiel ausmacht.

[Naga]

Mir ging es ursprünglich darum, dass sich der Spieler, der das macht, anschliessend hinter seinen Würfeln versteckt und sich so der Verantwortung entzieht.
"Wieso, hab doch die Reaktion ausgewürfelt, was kann ich denn dafür, dass die Würfel so scheisse fallen..."

Und das ist imho ein häufiges Motiv fürs Würfeln.

Da hab ich halt ganz andere Erfahrungen gemacht.

Seltsame Aktionen (unerwartet, spielverändernd, vom SL nicht vorhersehbar) waren bei uns irgendwie nie eine Seltenheit, und trotzdem würfelt da keiner vorher. Im Larp - das ja noch "verrückter" scheint als die normale Tischrollenspielrunden - wird ja prinzipiell nicht gewürfelt. Da reicht dann die übliche Begründung aus Konsequenz und Unoriginalität schon vollkommen aus: "Mein Charakter ist einfach so, der musste da genau so reagieren." Das ist dann der recht klare Fall "Seltsame SC-Aktion aufgrund von dessen Überzeugungen".

Ich hab eher den Eindruck, dass das Würfeln dann eine Abmilderung davon ist, eben dann wenn eine unterbewußte Seite des Charakters betroffen ist: "Aus meiner Sicht der Dinge würde die Aktion jetzt zum Charakter passen, aber da es ja unterbewußt ist läßt sich das ja nicht kontrolieren. Also würfel ich, und vielleicht haben die anderen ja Glück". An der Grundausrede Charakter-Konsequenz (+ Unoriginalität) ändert das ja nix.

Ich denk, hier spielen drei Faktoren eine Rolle:
1) Will der seltsam agierende Spieler andere Spieler damit ärgern?
2) Denkt der seltsam agierende Spieler gar nicht an die Interessen der anderen Spieler?
3) Ist die seltsame Aktion eine reine IT-Aktion, die sich im OT akzeptierten Rahmen bewegt?

Solange es nur der dritte Fall ist seh ich da keine Probleme.
Der "akzeptierte Rahmen" ist halt sehr Gruppen- und Szenarioabhängig.
In manchen Runden reicht es anscheinend aus, einen anderen Char anzugreifen um OT aus der Gruppe zu fliegen.
In anderen fliegt anscheinend, wer durch Charakterspiel den Missionserfolg gefährdet.

Ich denk, hier liegt das eigentliche Problem. Ob jemand vor seltsamen Aktionen nochmal würfelt oder nicht ist da glaub nebensächlich.

(Nebenbei: Bei so nem engen Rahmen wäre unsere Gruppe wohl sehr schnell spielerlos. Aber wir haben auch improviationsfähige SLs und nachsichtige Spieler, da kann man dann den Rahmen schon etwas weiter stecken...)

[Bad Horse]

Wenn ich mir nicht sicher bin, wie mein Char reagiert, dann würfel ich halt mal. Wenn mir das Ergebnis nicht gefällt, ignorier ich es - dann weiß ich aber auch, wie ich das haben will.

NSCs finde ich spontan sympa- oder unsympathisch - manchmal mag ich auch die Charisma-Säue nicht (meistens, weil ich einen männlichen Char spiele, der auf die Frau scharf ist, die die Charisma-Sau grade anhimmelt).  Manchmal mag ich die Charisma-Säue, auch wenn klar ist, dass sie Dreck am Stecken haben (meistens, weil ich einen männlichen Char spiele und die Charisma-Sau weiblich ist).

[Funktionalist]

Das würfeln ist mMn eine Art Zeit zu schinden.

[Blizzard]

Das würfeln ist mMn eine Art Zeit zu schinden.

Wie gelangst du denn zu dieser Ansicht? Und: Zeit schinden-wozu?

