Thema: PC vs. P&P: Umsetzung von RR-Situationen

[Liftboy]

Es gibt genug coole Szenen im Rollenspiel, die gemeinsam mit den Spielern entstehen, als dass man darauf verfallen müsste, solche Szenen ohne Spielerbeteiligung zu skripten. Einzige Ausnahme: Als Auftakt eines Abenteuers.
Zumal ich die Szene jetzt nicht wahnsinnig cool finde...

Ich habe das so verstanden, das die coole Szene unten stattfinden soll.

[ArneBab]

...wenn man noch Informationen braucht, die kann man doch auch noch bekommen, wenn er sich gefesselt kopfunter über dem Feuer hängend an einem Ort befindet, der völlig von den PCs kontolliert wird, oder?

Das geht davon aus, dass die Spieler vorher wissen, dass der NSC ihnen Böses will. Und dass an der Stelle *dieser* NSC sein wird.

Wegen Falltür: Der praktisch denkende NSC hat natürlich den gesamten Boden des Raumes zu einer Falltür umgebaut – abgesehen von dem Teil hinter dem Schreibtisch.

Wenn ein Spieler dann schnell genug ist, würde ich es aber definitiv ermöglichen, dass er den NSC verwundet, so dass die SCs es später leichter haben.

Oder: Der praktisch denkende NSC hat 50 Schergen hinter Geheimtüren, die sofort hereinstürmen und die SCs in den Kerker bringen.

Oder er ist der Polizeichef und ihn anzugreifen ist eine wirklich dumme Idee, selbst wenn die SCs wissen, dass er böse ist. Ohne Beweise würden sie für Jahre im Knast landen.

[Oberkampf]

Die ganze Szene erinnert halt an uralte Flash-Gordon-Folgen, in denen Flash immer irgendwo von Ming in Fallen geworfen wird und dann gegen Haifischmenschen u.ä. kämpfen muss. Oder an die trashige Batmanserie der 1960er...

Hey, ich glaube in einem sehr, sehr pulpigen Setting würde ich sie mir sogar gefallen lassen....

[Teylen]

Ja, sicher, de NPC kann logischerweise diese Falltür eigebaut haben, aber:
wie schafft es der SL, die komplette Guppe dicht beieinander vor den Schreibtisch des NPCs zu bekommen, [..

In dem er seine Spieler kennt..
Nun und der Beschreibung der Szene nach - das Spiel habe ich selbst nicht gespielt - ist es auch nicht so unwahrscheinlich das die Gruppe halt so da rein läuft.

[Naldantis]

@ Topic
Mich persönlich stören solche Szenen nicht, solange sie vereinzelt vorkommen und nicht überhand nehmen.

Korrekt, als Spieler kann man dann beide Augen zudrücken und sagen "Naja, das ware wir eben unvorsichtig", in dem Wissen, daß man somit die Story voranbringt und einen neuen Plot anstößt;
aber: wenn die Spieler vorher explizit ankündigen, daß sie soetwas zu verhindern suchen, also z.B. ihnen das Bankett zu ihren Ehren spanisch vorommt, sie auf Gifte achten, sich davor schützen, einer nur so tut, als näme er etwas zu sich, noch einer dem Ganzen gleich fernbleibt...
...und sie dann DOCH mit fadenscheinigen Gründen alle zusammen in Gefangenschaft aufwachen, dann sollte der SL besser einen ganzen Freßkorb an Geschenken für sein Spieler auftun, damitdie ihm das verzeihen.

[Ein]

Mit solchen Plot-Bremsen (aka Teflon-Billys) sollte man als SL einfach nicht spielen. Es gibt genug Spieler da draußen, die bereit sind sich mit dem SL Bälle hin und her zu werfen, wenn am Ende das Ergebnis stimmt. Aber ich glaube diese Einsicht (die mal im sehr vertreten war) ist in den letzten Wochen durch das ganze Oh-Gott-ich-werde-geRRt-Emo-Teenie-Gehabe vergessen wurden. Aber so ist das halt, wenn man die ganze Zeit nur auf sein Ego pocht, vergisst man halt sehr schnell, dass man zusammen viel mehr erreicht.

[oliof]

Meiner Erfahrung nach braucht man als Spielleiter nicht besonders hinterhältig zu sein – die Spieler kriegen ihre Charaktere meistens schnell genug in die Bredouille.

Das Problem mit solchen Szenen – wenn sie denn nicht einvernehmlich wie zum Beispiel von Sven L. beschrieben zustande kommen – ist, dass man die Paranoia der Spieler damit zu einem Stand reizen kann, dass sie in Analysis Paralysis verharren und ständig den perfekten Plan aushecken wollen, um ja nicht verarscht zu werden. Und darunter leidet das Spiel.

