Autor Thema: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?  (Gelesen 7211 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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[4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« am: 23.08.2009 | 10:40 »
Ehe die Diskussion zum Orb-Wizard im Monsterthread noch ausartet.

Was ist so schlimm am Orb-Wizard?

Muss man ihn hausregeln? Wenn ja, wie?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Timo

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #1 am: 23.08.2009 | 11:53 »
Was ist ein OrbWizard?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #2 am: 23.08.2009 | 12:04 »
Ein Wizard mit Orb als Implement.

Das Orb erlaubt einmal pro Encounter einen Abzug von Wis-Bonus des Wizards auf Saves gegen eine Power. Dieser Abzug ist dann nicht (wie viele andere Encounter-Effekte) nur diese - oder naechste - Runde sondern bis der Save gegen den Effekt gelungen ist.
Bei hoher Weisheit und einem Orb of Imposition (das nochmal den Enhancement.Bonus des Orbs auf diesen Effekt gibt) und anderen Effekten kann es schonmal passieren, dass ein Gegner keine 10+ sondern 21+ (auf d20) braucht um einen Save zu schaffen...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Falcon

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #3 am: 23.08.2009 | 12:19 »
Sehe ich schon als Problem (wir haben das allerdings nur für den ersten Savewurf gelesen). Wenn im Kampf nur ein Monster beteiligt ist, wird es schnell der langweilig.

evt. Hausregeln: Eine natural 20 bricht immer den Effekt?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #4 am: 23.08.2009 | 12:21 »
Und im Gegenzug dazu schlaegt ein Save mit einer 1 auf dem Save (auch falls man einen +10 auf den Wurf haben sollte) immer fehl?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ein

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #5 am: 23.08.2009 | 12:48 »
Ist doch nur ein Problem, das irgendwo auf den mittleren bis oberen Leveln passiert. Und da finde ich kann man schon mal dem Wizard sein Erfolgsergebnis gönnen.
« Letzte Änderung: 23.08.2009 | 12:52 von Ein »

Offline Falcon

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #6 am: 23.08.2009 | 12:51 »
Naja, es ist schon ärgerlich wenn der Wizard den Endkampf gegen Orcus in der ersten Runde entscheidet.

@Selganir: kann man machen. Ist +10 den realistisch?
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Offline Retronekromant

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #7 am: 23.08.2009 | 13:09 »
Er ist stark ! Punkt ! Mehr nicht, einfach stark. Weder unbalanced noch überstark.

Hausregeln sollte man gar nichts, dafür gibt es offizielle Errata. Die sind schon haarscharf (siehe der neue, kastrierte Battlerager) da muss man nicht auch noch hausregeln ^^
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #8 am: 23.08.2009 | 13:10 »
Welche Errata (btw. die heissen jetzt "Updates" ;) WotC macht keine Fehler :P ) meinst du?

Die von mir zitierten Infos stammten direkt aus dem aktuellen Compendium
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Offline Retronekromant

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #9 am: 23.08.2009 | 13:11 »
Es gibt keine Errata zum Orb-Wizard.

Und da es sich um eine der PHB Klassen/Builds handelt kann das nur eins bedeuten: Er ist so gewollt, wie er ist - fertig !

Es ist eine solide und starke Klasse. Seine Stärke entfaltet er eben bei Bossen. Und das auch nur ab dem hohen Paragon-Tier.
Und wenn man erstmal bis in den hohen Paragontier gekommen ist, hat man sich auch redlich verdient, eine starke Klasse zu spielen.

Meine  zwei Cents.

Aber abgesehen davon: Wie wäre es mit einem Charakteroptimierungs-Thread für 4e ?
« Letzte Änderung: 23.08.2009 | 13:18 von WorldEater »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #10 am: 23.08.2009 | 13:22 »
Aber abgesehen davon: Wie wäre es mit einem Charakteroptimierungs-Thread für 4e ?

Mach einen auf, wenn er dir fehlen sollte...
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Offline Purzel

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #11 am: 23.08.2009 | 13:45 »
Durch einen geschickten Aufbau der Encounter kann man verhindern, dass ein Orb-Wizard immer den anderen SCs die Show stiehlt und das Spiel dominiert:

  • Der Orb-Wizard rockt gegen Solo-Monster, der Spieler setzt den "Orb of Imposition" einfach ohne nachdenken zu müssen auf jeden Solo an. Damit das nicht ständig passiert und der Eindruck entsteht, dass der Orb-Wizard das Spiel alleine reisst: Solos nicht an jedem Spielabend einsetzen, nicht als obligatorischer Abschluss jedes Dungeons.
  • Den Wizard ordentlich auslaugen: durch viele kleine Encounter ihn dazu bringen seine Dailies rauszuhauen. Bekommt der Orb-Wizard regelmässig an jedem Abend die Gelegenheit den BBEG mit seinem besten Daily + "Orb of Imposition" aus dem Weg zu räumen, dann klaut er Spotlight.
  • Ein allzu vorhersagbarer Plotverlauf gibt optimierten, On-Trick-Pony Charakterklassen wie diesen einen grossen Vorteil.

