Autor Thema: Was macht Raumkämpfe spannend?  (Gelesen 32747 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #175 am: 18.06.2010 | 13:02 »
Wie kommst Du auf sowas?
Nehmen wir einfach mal an, wir reden wirklich von einer starken KI. Also quasi, was Kreativität und eigenen Willen angeht, ein künstlicher Mensch - nur dass dessen Persönlichkeit maßgeschneidert ist.
Warum sollte man dem weniger vertrauen als einem nicht-künstlichen Menschen mit nicht-maßgeschneiderter Persönlichkeit?

Du willst wirklich einem Menschen mit maßgeschneiderter Persönlichkeit die Mittel einer KI zur Verfügung stellen? Alles, inklusive rapide Replikation (wenn erstmal die Schranken der Programmierung überwunden sind), beliebig viele Backups, etc?

Du kannst eine starke KI nicht mehr bestrafen, sobald sie mal aus den Fesseln der Programmierung entkommen ist. Bei Menschen geht das (mindupload jetzt mal nicht eingerechnet).

Zitat
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, Deinen heutigen Rechner als technisches Ende der Fahnenstange anzusehen, oder?

Nö. Ich sehe aber, dass auch Rechenleistung nicht beliebig steigerbar ist, ohne die Abwärme massiv zu erhöhen. Irgendwo kommen wir nämlich an die Bit=(Elektron+Struktur)-Grenze, und dann bleiben nur Quantencomputer, die auch nicht alles können.

Es geht zwar von der reinen Leistung her deutlich über unser biologisches Limit, aber denk dabei daran, dass unser Gehirn in seiner Hardware Daten und Programmcode in einer Art verzahnt, die für heutige Programmierer absolute Zukunftsmusik ist. Es kann beliebige Rechenknoten (Neuronen) verbinden und es gibt keine klare Unterscheidung zwischen Daten und Algorithmen.

Und es braucht mehrere Jahre Lernzeit, bis es in der Lage ist, komplexe Gedanken umzusetzen.

Zitat
Die KI offensichtlich?
Ich würde eher sagen: Das andere hat auch noch den Nachteil, einen irrationalen Klotz am Bein angeschlossen zu haben, der möglicherweise aus Angst, Müdigkeit oder Neugier falsche Entscheidungen trifft.

Das hängt davon ab, wie irrational der Mensch ist. Und was der Kampf erfordert.

Ein „bei Kapitulation, warte auf den Befehl von oben“ könnte genutzt werden, um das Verhalten der KI vorherzusagen – und damit um sie zu schwächen. Und da von außen kaum kontrolliert werden kann, ob eine KI solche Einschränkungen hat, würden recht schnell alle KIs die Einschränkungen ablegen.

Zitat
Ganz einfach und zynisch. Der gleiche, der üblicherweise verantwortlich ist, wenn heutiges Militär derartige Kollateralschäden verursacht: Niemand.

Und was ist mit Zivilschiffen (z.B. den SC)? Dürfen die überhaupt einer KI die Kontrolle übergeben?

Zitat
Aber um das alles noch mal ins rechte Licht zu rücken: Überhaupt nichts dagegen zu sagen, mit fadenscheinigen Begründungen Menschen an Bord der Kampfraumschiffe zu haben, weil das für das eigene Konzept von Story besser passt. Aber dann bitte auch nicht aufregen, wenn andere für ihr Konzept von Story vergleichbar fadenscheinige Begründungen für anderes finden.

Du gehst hier allerdings von einer Entwicklung aus, die vollständig spekulativ ist. Daher ist die Begründung eben nicht Fadenscheinig.

„Es hat sich erwiesen, dass starke KIs nicht mit starren Regeln kontrolliert werden können, ohne ihre Effizienz auf die reiner Unterstützungssysteme zu drücken, und KIs mit simulierter Persönlichkeit sind mehrfach Amok gelaufen, so dass sie verboten wurden“.

Die Begründung ist am möglichen technischen Fortschritt festgemacht.

Das soll nicht heißen, dass es keine Welten geben kann, in denen KIs die Raumkämpfe führen, sondern schlicht und einfach, dass eine Welt, in der es eben nicht so ist, logisch und konsistent aus unserer Welt entstehen kann.

Anders gesagt: Die Begründung ist nicht fadenscheinig und deine Argumentation „alles, was theoretisch sein könnte, ist auch so“ greift nicht. Sonst gäbe es nämlich nur eine Science Fiction Welt, in der immer die gerade noch denkbaren Technologien genutzt werden.

Die Frage ist: „Was macht Raumkämpfe interessant“. Die Aussage „starke KIs sind zu gefährlich und schwache brauchen menschliche Unterstützung“ ist eine Antwort darauf.

Genau wie die Antwort: So-und-soviel Energie kann ein Raumschiff mitführen, weil wir die Abschirmung der Antimaterie noch nicht kleiner kriegen.

„Abwärme ist irrelevant, weil…“ wäre dagegen ein Beispiel für eine „fadenscheinige“ Begründung (ich mag „handwaving“ da sehr viel mehr – das ist nicht gleichzeitig eine Beleidigung).

Zu Abwärme im Subraum: Was ich da sehr schön finde ist die Idee, dass unsere Einflüsse auf den Subraum wieder zurückkommen. Vielleicht wird die Grenze irgendwann an zu oft befahrenen Stellen instabil (zu großer Energieüberschuss um Subraum). Wobei ch mich zu erinnern glaube, dass Star Trek sowas auch schon mal hatte :)
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Wulfhelm

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #176 am: 18.06.2010 | 15:31 »
(Ich schnippele direkt mal alles weg, was bei einen Menschen auch nicht besser ist.)

Du willst wirklich einem Menschen mit maßgeschneiderter Persönlichkeit die Mittel einer KI zur Verfügung stellen? Alles, inklusive rapide Replikation (wenn erstmal die Schranken der Programmierung überwunden sind), beliebig viele Backups, etc?
Warum sollte man das wollen, warum sollte eine starke KI das können und warum sollte ein Mensch, wenn es diese Technologien gibt, das nicht können? Und "Mindupload nicht mitgerechnet" kannst Du Dir gleich schenken.