Ich persönlich finde auch in Computerspielen Cut Scenes wie so eine, wo komische Dinge passieren, die zum sonstigen Geschehen nicht wirklich passen, nicht so pralle.

[6]

Das Problem mit solchen Szenen – wenn sie denn nicht einvernehmlich wie zum Beispiel von Sven L. beschrieben zustande kommen – ist, dass man die Paranoia der Spieler damit zu einem Stand reizen kann, dass sie in Analysis Paralysis verharren und ständig den perfekten Plan aushecken wollen, um ja nicht verarscht zu werden. Und darunter leidet das Spiel.

WORD!

Ich erinnere mich da an eine 4 - 5 stündige Planung in Continuum, wie denn ein Banküberfall über die Bühne gehen solle. Und das nur, weil ich den Spielern im Spiel eine wichtige Regel vor Augen geführt habe...  

[Belchion]

Ich finde solche Szenen schon in Computerspielen äußerst störend, weil sie nicht auf die jeweilige Gruppe eingehen. Sie sind ein Überbleibsel aus Filmen und Romanen, wo sie, gut eingeleitet, die Spannung erhöhen können. Beim Rollen- und Computerspiel ist die Geschichte aber (zumeist) nicht fix, die erforderliche Einleitung also (zumeist) unmöglich.

Fürs Rollenspiel muss man also andere Techniken finden, die die Schnitte ersetzen.

[Hotzenplot]

Sehe ich wie Belchion. In solchen Situationen fühle ich mich wie ein reiner Konsument, aber im RPG will ich Spieler sein.

[Mentor]

Ich möchte nicht pro/kontra RR Stellung beziehen sondern meine Meinug äußern zu:

Wie baue ich am besten eine solche RR-Situation adäquat für ein P&P-Abenteuer um?

1) Der NSC sollte nicht unantastbar sein und auf jeden Fall entkommen können, egal wie gut sich die SCs anstellen.
2) Die Konfrontation sollte nicht im Zimmer passieren müssen. Wenn der NSC nur dort hockt und nie aufs Klo geht, damit die SCs in das Zimmer müssen, wäre mir das zu plump.
3) Die SCs dürfen entscheiden, wann und wie sie ins Zimmer kommen. Sie können durch die Tür, durchs Fenster, verkleidet, in der Nacht, etc. kommen. Sie können das Zimmer evtl. auch schon vorher ausspionieren und im Kasten versteckt auf ihn warten. Oder die erfahren irgendwie von der Falle und deaktivieren sie vorab. Dann schaut der NSC nur blöd wenn er "HAHA! Clack" macht, und nix passiert. (Wobei der NSCs auch die manipulierte Falle bemerken darf, falls er oder ein Diener sie z.b. 1x täglich probeweise auslöst).
4) Falls sich die Spieler unbewusst wie das Script verlangt verhalten und alle im Zimmer am Teppich stehen, und niemand findet es der Mühe wert den Blick im Raum schweifen zu lassen nach Auffälligkeiten usw., sie springen ihm nicht sofort an die Gurgel usw, so finde ich es in Ordnung, wenn der NSC die Falle auslöst ohne dass die SCs noch viel tun können - schließlich hat er sie ja genau dafür gebaut/erfunden, und die SCs haben verabsäumt sie zu bemerken. Er darf ja auch "Alarm" schreien, ohne dass die Charaktere vorher würfeln dürfen, ob sie bemerken, dass er das beabsichtigt...

Es wäre mir also wichtig, dass der Plot nicht im Keller weiter gehen muss.

[Jiba]

Ich finde solche Szenen schon in Computerspielen äußerst störend, weil sie nicht auf die jeweilige Gruppe eingehen.

Vorausgesetzt es gibt einen Editor am Anfang, mit dem die Gruppe gebaut wurde. Hat man eine Party aus vorgefertigten Helden, dann dürfte das kein Ding sein... da sind die Zwischensequenzen auch auf jeden Fall auf die Charaktere zugeschnitten.

Zum Thema: Ich schließe mich Mentor in seinen Punkten an. Wenn du sowas machen willst, solltest du zumindest vorher sicher sein, dass die Spieler kein Problem damit haben werden. Sonst läufst du immer ins offene Messer.

Es gibt übrigens Systeme, die eine solche RR-Handlung dem SL prinzipiell erlauben, aber den Spielern dafür etwas zurückgeben (quasi eine Art Entschädigung für die Unannehmlichkeiten, die der SL ihnen dadurch auferlegt hat): Ich denke da an...