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #12 am: 23.08.2009 | 13:52 »
@Purzel: Genau so ist das !

Man sollte als DM echt einfach mal ein wenig Mühe sich geben gescheite Encounter oder Gegner zu bauen, anstatt alles, was auch nur halbwegs stark ist gleich mimimi-hausregeln zu wollen.
Selbst wenn man Solo-Monster einsetzt, gibt es solche, die gegen die gängigen Kräfte, die man in der Regel mit dem Orb einsetzt, nur ein müdes Lächeln übrig haben, unter über Interrupts den Save reißen.
« Letzte Änderung: 23.08.2009 | 13:55 von WorldEater »
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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #13 am: 23.08.2009 | 17:50 »
Mal ne Frage an die Optimierer, auf Minus wieviel kommt ihr denn so bei dem Orbwizard ?

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Das habe ich aus dem Grundbuch und einem schnellen Blick ins Arcane Power. Gibts noch mehr Tricks, vielleicht Ausrüstungsgegenstände?

Bisher finde ich - 10 im Epic Level für die paar Abenteuer, die man dann noch spielt, keinen Beinbruch.
Ein Solo hat immer noch +5 auf seinen Save, ein Elite + 2 (glaub ich, bin zu faul zum nachsehen).

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #14 am: 23.08.2009 | 18:01 »
Also afair ist standard -12, sowie einmal am Tag -18 durch einen Orb of Ultimate Imposition +6
Das bricht dann jeden Solo.

Oder (Geschmackssache, bzw. Stufe < 21 empfehlenswerter): Der Orb of Mental Dominion

Das ist aber nur die Hälfte dessen. Da gibt es noch ein Paragon/Epic Destiny-Feature, das das nochmal um 3 oder so verstärkt einmal pro Encounter (oder Tag ?)

insgesamt ist der Orb-Wizard halt ein Endboss-Killer der ansonsten aber gegen normale Gegner auch extrem gut fährt.

« Letzte Änderung: 23.08.2009 | 18:02 von WorldEater »
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Offline Edwin

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #15 am: 23.08.2009 | 21:02 »
Zuerst mal: ich lasse mich hier sicherlich nicht als Anti-Powergamer-DSA-Stimmungsspieler-mimimi-SL beleidigen. Mit vollem NAISTDOCHWAHR! >:(

Der Orb-Wizard kann schon ab mittlerem Paragon-Tier und bei entsprechender Spell Auswahl nicht nur einen Solo sicher lahmlegen, sondern auch einen von einem starken Elite getragenen Elite + andere Monster-Kampf trivial machen und einen Kampf mit Standard-Monstern stark vereinfachen (wer entsprechende Builds will informiere sich bitte im Wizards-Forum unter Charekter-Optimierung...es gibt auch einige Gegenstände, die Save-Abzüge geben). Gegen das letzte hab ich sicher nix, das zweite geht noch so...aber das mit den Solo ist Pfusch!

Es geht einfach gegen das Spieldesign, sich ERHÖHENDE Boni gegen FIXWERTE zu setzen.
Und ein Solo-Kampf ist nunmal ein FESTER Bestandteil des Kampfsystems, nicht nur irgendein EXOTISCHER Randfall. Wenn dieser feste Bestandteil so zerstört wird, ist dass BROKEN!!

PUNKT

PUNKT

PUNKT

Der Battlerager hatte übrigens ein genau paralleles Problem. Hier waren die Minions nicht nur trivial, sondern sie haben ihn auch geheilt. Minions sind EBENFALLS kein exotischer Randfall, sonder ein FESTER Systembestandteil. Und es wurde daher ZURECHT geändert!

Zitat
evt. Hausregeln: Eine natural 20 bricht immer den Effekt?
Nutzt null. Eine Solo gegen den eine volle Gruppe etwa zwei Runden lang ihre stärksten Powers gegen einen Gegner abladen kann, der CA bietet oder sogar helpless ist (Sleep, ick hör dir tapsen) schafft nen 20er Wurf erst im Paradies seiner Wahl.

Auch ist ein Orb-Wizard kein "one-trick-pony". Eine hohe Weisheit ist für viele tolle Feats wichtig und hilft als Rider auf einigen Powers (z.B. Thunderwave, Cloud of Daggers). Er hat die üblichen Wizard-Tricks drauf+eben dieses verhunzte Stück Regelwerk.

Ach ja, mein konstruktiver Teil:
Alle Saves mit 16+ sind immer geschafft. Auch bei Spielern.
« Letzte Änderung: 23.08.2009 | 21:15 von Edwin »
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Arldwulf

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #16 am: 24.08.2009 | 00:39 »
Solo Gegner sind ja nicht schlechter als andere gegen den Orb Wizard. Im Gegenteil, normalerweise sind ihre Saves sogar etwas besser.

Das Problem ist schlichtweg nur das es bei ihnen mehr ausmacht wenn sie mal kurz aus dem Spiel sind weil sie allein sind. Das gilt aber genauso wenn man die Orb Problematik herausnimmt, gegen "bis zum Ende der nächsten Runde" hilft auch wenig und nichts hindert den Wizard und seine Freunde daran dies beständig zu wiederholen. (was in den Erfolgschancen genauso maximierbar ist).