Zitat
und dann bleiben nur Quantencomputer, die auch nicht alles können.
Was genau können die denn Deiner Meinung nach nicht und warum? Und auf was stützt sich Deine Ansicht, dass die stupenden Rechenleistungen, die durch diese möglich werden, keine KI ermöglichen?

Zitat
Das hängt davon ab, wie irrational der Mensch ist. Und was der Kampf erfordert.
Menschen sind per se irrational. Sie haben auch Angst, werden müde, sind neugierig, kriegen Mitleid.

Zitat
Ein „bei Kapitulation, warte auf den Befehl von oben“ könnte genutzt werden, um das Verhalten der KI vorherzusagen – und damit um sie zu schwächen. Und da von außen kaum kontrolliert werden kann, ob eine KI solche Einschränkungen hat, würden recht schnell alle KIs die Einschränkungen ablegen.
Das ist doch nun wirklich der reine Unsinn. Nur weil eine KI sich über Toasterniveau befindet, kann sie plötzlich alle Einschränkungen abschütteln und Amok laufen?
Was ist dafür Deine rationale Begründung?

Zitat
Und was ist mit Zivilschiffen (z.B. den SC)? Dürfen die überhaupt einer KI die Kontrolle übergeben?
Bei zivilen Schiffen sollte es mich sehr wundern, wenn eine menschliche Besatzung überhaupt erlaubt wäre.

Zitat
„Es hat sich erwiesen, dass starke KIs nicht mit starren Regeln kontrolliert werden können, ohne ihre Effizienz auf die reiner Unterstützungssysteme zu drücken, und KIs mit simulierter Persönlichkeit sind mehrfach Amok gelaufen, so dass sie verboten wurden“.
Das ist nun mal an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Die KI braucht keine Persönlichkeit, kein Selbstbewußtsein und keine Gefühle. Die braucht nur Problemlösungsfähigkeiten. Und mit schwierigen Entscheidungen braucht man sie nicht länger alleine zu lassen als heutzutage einen, um nur ein Beispiel zu nennen, kielwasserfolgenden Torpedo. Und der kann nicht sagen "Oh, das könnte auch ein Passagierschiff sein und ich habe Instruktionen, nur Flugzeugträger zu killen. Ich wäge mal ab, was zu tun ist."
Nur um dem Argument nochmal völlig die Luft rauszulassen: Der Mensch an Bord hätte ohnehin nichts weiter zu tun, als zuzugucken und bei Fragen wie "Die wollen sich ergeben, soll ich weiterschießen" mal zu antworten. Das eigentliche Kämpfen würde immer noch der Computer erledigen.
Damit kannst Du den Menschen wieder weglassen oder wenn er unbedingt in der Nähe sein soll, auf einem Überwachungsschiff in gebührendem Abstand rumhängen lassen.

Zitat
Die Frage ist: „Was macht Raumkämpfe interessant“. Die Aussage „starke KIs sind zu gefährlich und schwache brauchen menschliche Unterstützung“ ist eine Antwort darauf.
Ich muß mich allmählich wiederholen. Wie wir erfahren haben, ist in einem "realistischen Raumkampf" schon Stunden, wenn nicht Tage, vorher klar, wer wann wo aufeinandertrifft. Zum Ort des Geschehens irgendwelche haarlosen Schimpansen mitzuschleppen, ist völlig unbegründet.
« Letzte Änderung: 18.06.2010 | 15:51 von Wulfhelm »

Offline Feuersänger

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #177 am: 18.06.2010 | 17:34 »
Die Frage ist: „Was macht Raumkämpfe interessant“. Die Aussage „starke KIs sind zu gefährlich und schwache brauchen menschliche Unterstützung“ ist eine Antwort darauf.

Das ist doch perfekt zusammengefasst. Es gibt eine Frage, und hier ist eine absolut valide Antwort, die keine Naturgesetze verletzt und technologisch glaubhaft ist. Ich verstehe nicht, was es da noch groß zu diskutieren und widerparten gibt.
Und nochmal: es ist NICHT ZWINGEND, dass es in einer Zukunft mit interplanetarer oder gar interstellarer Raumfahrt auch Starke KIs geben muss. Man kann jederzeit das eine ohne das andere haben.
(Interplanetare Raumfahrt wäre schon heute möglich. Es wäre nur teuer, und es fehlt der Anreiz, sich in die Unkosten zu stürzen. Dagegen ist bis heute nicht klar, ob wir jemals Starke KIs haben können.)

Du (Wulfhelm) gehst wie selbstverständlich von der Annahme aus, dass es Starke KIs geben MUSS, und versuchst uns dann die Beweislast aufzudrücken, warum man sie nicht verwenden sollte. Ich hingegen würde in meinem SF-Setting von vornherein keine Starken KIs zulassen - eine Menge Ärger erspart, und man vermisst sie nicht.
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Wulfhelm

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #178 am: 18.06.2010 | 18:02 »
Du (Wulfhelm) gehst wie selbstverständlich von der Annahme aus, dass es Starke KIs geben MUSS
Nein, eigentlich nicht. Den Begriff hast von Anfang an Du als Strohmann ins Spiel gebracht.
Ich - und Leute, die mehr davon verstehen und die mich schon bei Traveller immer verspottet haben, weil ihre Raumschiffcomputer so wenig konnten - gehe davon aus, dass es KI geben wird, die vollkommen ausreicht, um ein Raumschiff der beschriebenen Art in allen denkbaren Kampfsituationen besser zu handhaben als ein Mensch.
Wie gesagt, wenn's ums reine Kämpfen geht, hat der Mensch sowieso nichts zu tun. Können Computer ohnehin besser. Ja, heute theoretisch auch schon.

