Autor Thema: Filme und Serien - Smalltalk  (Gelesen 961594 mal)

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Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10075 am: 12.12.2023 | 10:32 »
Ach und: Napoleon ist eine Persönlichkeit der Moderne. Da dürfte sehr viel Dokumentation auswertbare Dokumentation vorhanden sein. Briefe, Tagebücher, Protokolle. Viele Leute hatten mit ihm zu tun.

Es ist etwas ganz anderes, über die Persönlichkeit Alexander des Großen spekulieren zu wollen.
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Offline Jiba

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10076 am: 12.12.2023 | 10:44 »
Ach und: Napoleon ist eine Persönlichkeit der Moderne. Da dürfte sehr viel Dokumentation auswertbare Dokumentation vorhanden sein. Briefe, Tagebücher, Protokolle. Viele Leute hatten mit ihm zu tun.

Naja, Briefe, Tagebücher und Protokolle geben höchstens einen Eindruck auf einzelne Persönlichkeitsmerkmale und sind natürlich auch in den meisten Fällen selbstgefertigt, wodurch sie natürlich auch der Selbsttäuschung unterliegen können.

Mir ist die stringente Entwicklung einer historischen Persönlichkeit wichtiger als der von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch, die möglichst "lebensgetreu" abbilden zu wollen. Daran muss ein Film sowieso immer scheitern. Nicht zuletzt, weil Historienfilme dramatisieren und zuspitzen müssen. Ein Film soll aus den Quellen lediglich eine mögliche Persönlichkeit destillieren, mehr kann man auch nicht erwarten.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10077 am: 12.12.2023 | 10:50 »
Zitat
Naja, Briefe, Tagebücher und Protokolle geben höchstens einen Eindruck auf einzelne Persönlichkeitsmerkmale und sind natürlich auch in den meisten Fällen selbstgefertigt, wodurch sie natürlich auch der Selbsttäuschung unterliegen können.

Dafür hat man ja Historiker.
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Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10078 am: 12.12.2023 | 10:53 »
Mir ist die stringente Entwicklung einer historischen Persönlichkeit wichtiger als der von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch, die möglichst "lebensgetreu" abbilden zu wollen. Daran muss ein Film sowieso immer scheitern. Nicht zuletzt, weil Historienfilme dramatisieren und zuspitzen müssen. Ein Film soll aus den Quellen lediglich eine mögliche Persönlichkeit destillieren, mehr kann man auch nicht erwarten.

Dir ist schon klar, dass ich dem Film vorwerfe, dass ihm genau das nicht überzeugend gelingt?
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10079 am: 12.12.2023 | 10:59 »
Und man sollte nicht vergessen: es gibt über kaum eine Person um 1800 so viel an Material wie über Napoleon. Allein sein mehrstündiges Gespräch mit Metternich, das überliefert ist, verschafft einem einen sehr stringenten Einblick in die Person, der nicht allzu weit weg von der realen Persönlichkeit sein kann.

Man kann natürlich mal die eine oder die andere Facette der Persönlichkeit stärker in den Vordergrund stellen, und genau das machen Napoelonbiographen in der Regel auch.

Aber einfach zu faul sein, sich das vorhandene Fachwissen über den Mann und seine Zeit reinzuziehen, und stattdessen zu sagen "Wäre doch cool, wenn wir Napoleon als tumben Glückspilz darstellen!", und dann auch noch beleidigt zu reagieren, wenn Historiker sagen "Quatsch!", tja, da hat Ridley Scott sich schlicht und einfach zum allgemein verspotteten Vollhonk gemacht.