Die Kaufabenteuer sind da eigentlich ein guter Ratgeber, dort taucht ein "Solo-" Gegner halt nicht immer alleine auf, sondern hat öfters auch noch eine Begleitung, welche dieses Problem schon deutlich entschärft. Solo bedeutet ja nicht: Der wird immer alleine auftauchen. Sondern nur das dieser Gegner stark genug ist um der Gruppe auch allein schon gefährlich zu werden.

Aber ganz allgemein ist das Vorhandensein von "zu starken" Builds kein gutes Argument - es gibt viele davon.
« Letzte Änderung: 24.08.2009 | 00:41 von Arldwulf »

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #17 am: 24.08.2009 | 01:22 »
@Edwin: na sollen die Effekte denn gar nicht wirken? Wenn jeder Gegner die Effekte des Magiers nach einer Runde abwirft, wird der Spieler sich irgendwann verarscht vorkommen (so war es sogar in unserer Runde mit "normalem" Magier).

da wäre es schon besser gelöst gewesen, wenn es unwahrscheinlich ist, daß der Effekt wirken wird, er dann aber erstmal anhält, wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt (so wie es bei 3.5 war).

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #18 am: 24.08.2009 | 08:04 »
@Edwin
:mimimi:

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #19 am: 24.08.2009 | 09:31 »
Orb Wizard? Kein Problem. Dann gibt es eben keinen Orb of Ultimate Imposition +6. Über den loot bestimme immer noch ich. >;D
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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #20 am: 24.08.2009 | 10:10 »
Nicht wenn der Wizard das "Enchant Item" Ritual hat.
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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #21 am: 24.08.2009 | 10:26 »
Über die verfügbaren Rituale entscheide ich ebenfalls...
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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #22 am: 24.08.2009 | 12:01 »
Es ist einfach ärgerlich, dass da mal wieder ein Autor ohne Gespür für Balance an die Gestaltung der Items gelassen wurde. Jetzt muss man also als SL entweder gestaltend in die Beutevergabe eingreifen (was ich nicht toll finde), oder Kämpfe speziell auf eine Klasse/einen Charakter zuschneiden (was ich auch nicht liebe) oder "hausregeln" (was bei einem eng verwebten System wie D&D 4E alles andere als einfach ist, mal abgesehen davon, dass ich Regelsysteme eigentlich kaufe, damit ich nicht hausregeln muss!).

Na wenigstens entkräftet der Orb Wizard jetzt endgültig die Einwände, 4E wäre kein D&D mehr, 4E würde kein Minmaxing mehr erlauben, 4E würde den Wizard verkrüppeln und 4E würde alle Charakterklassen "gleichschalten". Es ist und bleibt halt ein Casterspiel D&D.
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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #23 am: 24.08.2009 | 12:13 »
@Edwin: Mimimi!

Über die verfügbaren Rituale entscheide ich ebenfalls...

Blödsinn.

Wie willst du rechtfertigen, dass es ausgerechnet dieses Ritual nicht in deiner "tollen" Welt gibt - und mangels Ritual dann trotzdem andere magische Gegenstände ? Völlig sinnfrei

Ich kanns ja wirklich verstehen zb bei Rod of Reaving/Rod of Ruin. Wo man durch eine Item combo völlig unabhängig von der Güte und Optimierung seines Charakters plötzlich übel was reißen kann. Aber den Orb Wizard legt man halt echt drauf aus. Man gibt ihm mehr Wis als Int manchmal!
« Letzte Änderung: 24.08.2009 | 12:22 von WorldEater »
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Offline Edwin

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Re: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?
« Antwort #24 am: 24.08.2009 | 12:18 »
Mensch Leute, warum die Aufregung??
Ist doch klar, dass man seine Encounter genau auf die Chars in der Gruppe ausrichten muss!!
Deshalb ist die neue "Super-Munchkin"-Klasse die jeden Gegner ohne rosa Wuschelohren ohne Probleme tötet ja auch nicht überpowert...Müsst einfach mehr Gegner mit rosa Wuschelohren bringen, ihr Unfähigen!

Ich bleib dabei: Wenn ein Monsterprinzip das sich "Solo" nennt nicht alleine auftreten kann, dann ist das Systemversagen.
"Bosse" die standardmäßig mit anderen Monstern auftreten nennen sich ELITE!

Zitat
@Edwin
Beaker Smiley
Mach Liebe mit deinem Knie!

Zitat
Na wenigstens entkräftet der Orb Wizard jetzt endgültig die Einwände, 4E wäre kein D&D mehr, 4E würde kein Minmaxing mehr erlauben, 4E würde den Wizard verkrüppeln und 4E würde alle Charakterklassen "gleichschalten". Es ist und bleibt halt ein Casterspiel  D&D.
Hm, ist mir bis auf den Punkt nicht so aufgefallen bis jetzt...es besteht ja kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Castern und Nicht-Castern mehr.
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