Zitat
Ich hingegen würde in meinem SF-Setting von vornherein keine Starken KIs zulassen - eine Menge Ärger erspart, und man vermisst sie nicht.
Jo, und andere Leute finden, alles entdeckende Sensoren machen Ärger und vermissen die nicht. Und diese anderen Leute sind auch nicht weniger "hard" als Du.

oliof

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #179 am: 18.06.2010 | 18:28 »
Wulfheim: Du hast recht. Es wird wahrscheinlich irgendwann vollautomatische Kampfraumschiffe geben können. Das macht Raumkämpfe aber nicht spannend (siehe Betreff).

Würdest Du zustimmen dass Raumkämpfe spannender wären, wenn es sie nicht gäbe?

Feuersänger postuliert: Man kann man Möglichkeit von KIs aus einer fiktiven Welt heraushalten, ohne dass sie physikalisch unplausibel wird. Dadurch werden Raumkämpfe spannender, weil man agierende Menschen braucht, wodurch die Strecke zu Drama und Spannung deutlich kürzer wird.

MadMalik

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #180 am: 18.06.2010 | 18:33 »
Die Raumfahrt wird Heutzutage von programierten und verngelenkten Systemen dominiert, weil es Raumschiffe exorbitant teurer, schwerer und komplizierter Macht wenn man lebendige Fracht transportieren will. Im Luftkampf wird auch immer mehr Richtung UCAVs geschaut, auch wenn diese noch lange nicht autark sind ist es selbst in der Athmosphäre von Vorteil keinen Fleischsack an Board zu haben der alle paar G Belastung aufhört zu funktionieren.

Für normale Pendelflüge, Transporter usw gibt es wenig Grund sich die Mehrlast von Besatzung zu gönnen. Selbst für Minenarbeiten innerhalb eines Sonnensystems sollte ein Ferngesteuertes System um einiges Kostengünstiger sein, selbst wenn man mit halber Stunde Antwortszeit arbeiten muss.

Für den Kampf im Weltall muss ja keine Vollwertige KI her, sondern es reichen gescriptete Ablaufschemen. Wird das UCSC in kampfbereitschaft geschaltet scannt es die Region nach Zielen, IFF? Nein, Abfangkurs und Kawumm mit was auch immer HardSciFi hergiebt. Und wie schon erwähnt, bei den Etfernungen ist Zeit nicht so kritisch, die Abfragestelle im Sonnensystem könnte also Notfalls jeden Angriffsbefehl Manuel freigeben.

Jedes bemannte Schiff kann bestimmt flexibler Reagieren, aber es ist xmal so groß und schwer bei vergleichbarer Leistung bei ständig mehr abwärme und viel stärkerer Einschränkung was Beschleunigungskräfte angeht.

Wulfhelm

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #181 am: 18.06.2010 | 18:54 »
Wulfheim: Du hast recht. Es wird wahrscheinlich irgendwann vollautomatische Kampfraumschiffe geben können. Das macht Raumkämpfe aber nicht spannend (siehe Betreff).
Eine vollkommen akzeptable Sichtweise.

Zitat
Würdest Du zustimmen dass Raumkämpfe spannender wären, wenn es sie nicht gäbe?
Vielleicht, aber das ist nicht wichtig, weil Geschmackssache und mein Geschmack ist nicht maßgeblich.
(Vom Spiel und den Spielern abhängig, würde ich auch sagen. Es gibt durchaus Leute, die auch Spannung haben können, ohne dass Charaktere draufgehen. Für die ist es wie gesagt ganz praktisch.)

Zitat
Feuersänger postuliert: Man kann man Möglichkeit von KIs aus einer fiktiven Welt heraushalten, ohne dass sie physikalisch unplausibel wird.
Auch okay.
Ich sage ja nur: Dann soll man sich bitteschön über andere Sachen nicht echauffieren und Leute anmachen, die das in anderen Bereichen ähnlich halten.
Anderes Beispiel bzgl. Projectrho (wenn ich FS als deren hiesiges Sprachrohr bezeichne, ist das hoffentlich nicht ungebührlich  :D) ist eben das mit FTL, welches als "excusable" angesehen wird, während andere mit dem heutigen Verständnis von Physik nicht vereinbare Wunschvorstellungen dann no-go sind.
Ich hab's gleich von Anfang an gesagt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer A und B für gleichermaßen optionale Geschmacksfragen hält, ist natürlich auch auf der sicheren Seite.

Offline YY

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #182 am: 18.06.2010 | 19:06 »
Für den Kampf im Weltall muss ja keine Vollwertige KI her, sondern es reichen gescriptete Ablaufschemen. Wird das UCSC in kampfbereitschaft geschaltet scannt es die Region nach Zielen, IFF? Nein, Abfangkurs und Kawumm mit was auch immer HardSciFi hergiebt. Und wie schon erwähnt, bei den Etfernungen ist Zeit nicht so kritisch, die Abfragestelle im Sonnensystem könnte also Notfalls jeden Angriffsbefehl Manuel freigeben.

Zum letzten Satz:
Einspruch!
Das stimmt beileibe nicht immer - Verzögerungen von mehreren Minuten bis einigen Stunden sind in manchen Situationen Niederlagengarant.


Zum ersten Zitatteil:
Irreguläre Kriegsführung hat in vielen Settings auch im Weltraum ihren Platz.

Nicht, dass menschliche Besatzungen nicht auch Probleme damit hätten, aber Drohnen mit starren Ablaufschemen sind da ziemlich genau das, was man überhaupt nicht will...


Generell denke ich, dass bei ausreichender Einsatzdauer und Entfernung zur nächsten hilfeleistenden Stelle die Schiffe auf vielen Tech-Levels komplex genug sind, dass ein Lebenserhaltungssystem usw. auch keinen Unterschied mehr macht.