Und dass man Historienfilme auch anders machen kann, tja, vier Worte: Stanley Kubrick. Barry Lyndon.
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Offline Raven Nash

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10080 am: 12.12.2023 | 11:09 »
Andererseits: Hat Ridley Scott jemals einen Historienfilm gemacht, bei dem er historische Fakten nicht mit Füßen getreten hat? Warum sollte es also bei Napoleon anders sein?
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Offline Shihan

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10081 am: 12.12.2023 | 11:16 »
Soweit man das beurteilen kann, war "Alien" historisch recht akkurat  ~;D
*scnr*


Stringente und vernünftige Persönlichkeitsdarstellungen sind mir wichtiger als historische Akkurazität. Es sei denn, man liegt komplett daneben.
Immerhin sind es Unterhaltungsfilme, keine Dokus...

Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10082 am: 12.12.2023 | 11:19 »
Stringente und vernünftige Persönlichkeitsdarstellungen sind mir wichtiger als historische Akkurazität. Es sei denn, man liegt komplett daneben.
Immerhin sind es Unterhaltungsfilme, keine Dokus...
Genau das schrieb Jiba oben. Und ich verweise auf meine Antwort darauf.  ;)
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Offline Ludovico

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10083 am: 12.12.2023 | 11:19 »
Master and Commander ist großartig, aber mir war nicht bewusst, dass Ridley Scott damit zu tun hatte.

Offline Shihan

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10084 am: 12.12.2023 | 11:20 »
Genau das schrieb Jiba oben. Und ich verweise auf meine Antwort darauf.  ;)
Gut, ich hätte auch schreiben sollen, wie es bei euch beiden ebenfalls der Fall zu sein scheint  ;)

(War also nur Zustimmung, sonst nix)

Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10085 am: 12.12.2023 | 11:21 »
Master and Commander ist großartig, aber mir war nicht bewusst, dass Ridley Scott damit zu tun hatte.

Tatsächlich, mein Fehler! Der ist von Peter Weir. Das erklärt einiges!  ;D
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Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10086 am: 12.12.2023 | 11:25 »
Aber zu Ridley Scott: Bei Gladiator waren lustigerweise die Dinge, die ich für unglaubwürdig und lächerlich hielt, korrekt.
"Was? Ein Kaiser würde doch NIE als Gladiator in die Arena steigen!" Doch, dieser.
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Offline ghoul

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10087 am: 12.12.2023 | 11:26 »
@Shihan: Sorry, wenn ich da etwas zu pingelig war.
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10088 am: 12.12.2023 | 11:31 »
Stringente und vernünftige Persönlichkeitsdarstellungen sind mir wichtiger als historische Akkurazität.

Auch da versagt Scotts Napoleon halt. Und mal ehrlich: wieso soll das eigentlich ein Widerspruch sein? Der Untergang war historisch akkurat, und man kann da auch nicht behaupten, die Darstellung durch Bruno Ganz wäre nicht stringent und vernünftig gewesen.

Und was das Dauerargument "Immerhin sind es Unterhaltungsfilme, keine Dokus..." angeht - ja, es wäre schön, wenn es tatsächlich einfach so wäre.

Aaaaber:

Geht mal davon aus, dass 70% der Leute, die diese Filme sehen, das eben NICHT rein als Unterhaltung sehen. Sondern sich hinterher sagen "So war das!"

Bestes Beispiel: man sehe sich mal die Nachwirkungen von "300" an. Identitäre und Machowannabes rund um den Globus identifizieren sich mit dem Spartabild in diesem Film, und zwar im absolut festen Glauben, dass Sparta genau so war.

Und auch andere "historische" Filme werden nicht als reine Unterhaltung konsumiert, sondern größtenteils als eben genau das verarbeitet, was es angeblich nicht sein soll: als Dokus. So war es. Römer waren dekadent. Mittelalter finster und martialisch. Das britische Empire war edel. etc. etc.

Ein Höhepunkt dieser Verblödung war für mich, als der damalige FDP-Oberhonk Westerwelle bei sozialpolitischen Diskussionen als Feindbild "Spätrömische Dekadenz" in diversen Sozialprogrammen erkennen wollte. Da hat sich die Dauerberieselung durch Technicolor-Fantasy-Schmonzetten direkt in ein politisches Weltbild niedergeschlagen.