Warum Spieler die Reaktion ihrer SCs auswürfeln? Nun, genau weiss ich es auch nicht. Ich vermute aber mal, dass es aus Unsicherheit geschieht, grade bei neuen Runden -oder vielmehr bei neuen Charakteren. Da mag es dann durchaus Situationen geben, in denen der Spieler sich nicht sicher ist, wie sein Charakter sich denn nun entscheidet.Ein anderer, unbestätigter(!) Aspekt mag zudem-resultierend aus der Unsicherheit- die Angst des Spielers sein. Angst davor, eine falsche Entscheidung zu treffen, die Reaktion seines Charakters betreffend- auf die jeweilige Situation bezogen.Nicht dass es dann hinterher heisst:" Der schüchterne, pazifistische Charakter verfällt plötzlich in den Berserkermodus und schlachtet wie ein Tollwütiger-das passt ja überhaupt nicht zu ihm!" Dann dienen die Würfel als Entscheidungshilfe. Oder wie Jörg schon sagte: Das ist situationsbedingt.

Ich selbst habe das als Spieler noch nie gemacht, nur bei Spielern unter meiner Regie beobachtet. Was ich persönlich nicht ganz so nachvollziehen kann,ist, wenn so Aktionen à la "Wegfindung" ausgewürfelt werden: "Bei 1-5 gehe ich nach links und bei 6-0 gehe ich nach rechts". Halte ich persönlich für überflüssig, dafür muss man imho nicht würfeln (lassen). Ein Wurf auf "Selbstbeherrschung" des Chars vom Spieler hingegen halte ich für völlig legitim.

[Funktionalist]

So, wie ich das in verschiedenen Runden mitbekommen habe, hatte der Wurf bisher nicht so viel mit der Handlung zu tun...
Der Spieler hat gewürfelt, ein paar Sekunden verstreichen lassen und dann eine Ansage geäußert. Aber mir kam das alles immer ziemlich unkorreliert vor...
Ist halt die Sekunde länger, die man überlegen kann.

sers,
alex

[Ayas]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber mir ist irgendie nicht klar wo das Problem sein soll.

Ich benutze ein Regelsystem und einen Würfel bei unsicheren Situationen. Auch wenn manche Systeme noch so aufgebläht sind, das sie irgendwann mal zum Selbstzweck verkommen, so sind sie am Ende im Prinzip immer noch nichts anderes als eine Entscheidungshilfe für Spielleiter und Spieler.
Wenn man sich also schon die Mühe macht ein abstraktes Modell zu basteln in dem man unsichere Situationen einfacher lösen kann und dafür die Chars entspechend mit Werten versieht, dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund warum der SL als einziger ein Monopol drauf haben sollte.
Ich habe ein System das mir bei unsicheren Entscheidungen helfen soll bzw. sie sogar abnehmen soll, damit alles möglicht objektiv von statten geht. Warum sollte ein Spieler es nicht auch benutzen um für sich selbst die Unsicherheit, wie sich sein Char in der aktuellen Szene verhalten soll, zu lösen?
Er wendet doch nur das System genau zu dem Zweck an, zu dem es da ist.
Das ist dann auch kein "Hinter den Würfeln" vertecken. Er gibt offen zu das er als Spieler gerade nicht weis, wie sich sein Char in der jeweiligen Situation verhalten würde und ermittelt das Ergebnis dann über den selben Mechanismus wie es sonst im Spiel auch gemacht wird. Das mag für manche recht ungewohnt sein, aber ich finde das föllig legitim.
Und mal ehrlich ist es euch nie so gegangen, das ihr zwischendurch nicht wusstet wie ihr euch nun als Saimen the Wizzard oder Khonanina die Barbarin verhalten sollt?

[1of3]

Ich tue das, weil ich mir so gerne selbst in die Eier trete. Da ist das Würfeln Selbstschutz, es doch nicht zu tun.

Man muss zu dem Thema noch bedenken, dass Ich-will-jetzt-mal-würfeln-was-mein-Charakter-tut-Würfe von verschiedenen Spielen ganz regulär verwendet werden. Oder ist Primetime Adventures hier zu Boarde schon wieder out?

[Naga]

Ich tue das, weil ich mir so gerne selbst in die Eier trete. Da ist das Würfeln Selbstschutz, es doch nicht zu tun.

Schön formuliert.