Insbesondere, wenn es um neue Systeme ohne Langzeiterfahrungen geht, sind z.B. komplett autonome Instandsetzungsroboter, die das Ganze angemessen hinkriegen, schon eine ziemliche Hausnummer...
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Offline Feuersänger

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #183 am: 18.06.2010 | 19:14 »
Kleine Klarstellung: wenn ich von "starken" KI rede, dann ist das nicht als Strohmann gemeint, sondern einfach zur Differenzierung von heutigen (schwachen) KIs, denen man eben _nicht_ zutraut, ohne jede Aufsicht völlig autonom zu handeln.

Zitat
Feuersänger postuliert: Man kann man Möglichkeit von KIs aus einer fiktiven Welt heraushalten, ohne dass sie physikalisch unplausibel wird.

Im Gegensatz zu gewissen anderen "Technologien". Das ist der eine Knackpunkt, gegen den Wulfhelm sich sträubt, sodass ich mir langsam vorkomme, als würde ich den Mond anbellen:
das Schlüsselwort ist physikalisch.
Es ist ein Unterschied, und zwar ein gewaltiger, ob ich eine potentiell mögliche Technologie nicht einbaue, damit eine Story spannender wird, oder ob ich physikalisch unmögliche Technologien erfinde. Der Vergleich "Du willst keine KI, andere wollen keine realistischen Sensoren" ist unredlich.

Stichwort FTL: es ist bislang nichts bekannt, was gegen die theoretische Möglichkeit von Wurmlöchern spricht, auch wenn man noch nicht weiß, ob praktisch umsetzbar. Aber das nur am Rande. Dieser Punkt wird in dem oben verlinkten Artikel unter "limiting the damage" behandelt: wenn man schon der bekannten Physik widersprechen muss, dann soll man das gefälligst so machen, dass die Auswirkungen auf das restliche Universum möglichst gering sind.
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MadMalik

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #184 am: 18.06.2010 | 19:40 »
Was irreguläre Kriegsführung so problematisch macht ist, dass die Überlegene Armee gezwungen wird innerhalb von Wohnorten und unüberschaubarem Gelände gegen eine Guerilliaarmee zu kämpfen die jederzeit wieder in den Jungel, Berge oder die Masse an Zivilisten eintauchen kann um den Kampf abzubrechen. Im schon erwähnt ist Verstecken nicht im All. Minen und Sprengfallen sind bei dem Raum auch recht witzlos ausser es handelt sich um autarke Killvehicle... also Einweg-UCSVs (die man ja nicht will)
Natürlich kann man auch IFF und Abschaltcodes Faken/Klauen, aber dann ist die menschliche Besatzung genauso gerammelt wie das 'KI' Schiff (KI will ich es auf dem Level das man braucht eigentlich nichtmal nennen.) Weil das merkt man dann wenn man auf einmal beschossen wird.

Wobei mit der Überlegung wären Einweg und andere Arten von unbemannten Schiffen gerade für die irreguläre Kriegsführung von Vorteil. Man riskiert keine seiner wertvollen, wenigen gut  ausgebildeten Leuten um einer technisch überlegenen Macht schwere Verluste durch kalt wartende Schiffe zuzufügen. Hat ausserdem was düsteres was manchem Spieler noch extra den Spur Space-Horror injeziert wenn man gegen kalte Maschinen kämpft die irgendwo im Dunkel zwischen den Sternen im schlafmodus warten, wärend man seinen Dienst bei der Space-UN schiebt. -> Um den Ruck zu bekommen Richtung "Spannung im Weltraumkampf" weg von "HardSciFi, was Ja was Nein was Streichen".

Offline YY

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #185 am: 18.06.2010 | 20:08 »
Im Weltraum kann man sich zwar nicht verstecken (im Sinne von: "Hier ist keiner/nichts"), aber tarnen und täuschen kann man durchaus (im Sinne von: "Wen suche ich überhaupt und welcher ist der Gesuchte?") - das ist die gleiche Falltrennung, wie wenn sich ein irdischer Guerillero im Dschungel oder in der Zivilistenmenge versteckt.

Das kommt dann eben auf das Setting an, ob es da geeignete Umgebungen/Stellen gibt. Dürfte jedoch recht oft der Fall sein.


Ansonsten:
Zu den Kernpunkten der irregulären Kriegsführung gehört es auch, den überlegenen Gegner zu überzogenen Maßnahmen zu verleiten und ihn in der Öffentlichkeit schlecht dastehen zu lassen - das ist der Moment, wo die überlegene Partei sich einen Riesenhaufen Probleme einhandeln kann, wenn sie Drohnen mit festen Handlungsschemata einsetzt.
Die sind in symmetrischen Raumkämpfen brauchbar, aber -genau wie auf der Erde auch- kann ein irregulärer Gegner bei starren Handlungsweisen sehr "schön" mit den RoE spielen (was bei menschlichen Besatzungen nicht unbedingt so leicht geht, und da sehe ich den wesentlichen Unterschied. Dass bemannte Schiffe bei geklauten IFF-Codes u.Ä. i.d.R. genau so geratzt sind wie unbemannte, ist unstrittig). 


Die unterlegene/irreguläre Partei dagegen kann solche Drohnen viel ungehemmter einsetzen - die "dürfen" das schon wollen bzw. müssen sich da oft nicht so den Kopf machen.

Wenn man so will, sind Sprengfallen ja auch nur "Drohnen" und die irregulären Parteien sind auf ihre Art heute schon genau so im "remote war" angekommen wie die modernen Armeen westlicher Nationen.


Generell:
Alles an Aktionen mit kleinen Shuttles, Drohnen, Späh- und Sturmtrupps in/an großen Schiffen oder Habitaten kann man mMn gerade "hard" sehr spannend gestalten - das ist dann zwar in dem Sinne "Raumkampf", dass da im Weltraum gekämpft wird, aber mit dem Schiffskampf aus der Ursprungsfrage hat das nicht mehr viel zu tun, wie -zu meinem Leidwesen- das ganze Thema irreguläre Kriegsführung im Weltraum.