Und genau so ist es mit jedem "Historienfilm", der brutal die bekannten Fakten verbiegt, ohne dass da unbedingt ne ideologische Absicht dahinter steckt. Aber es kommt bei vielen Leuten eben nicht als "Ach, das ist lustiges Unterhaltungskino" an, sondern als Abbild der realen Welt, wie sie einst war. Und die Leute ziehen dann daraus krude Schlussfolgerungen.

Daher sorry, Verteidiger des reinen Unterhaltungskinos: Auch in Zukunft werden Historiker bei Vergewaltigungen überlieferter Geschichte auf der Leinwand das mäkelig anmerken. Den Spaß lassen wir uns doch nicht nehmen!  ;D

« Letzte Änderung: 12.12.2023 | 11:33 von KWÜTEG GRÄÜWÖLF »
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Offline Issi

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10089 am: 12.12.2023 | 11:39 »
Königreich der Himmel ist ein großartiger Film (vor allem in der ungeschnittenen Version)

Das wäre schon ein Grund Napoleon ne Chance zu geben. (Allerdings werde ich ihn dieses Jahr nicht im Kino sehen können)

Starbesetzung hat der Film ja.
Ich ziehe mir im Zweifelsfall immer noch was von der Dramatik raus.
(Auch wenn es ein Kammerstück sein sollte )

Offline Raven Nash

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10090 am: 12.12.2023 | 11:46 »
Aber zu Ridley Scott: Bei Gladiator waren lustigerweise die Dinge, die ich für unglaubwürdig und lächerlich hielt, korrekt.
"Was? Ein Kaiser würde doch NIE als Gladiator in die Arena steigen!" Doch, dieser.
Wobei die Quellen da nicht so ganz eindeutig zu bewerten sind, iirc. Aber dafür stimmt bei der Gladiatur in dem Film NICHTS, kein einziger Kämpfer, nichtmal die Waffen oder Rüstungen.
Königreich der Himmel ist ein großartiger Film (vor allem in der ungeschnittenen Version)
Bis darauf, dass die handelnden Personen historisch vertauscht sind, und es auch sonst halt Hollyalter ist. ;)
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Offline Kurna

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10091 am: 12.12.2023 | 11:51 »
[...]

Das wäre schon ein Grund Napoleon ne Chance zu geben. (Allerdings werde ich ihn dieses Jahr nicht im Kino sehen können)

Starbesetzung hat der Film ja.
Ich ziehe mir im Zweifelsfall immer noch was von der Dramatik raus.
(Auch wenn es ein Kammerstück sein sollte )

Also ein Kammerstück ist der Film jetzt eher nicht. :)

Ansonsten kann ich ghouls Kritik schon nachvollziehen. Ich habe ihm selbst vor zwei Wochen ein etwas milderes Urteil gegeben (vielleicht weil ich kein Historiker bin oder weil ich mit niedrigeren Erwartungen in den Film gegangen bin :) ). Aber die Punkte, die er bringt, kann ich alle nur unterstreichen.
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Offline Shihan

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10092 am: 12.12.2023 | 11:55 »
@ghoul: Kein Problem  ;)


@KWÜTEG:
Auch da versagt Scotts Napoleon halt. Und mal ehrlich: wieso soll das eigentlich ein Widerspruch sein? Der Untergang war historisch akkurat, und man kann da auch nicht behaupten, die Darstellung durch Bruno Ganz wäre nicht stringent und vernünftig gewesen.
Es ist ja kein Widerspruch. Selbstverständlich kann das alles historisch akkurat sein. Aber sowohl Napoleon als auch die letzten Tage des 3. Reichs sind doch Neuzeit und dementsprechend gut dokumentiert, wie Du selbst sagst. Also ist es da einfacher möglich. Dennoch wäre das für mich eine geringere Priorität als eine vernünftige Charakterdarstellung. Wenn man beides haben kann, super. Wenn nicht, dann lieber letzteres  ;)


Und was das Dauerargument "Immerhin sind es Unterhaltungsfilme, keine Dokus..." angeht - ja, es wäre schön, wenn es tatsächlich einfach so wäre.