Ist aber auch eine sehr interessante Möglichkeit, sich spielerisch/taktisch mit dem Weltraum auseinanderzusetzen - eben nur auf einer ganz anderen Ebene.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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MadMalik

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #186 am: 18.06.2010 | 20:16 »
Die unterlegene/irreguläre Partei dagegen kann solche Drohnen viel ungehemmter einsetzen - die "dürfen" das schon wollen bzw. müssen sich da oft nicht so den Kopf machen.

Wenn man so will, sind Sprengfallen ja auch nur "Drohnen" und die irregulären Parteien sind auf ihre Art heute schon genau so im "remote war" angekommen wie die modernen Armeen westlicher Nationen.
Sag ich ja.  :D


Offline YY

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #187 am: 18.06.2010 | 20:44 »
Ich hätte dir wohl etwas deutlicher zustimmen sollen... ;D


Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr gelange ich zu der Einsicht, dass wir einen gesonderten Thread für irreguläre Kriegsführung, Verfolgungsjagden mit zivilen Kurzstreckenfahrzeugen und Infanteriegefechte im Weltraum brauchen - was DK hier im Thread teils kurz angerissen hatte und -wenn man sich erinnert- auch im "Welches ist das beste Sturmgewehr?"-Strang in Teilen als Wanderthema auftauchte.
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Wulfhelm

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #188 am: 18.06.2010 | 21:32 »
Es ist ein Unterschied, und zwar ein gewaltiger, ob ich eine potentiell mögliche Technologie nicht einbaue,
Ja, darum geht's aber in beiden Fällen. Sensoren oder KI. Hatten wir vor drei Seiten oder so schon.

Offline Feuersänger

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #189 am: 18.06.2010 | 21:54 »
Wir hatten auch vor 3 Seiten schon, dass es die Sensoren bereits gibt, die KI aber (auf dem Level) nicht. Die sind also keine "potentiell mögliche", sondern eine real existierende Technologie.

Nebenbei: ich hab mir heut mal wieder den wunderbaren Trickfilm "Titan A.E." angeschaut. Das ist auch keine harte SF, hat aber doch gewisse Elemente, die die Tech halbwegs plausibel erscheinen lassen bzw den Anstrich von Realismus geben. Und man hat jede Menge Eye Candy, die zugegeben in einem knochenharten Universum wohl nicht möglich wäre. Natürlich könnte man sowas auch spielen -- so wie wir früher ja auch z.B Star Wars gespielt haben.

Edit:
wichtig ist halt vor allem, dass man jederzeit nachprüfbar festlegt, was möglich ist und was nicht. Das geht bei Hard SF halt relativ gut, weil man da ja nur gemäß der bekannten Physik nachrechnen muss. Spielt man dagegen Soft SF, hat man eine Menge Arbeit, die ganzen Details festzulegen und unbeabsichtigte Konsequenzen zu vermeiden. Stichworte: FTL und Zeitreisen; reaktionslose Antriebe und spottbillige Planetenkiller; Stealth in Space und Perpetuum Mobile erster Ordnung. Das erste ist jeweils das, was man vielleicht der Coolness halber haben möchte, das zweite die daraus folgende Konsequenz, die einem jedes Setting zerschießen kann.

Davon abgesehen dienen Soft-SF Mittel in erster Linie dazu, irgendein komplett anderes Setting in den Weltraum zu verpflanzen -- ich erwähnte es bereits am Anfang des Threads. Da frag ich mich halt, warum nicht gleich das Original spielen, wenn man eigentlich gar kein Weltraumsetting zocken will.
« Letzte Änderung: 18.06.2010 | 22:09 von Feuersänger »
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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #190 am: 18.06.2010 | 22:34 »
Wir hatten auch vor 3 Seiten schon, dass es die Sensoren bereits gibt, die KI aber (auf dem Level) nicht.
Es gibt auch noch keine entsprechenden Laser, Antriebe, etc. etc.
Und nur FYI: Systeme (KI wäre geprahlt), die den reinen Kampfteil beherrschen können, also Manöver, Sensor- und Waffeneinsatz einschließlich Zielprioritäten usw., gibt es natürlich schon.

Offline ArneBab

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #191 am: 18.06.2010 | 22:43 »
Das ist nun mal an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Die KI braucht keine Persönlichkeit, kein Selbstbewußtsein und keine Gefühle. Die braucht nur Problemlösungsfähigkeiten. Und mit schwierigen Entscheidungen braucht man sie nicht länger alleine zu lassen als heutzutage einen, um nur ein Beispiel zu nennen, kielwasserfolgenden Torpedo. Und der kann nicht sagen "Oh, das könnte auch ein Passagierschiff sein und ich habe Instruktionen, nur Flugzeugträger zu killen. Ich wäge mal ab, was zu tun ist."
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Dein Ton wird mir gerade zu aggressiv.

Du sagst einerseits „die KI ist besser im Kampf als ein Mensch“, andererseits aber „sie hat keine kontrollrelevante Flexibilität“.
Und da schätze ich KIs anders ein (und ja, es ist Einschätzung. Die Steuerung heutiger Raumschiffe ist nämlich in erster Linie massiv vorgerechnet, und Drohnen richten massiven Kollateralschaden an – letztens waren es 20 Zivilisten, um die Zielperson am Ende nur zu kriegen, weil sie auf dem Rücken auf einem Dach lag und dadurch das Gesicht sichtbar war; Quelle: Nachrichten, weiß nicht mehr, welche).

Wie lange willst du KIs autonom handeln lassen, und was sind die Schlachten, um die es dir geht?

…aber wenn du weiterdiskutieren willst, dann in einem anderen Ton, sonst beende ich die Diskussion über KIs mit „so kommen wir auf keinen grünen Zweig“.
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Offline ArneBab

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #192 am: 18.06.2010 | 22:49 »
Das ist doch perfekt zusammengefasst. Es gibt eine Frage, und hier ist eine absolut valide Antwort, die keine Naturgesetze verletzt und technologisch glaubhaft ist. Ich verstehe nicht, was es da noch groß zu diskutieren und widerparten gibt.

Gerade bei schwachen KIs kann ich mir auch vorstellen, dass das Mensch-Maschine-Interface deutlich verbessert wird.

Der Mensch richtet dann nicht mehr direkt das Geschütz aus, sondern bekommt von der schwachen KI ein komplexes Entscheidungsfeld eingeblendet, bei dem er entscheidet, was er zum Ziel nehmen will.

Sobald es Entscheidungen gibt, bei denen zwei Entscheidungen fast gleich gut sind, wird die Frage, welche von mehreren Taktiken gewählt wird, eine soziale und teils sogar politische. Und was passt mag so spezifisch für die Situation sein, dass es keine einfachen vorprogrammierbaren Antworten gibt (das sind die Sachen, die nicht im Handbuch der Militärakademie stehen :) ).
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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #193 am: 19.06.2010 | 00:08 »
Der Mensch richtet dann nicht mehr direkt das Geschütz aus, sondern bekommt von der schwachen KI ein komplexes Entscheidungsfeld eingeblendet, bei dem er entscheidet, was er zum Ziel nehmen will.
Das ist nichts futuristisches. Das ist eine von vielen Möglichkeiten, die es heute schon gibt. Geschütze selber ausrichten? Unnötig.

Zitat
Wie lange willst du KIs autonom handeln lassen, und was sind die Schlachten, um die es dir geht?
Bis alle feindlichen Schiffe kaputt sind. Solche, bei denen es darum geht, alle feindlichen Schiffe kaputtzumachen.

Im Weltraum sind übrigens sehr viele Sachen viel einfacher für KI. Da springen nicht mal eben irgend welche Zivilisten blöd beiseite und werden zu Kollateralschäden, um nur ein Beispiel zu nennen. Gerade weil alles so schön erfassbar und berechenbar ist, sind nicht-Computer überflüssig.
Und wie ich's schon andeutete: Es gibt heute verschiedene autonome Waffensysteme, die man trotz erheblicher Gefahr für Kollateralschäden selbstständig machen läßt.
Es gibt zur Zeit nur kaum "richtige" Kriege. in denen sowas zum Einsatz kommt. Aber auch das wurde hier auch schon völlig berechtigt - wenn auch nicht von mir - erwähnt: Für den begrenzten Krieg im Weltraum muß man noch mal ein ganz eigenes Fass aufmachen.

MadMalik

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #194 am: 19.06.2010 | 00:39 »

Du sagst einerseits „die KI ist besser im Kampf als ein Mensch“, andererseits aber „sie hat keine kontrollrelevante Flexibilität“.
Und da schätze ich KIs anders ein (und ja, es ist Einschätzung. Die Steuerung heutiger Raumschiffe ist nämlich in erster Linie massiv vorgerechnet, und Drohnen richten massiven Kollateralschaden an – letztens waren es 20 Zivilisten, um die Zielperson am Ende nur zu kriegen, weil sie auf dem Rücken auf einem Dach lag und dadurch das Gesicht sichtbar war; Quelle: Nachrichten, weiß nicht mehr, welche).


Diese Art von Drone handelt nicht Autonom. Weder RQ/MQ1 Predator noch die neuen MQ9 Predator suchen autark nach Zielen und führen autark Angriffe aus. Das Ziel wird vom Piloten in der Kontrollstation ausgewählt und abgefeuert. Dabei gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen dem RQ9 Piloten der seine Hellfire vom Kommandoposten aus abfeuert oder dem AH64 Piloten der sie selbst abfeuert. Beides mal ist ein mensch dabei und beides mal übernimmt ein elektronisches System Zielerfassung und Zielfindung. Das Beispiel für Dronen zieht nicht, da es momentan keine automatisch, autarken Kampfdronen gibt. Vor allem aus Grund der Angst vor schlechter Presse.

Offline ArneBab

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #195 am: 19.06.2010 | 07:42 »
Im Weltraum sind übrigens sehr viele Sachen viel einfacher für KI. Da springen nicht mal eben irgend welche Zivilisten blöd beiseite und werden zu Kollateralschäden, um nur ein Beispiel zu nennen. Gerade weil alles so schön erfassbar und berechenbar ist, sind nicht-Computer überflüssig.

Was ist mit Piratenschiffen, die absichtlich auf fast-Kollisionsbahnen mit Zivilschiffen fliegen, oder prinzipiell eine kleine Raumstation zwischen dir und ihnen halten, oder mit Abbauminen in Asteroidenfeldern?

Wenn du eine einfache Situation hast, in der ein Feind im offenen Raum fliegt und es nur darum geht, wer das größere Waffenarsenal hat und aus welcher Entfernung das Schiff sicher getroffen werden kann (weil die Geschosse weniger Zeit brauchen, um das Schiff zu treffen, als das Schiff, um seinen Kurs soweit zu ändern, dass es nicht mehr in der Schussweite ist), gebe ich dir recht: Da braucht es nur automatische Drohnen, die mit brutalen G-Kräften klarkommen und im Kampf ihre gesamten Resourcen verbraten, um dann von einem Transporter abgeholt zu werden (sie haben keine Verwendung für ein Lebenserhaltungssystem, also können sie ihre Energiequelle komplett leer machen).

Aber sobald es diese Systeme gibt, werden sich sehr schnell alle verbliebenen Konflikte (zwischen nicht-Militär und Militär) in Gebieten abspielen, in denen die Steuersysteme nicht sinnvoll handeln können.

Denn wer wäre dumm genug, das Militär in einem offenen Angriff herauszufordern?

Prompt werden die Steuersysteme weitaus weniger nützlich.