Aaaaber:

Geht mal davon aus, dass 70% der Leute, die diese Filme sehen, das eben NICHT rein als Unterhaltung sehen. Sondern sich hinterher sagen "So war das!"
Oh, ich finde durchaus, dass es so einfach ist. Das Argument verliert ja nicht unbedingt an Wert, nur weil die Medienkompetenz von 70% der Zuschauer mit dem Worte "ungenügend" noch euphorisch beschrieben wäre.
Oder anders: Viele Leute nutzen sowieso nur WD40 und Panzertape, um ihr Weltbild zu zementieren. Egal, ob das Unterhaltungskino, Dokus, Zeitungsartikel, Youtube-Schwurbel-Videos oder blaubraune Kackscheiße von Telegram ist.
Selbst, wenn ein Film dann historisch akkurat ist (was ich immer befürworte!), ändert das nicht unbedingt etwas daran, dass die Leute sich dann nur die ihnen genehmen Dinge entnehmen.

Aber vielleicht ist das nur meine vom linksgrün-intellektuellen Bildungsbürgertum geprägte Brille, dass ich grundsätzlich versuche, erstmal alles, was präsentiert wird, als unbelegt zu nehmen. Egal, woher und was für ein Medium.
("Versuche" ist das Wort. Leider gelingt es mir auch nicht so oft, wie ich das gerne hätte.)


Und genau so ist es mit jedem "Historienfilm", der brutal die bekannten Fakten verbiegt, ohne dass da unbedingt ne ideologische Absicht dahinter steckt. Aber es kommt bei vielen Leuten eben nicht als "Ach, das ist lustiges Unterhaltungskino" an, sondern als Abbild der realen Welt, wie sie einst war. Und die Leute ziehen dann daraus krude Schlussfolgerungen.

Daher sorry, Verteidiger des reinen Unterhaltungskinos: Auch in Zukunft werden Historiker bei Vergewaltigungen überlieferter Geschichte auf der Leinwand das mäkelig anmerken. Den Spaß lassen wir uns doch nicht nehmen!  ;D
Glaub mir, ich kenne Deine Position mehr als gut. Als Softwareentwickler mit Schwerpunkten in der IT-Sicherheit ist es für mich auch oft grausam, was die Leute sich für Dinge zurechtlegen. Da ist das klassische "Hackerfoto" in den Medien (der Typ mit Hoodie, Skimaske und Handschuhen, der vorm Laptop hockt) noch das harmloseste Ding  ~;D

Der Spaß beim mäkeligen Anmerken ist auch was, was ich mir nicht nehmen lasse  :d
Aber manchmal ist es einfacher, es zu ertragen, wenn der Rest stimmt. Solange eine Geschichte spannend und gut erzählt ist, kann ich auch gezeigte Fortschrittsbalken beim Hacking akzeptieren (das wäre dann wohl sowas wie die spätrömische Dekadenz bei Dir ;) )

Offline Isegrim

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10093 am: 12.12.2023 | 12:13 »
Wenn man das gesamte Leben eines Menschen wie Napoleon in einen Spielfilm packen will, muss man naturgegeben sehr viel mehr Abstriche machen, als wenn man nur einen Ausschnitt betrachtet (wie Der Untergang oder Waterloo), oder sich auf einige wenige Aspekte beschränken.

Ich denke, Scott hat sich hier deutlich verzettelt. Die Beziehung zu Josephine scheint die Leitlinie des Films zu sein, aber nicht derart im Fokus zu stehen, als das darauf verzichtet wurde, i-wie alle "wichtigen Episoden" anzuschneiden; und dann bleibt halt nicht genug Zeit, i-was davon richtig zu machen.