Allerdings haben wir durch sie gleich das Risiko des „verdammt, das ist ein Zivilschiff! Ruf die Dronen zurück!“ – „Tut mir Leid, Sir, bis unser Befehl die Drone erreicht hat, wird sie das Schiff bereits zerlegt haben.“ – „Verdammt. Dann ersetzen sie die letzten zwei Minuten im Log durch Routineanweisungen. Wir haben nie gesehen, dass da Zivilisten sind. Oder wollen sie sich vorm Kriegsgericht verantworten?“

⇒ Ein weiterer guter Grund, bemannte Kampfschiffe zu nutzen (oder zumindest die bemannten Schiffe nah genug am Geschehen zu halten, dass eine fast-Echtzeit Kontrolle möglich ist – aber damit sind sie wieder ein mögliches Ziel, brauchen also selbst auch Waffen oder sind extrem verwundbar – vergleiche Shadowrun-Funkrigger und Starcraft-Protos-Trägerschiffe). Wenn es keinen überlichschnellen Funk gibt, bedeutet Funkreichweite immer auch Sensorreichweite. Und Instantanfunk heißt auch Instantanlaserbeschuss (Annahme: Laser stark genug für den Kampf auf die Distanz).

Warum das Zivilschiff nicht erkannt wurde? Weil die Piraten (bzw. Freibeuter) immer Zivilschiffe nutzen und die Änderung in der Signatur durch die hundert Geiseln minimal ist – die Piraten haben dafür einfach andere Systeme entfernt. Ich kann mir vorstellen, dass von Piraten gerne Kühlschiffe entführt werden (oder anderes, das Sachen im Inneren transportiert, die eine große Hitzeabstrahlung haben), weil man bei denen am meisten umbauen kann, ohne dass sich die Signatur relevant ändert (damit sind wir allerdings wieder bei Sensoren :) ).

Auch Standardschiffe mit gleich schwerem Aufbau für Waffen oder halb leere Frachtcontainer werden schwer auseinander zu halten sein. Das Frachtschiff braucht mehr Antriebsleistung, wenn seine Container voll sind, das Kampfschiff mehr Beschleunigung, wenn es im Kampf ist.

Und das ist dann eine logische Folge davon, dass eine Welt keine vollautomatischen Kampfschiffe nutzt (es sei denn, es gibt soziale/politische Gründe):

Das Beispiel für Dronen zieht nicht, da es momentan keine automatisch, autarken Kampfdronen gibt. Vor allem aus Grund der Angst vor schlechter Presse.

Danke für die Info! Ich vermute, das hat gute Gründe – wobei die Einsätze von Menschen auch nicht ohne sind.

PS: Gerade gefunden: Das schönste Raumschiff in Computerspielen 2010.
« Letzte Änderung: 19.06.2010 | 07:45 von ArneBab »
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Offline dunklerschatten

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #196 am: 19.06.2010 | 10:34 »
Das ist als "Lower Limit" zu verstehen: was uns heute schon möglich ist, wird in der SF-Zukunft nicht auf einmal unmöglich geworden sein. Natürlich, da hast du völlig recht, darf man sich nicht nur auf heutige Methoden festnageln lassen. Technischen Fortschritt wird es weiterhin geben. Wir wissen nur nicht, in welchem Tempo. Vielleicht haben wir den größten Sprung in der Entwicklung bereits im 20. Jh getan, vielleicht kommt aber noch mehr, als wir uns in unseren kühnsten Träumen vorstellen können.

Das sehe ich im wesentlichen ja auch so. Allerdings werte ich in dem Kontext das Wort "fiction" höher als "science"
Eben weil wir nur im sehr sehr begrenzten Maßen vorhersagen können was noch kommt.

Zitat
Wie schon gesagt, man muss zwischen Technik und Physik unterscheiden. Und bei der Physik zwischen "Wir wissen, dass es geht", "Wir wissen, dass es nicht geht", und "Wissen wir nicht".

Ja ABER :)
In dem Bsp. auf das ich mich bezog (Exotische Materie) haben wir eine Theorie und das ist alles. Bis zum aktuellen Zeitpunkt kann man sagen, es gibt keine exotische Materie, ergo wird die Einstein-Rosen-Brücke nach unserer Theorie aktuell nicht umzusetzen sein.
Das ist für mich jedenfalls eher ein physikalisches Prob und weniger ein Tech. Prob

Zitat
Wenn du also z.B. Stealthraumschiffe ermöglichen willst, die ihre Abwärme in den Subraum strahlen, musst du halt zunächst überprüfen, ob da wenigstens in der Theorie nichts dagegen spricht. Z.B. wäre es nötig, dass Raum und Subraum Teile eines Systems sind, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt würde. Aber das nur am Rande.
Dann, gesetzt den Fall, das sei möglich und du willst es so haben: was spricht dann dagegen, mit der gleichen Technologie den Subraum zu scannen, und die Strahlungsquellen eben so aufzuspüren? Ab hier bewegt man sich auf dünner werdendem Eis, weil man immer mehr Klauseln hinzufügen muss, wie sich der Subraum zu verhalten hat, damit man das bekommt, was man will.

Letztlich wird ist SciFi immer ein bisschen dünnes Eis und das macht es ja gerade so interessant.
Was den Subraum angeht und das Problem des scannens angeht, evtl hat man einfach keine Subraumscanner ?!
Das ist dann von mir aus nur ein tech-Problem aber als Erklärung kann das durchaus reichen.

Die Menschheit war schließlich auch schon ewig dazu befähigt  IR-Strahlung zu erzeugen aber dedektieren können wir das noch nicht so lange.


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Offline Feuersänger

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #197 am: 19.06.2010 | 11:21 »
In dem Bsp. auf das ich mich bezog (Exotische Materie) haben wir eine Theorie und das ist alles. Bis zum aktuellen Zeitpunkt kann man sagen, es gibt keine exotische Materie, ergo wird die Einstein-Rosen-Brücke nach unserer Theorie aktuell nicht umzusetzen sein.
Das ist für mich jedenfalls eher ein physikalisches Prob und weniger ein Tech. Prob

Wie gesagt, es fällt in die Kategorie "Wissen wir nicht" (Könnte möglich sein, oder auch nicht). Insofern, wenn du es so ausdrücken willst, ist es vielleicht ein physikalisches Problem, aber kein physikalisches Tabu. Für das Problem könnte eine Lösung existieren.

Zitat
Was den Subraum angeht und das Problem des scannens angeht, evtl hat man einfach keine Subraumscanner ?!

Nicht zu Ende gedacht. =) Vielleicht kommen Subraumscanner nicht aus der frischen Luft. Aber wenn es möglich sein sollte, Wärme gezielt in den Subraum abzustrahlen, wird v.a das Militär ein _enormes_ Interesse daran entwickeln, entsprechende Scanner zu haben. Und eine Physik, die Abstrahlung in den Subraum erlaubt, ermöglicht auch Scanner. Das eine ist wie ein Radiosender, und das andere wie ein Empfänger. Beides funktioniert nach demselben Prinzip.

Das ist eine ganz typische Sache mit allem, was in den Bereich Stealth gehört. Auch in der Realwelt schreiten Stealth- und Aufspürtechnologie ungefähr gleich schnell voran. Die Amis machen mit ihren Stealthbombern vielleicht gegen Armeleutemilitär von Staaten wie Irak einen Stich, aber iirc wurden sogar im Luftkrieg gegen Serbien Stealthbomber abgeschossen. Kurz gesagt, so idiotensicher ist die Technologie einfach nicht.
So wie auch im 2. Weltkrieg mit der Verbreitung des aktiven Sonars (ASDIC) und Radars auf einmal die U-Boote die ganz große Arschkarte in Gold gezogen hatten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline dunklerschatten

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #198 am: 19.06.2010 | 16:22 »
Zitat
...ist es vielleicht ein physikalisches Problem, aber kein physikalisches Tabu. Für das Problem könnte eine Lösung existieren.

Ja könnte es, aber es könnte auch keine existieren..
Letztlich ist das eben eine gewisse Unschärfe die wir wohl hinnehmen müssen

Zitat
Nicht zu Ende gedacht. =) Vielleicht kommen Subraumscanner nicht aus der frischen Luft. Aber wenn es möglich sein sollte, Wärme gezielt in den Subraum abzustrahlen, wird v.a das Militär ein _enormes_ Interesse daran entwickeln, entsprechende Scanner zu haben. Und eine Physik, die Abstrahlung in den Subraum erlaubt, ermöglicht auch Scanner. Das eine ist wie ein Radiosender, und das andere wie ein Empfänger. Beides funktioniert nach demselben Prinzip.

Doch schon zu ende gedacht :D
Nur weil es aktuell in einigen Bereichen ein Wettlauf zwischen Technologien gibt, muss das ja nicht zwingend überall so sein. Dafür gibt es durchaus Bsp.

Wie schon geschrieben, die Menschheit ist schon seid langer Zeit in der Lage IR-Licht zu erzeugen, konnte es aber erst spät wirklich detektieren.

Last but not least, ist das aber ein bisschen haarspalterei auf die ich gar nicht raus will. Da ich den Tenor des Threads unterschreiben würde :) und es völlig offtopic ist

Also back to Topic:

"Stasisfelder" oder wie man sie auch immer nennen mag, könnten im Raumkampf eine interessante Waffe sein.
Um z.b. Schiffe lahm zulegen und dann zu plündern

Oder die IONEN-Kanonen aus dem Star-Wars Universum, legt einfach das gegnerische  Schiff lahm damit es geentert werden kann

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Quellcrist Falconer

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Re: Was macht Raumkämpfe spannend?
« Antwort #199 am: 19.06.2010 | 19:12 »
Noch mal die Einstein-Rosen-Brücke
Neue Paper etc. habe ich da auch nicht gelesen, aber soweit mir bekannt gibt es noch keine "exotische Materie" bzw. ist diese nicht näher definiert. Ergo ist das schon ein physikalisches Problem.
Für Einstein-Rosen-Brücken brauchst du nicht unbedingt "exotische Materie". (Einige Überlegungen gehen davon aus, dass diese benötigt wird, um das Wurmloch stabil zu halten. Andere Überlegungen gehen aber auch davon aus, dass man ohne exotische Materie das Wurmloch stabil halten kann.)

Da wir für Raumsprünge aber kein stabiles Wurmloch brauchen (sondern ein instabiles ausreichen würde), beschäftigt uns die Frage nach exotischer Materie eh nicht. (Wir schauen uns einfach instabile Wurmlöcher ohne exotische Materie an.)

Zitat
Nur mal so in den Raum gesponnen, kann ja sein das in 500 Jahren Wärme direkt in den Subraum ableiten kann...
Was ist der Subraum?

Zitat
Im Mittelalter hat es auch so gut wie keiner für Möglich gehalten das wir mal mit Flugzeugen durch den Himmel rasen...
Aber schon im Mittelalter waren Vögel bekannt. Das heißt, man wusste bereits im Mittelalter, dass "fliegen" physikalisch möglich ist.

Und wer trifft z.B. die Entscheidung, ob der Pirat es ernst meint, wenn er sich ergibt (ohne überlichtschnelle Kommunikation)?
Glaubst du, ein Mensch ist da kompetenter?
Eine KI kann Herzschlag und Stimmodulation des Piraten messen und daraus eine Wahrscheinlichkeit ableiten, dass der Pirat lügt.

Menschen wären aber auf ihre Intuition angewiesen. (Und diese trügt sie in diesen Fällen recht häufig.)

Zitat
Das andere hat einen exotischen Nebenrechner, den die KI nicht vorberechnen kann.
1) Auch deterministische KIs kann man nicht vorberechnen, wenn man nicht weiß, was exakt ihre Lernumgebung war.

2) Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, kann sie ihre Entscheidungsprozesse mit realen Zufallszahlen modifizieren.

Zitat
Und wer ist verantwortlich, wenn ein Roboterschiff Unschuldige erschießt?
Wer ist verantwortlich, wenn menschliche Soldaten Unschuldige erschießen? (z.B. US-Soldaten im Irak) Da ist eine KI doch wesentlich zuverlässiger.