Wieso ist ganz Frankreich diesem Mann gefolgt, sind seine Soldaten begeistert zu zig tausenden in den Tod gegangen? Wie hat sich Europa durch seine Herrschaft verändert? Warum wurde Napoleon für den Rest des Kontinents ein Feindbild, dem dann 1815 GB ganz persönlich den Krieg erklärte? Kann man alles ignorieren, und Napoleons Leben als Love Story inszenieren. Aber dann sind die ganzen grandiosen Szenen von Schlachten und Krönungen va Macht & Gewalt-Voyeurismus ohne vernünftigen Kontext.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Lyonesse

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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10094 am: 12.12.2023 | 12:15 »
Nachdem ich den Film jetzt auch auf Deutsch gesehen habe, ist mir aufgefallen, dass der
''deutsche'' Napoleon durch die Synchro souveräner wirkt. Es ist die übliche Stimme von
Joaquin, aber seine eigene Stimme ist viel weniger volltönend - wirkt stellenweise sogar
brüchig bis fast piepsig. Die Wirkung ist jetzt zwar nicht enorm, aber schon etwas anders.
Ich mag jedenfalls die ganze Szene auf dem Ball der Überlebenden mit u.a.:
''Was tragen Sie da nur für ein Kostüm?!''
''Das ist meine Uniform.'' ;D
Allerdings hätte ich bei der deutschen Synchro eigentlich ein paar mehr ''Ihrs'' erwartet.
« Letzte Änderung: 12.12.2023 | 12:18 von Lyonesse »
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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10095 am: 12.12.2023 | 12:18 »
@KWÜTEG: Auf der anderen Seite zeigen diese Unterhaltungsfilme aber auch als Zeitdokument eine Menge über die Gedankenwelt der Zeitgenossen des Filmes selber auf. Die jeweilige Haltung zu den Geschichten des jeweiligen Filmes kommen ja nicht von ungefähr. Aus dieser Sicht finde ich dann uU solche ich sag Mal fehlerhaften Filme höchst interessant. :)
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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10096 am: 12.12.2023 | 12:25 »
Ja, ich denke für Scott ist in erster Linie alles Theater auch die Schlachten, und Napoleon braucht
er hauptsächlich als großen Namen für einen sehr teuren Film. Es ist für so einen Blockbuster viel
wichtiger wie die Form inszeniert ist, als dass der Inhalt einigermaßen hinhaut. Aber inzwischen
weiß man das ja auch, und wer sich über den Kaiser der Franzosen informieren möchte, der kann
sich durch ganze Bibliotheken lesen.
« Letzte Änderung: 12.12.2023 | 13:12 von Lyonesse »
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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10097 am: 12.12.2023 | 12:50 »
Dir ist schon klar, dass ich dem Film vorwerfe, dass ihm genau das nicht überzeugend gelingt?

Ja absolut. Ich habe ja auch überhaupt nichts gegen diese Einschätzung. Mir ging es um die grundsätzliche Frage, inwieweit Filme, auch Historienfilme, verpflichtet sind, historische Persönlichkeiten "authentisch" darzustellen.
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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10098 am: 12.12.2023 | 13:13 »
Ja absolut. Ich habe ja auch überhaupt nichts gegen diese Einschätzung. Mir ging es um die grundsätzliche Frage, inwieweit Filme, auch Historienfilme, verpflichtet sind, historische Persönlichkeiten "authentisch" darzustellen.
Kein bißchen. Aber natürlich wird man ihnen das dann auch vorwerfen.
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Re: Filme und Serien - Smalltalk
« Antwort #10099 am: 12.12.2023 | 16:21 »
Bis darauf, dass die handelnden Personen historisch vertauscht sind, und es auch sonst halt Hollyalter ist. ;)
Zum Glück, kann ich das nicht beurteilen:-)

Aber selbst wenn ich das könnte, bin ich gar nicht schlecht dabei solche Sachen für den Film einfach auszublenden.
(Solange ich mich gut unterhalten fühle.)

Kenne aber auch Leute für die ginge das alles gar nicht.