• Die Tücken der Schurken bei "7te See" (in deiner Situation wäre "Brilliant" im Zweifelsfall wohl die Tugend der Wahl), die den SL bei Aktivierung Dramawürfel (Fanmail-System) kosten - Spieler können mit eigenen DW gegenbieten, aber der SL sitzt meist am längeren Hebel
• Die SCs-direkt-ausknocken-und-sie-später-woanders-aufwachen-lassen-Regel bei "Funky Colts". Der SL kann entscheiden, dass die Gruppe bewusstlos wird und danach gefangengenommen wird, muss aber jedem betroffenen Spieler dafür einen Funky, also Gummipunkt, geben (auch hier wieder: Fanmail-System)
• Übergabe des eigenen Charakters an den SL für kurze Zeit (sich von seinem Zeitlosen beseelen lassen) bei "Opus Anima" - der SL muss dafür die Seelenpunkte des Spielers komplett wiederherstellen

Alle drei Beispiele zeigen (obwohl das dritte vielleicht weniger passt, weil hier die Entscheidung vom Spieler ausgeht), dass es theoretisch denkbar wäre ein solches System auch mit der eigenen Gruppe auszuhandeln. So könntest du die RR-Situation einbauen und die Spieler (neben einer nach deinem Ermessen spannenderen Geschichte - das kann wie schon gesagt nur dein persönlicher Eindruck sein) dafür belohnen, dass sie für eine kurze Zeit Kontrolle abgeben - mit EP, Bonuswürfeln, etc. Sowas muss natürlich vorher abgesprochen werden und es sollten klare Richtlinien bestehen, wie weit die Kontrollaufgabe geht. Das schöne daran ist einfach, dass die Spieler direkt was Greifbares wiederkriegen - RR bleibt es natürlich trotzdem.
"StoryDSA" von Dom geht sogar so weit, glaube ich, dass es bestimmte Szenen gibt, die als Zwischensequenzen wie von dir beschrieben ablaufen. Also: Rede mit deinen Spielern und frag sie, wie sie mit solchen Situationen umgehen würden.

[Teylen]

Wenn du sowas machen willst, solltest du zumindest vorher sicher sein, dass die Spieler kein Problem damit haben werden. Sonst läufst du immer ins offene Messer.

Also ich wuerde eher davon ausgehen das bei einem normalen System der Spieler das nicht nur ab kann sondern sich darueber sogar freut respektive es will.

Nun und die Idee das vorher anzukuenden finde ich so ziemlich ganz und gar von simulatorischer Sicht oder auch der immersiven absurd.

Es gibt übrigens Systeme, die eine solche RR-Handlung dem SL prinzipiell erlauben, aber den Spielern dafür etwas zurückgeben(quasi eine Art Entschädigung für die Unannehmlichkeiten, die der SL ihnen dadurch auferlegt hat)

WHAT DA FUCK?   
Also zum einen gibt es Systeme die solche Handlungen die imho in dem Fall nicht einmal RR sind erlauben, das heisst mir waere keins bekannt das es prinzipiell verbietet. Erst recht nu nicht mein favourisiertes System.
Und dann Unannehmlichkeiten die der SL ihnen damit auferlegt hat?
Also an irgendeinem Punkt finde ich dieses Ohne-PE-Geht-Die-Welt-Unter und Storyteller/Simulationisten-Bilden-Sich-Ihre-Spielfreude-nur-ein uebertrieben. o.O

[Teylen]

Um den vorherigen Post aufzugreifen.

Die SC haben jederzeit die Möglichkeit, all das zu bemerken, zumindest, wenn es kein RR ist.

Ja, haben sie.
Aber angesicht der beschriebenen Situation haben sie es in der Lage nunmal nicht getan.
Nun und jenachdem wie gut man den Spielstil seiner Spieler kennt kann man Situationen schaffen in dem sie sehr wahrscheinlich in einen Raum gehen werden, um den Falltuerensteller der SL wahl zu sprechen, ohne zuvor sich nach Fallen umgesehen zu haben oder ihn auf dem Weg zur Toilette stellen zu wollen.

Der Punkt in dem Computer Spiel ist doch schliesslich, wahrscheinlich, auch das man nicht damit rechnet da dort nun die Boden Klappe soweit fast komplett aufgehen koennte und die Gruppe deshalb versenkt wird. Das man sich vielleicht dachte das der die Gefangenen ganz normal erschiesst, von Bodyguards hinter Wandtueren killen laesst, in eine Daemonen Parallelwelt stoesst, in Tiere verwandelt oder sonst etwas profanes DSA'ler'isch'eres...

Nun oder bei Mass Effect 2, gibt es diese Szene wo man sich entscheiden kann direkt hinter dem Oberboesenfraeggel her zu laufen oder noch Zivis retten zu gehen. Bin da Zivis retten gegangen weil ich dachte das der Fraeggel schon auf meine Heldentruppe warten wird - tat er aber nicht sondern flog halt in 'nem Heli davon. Dank Krit traf dann noch ein Teammember den Pilot des Fraeggels, war aber dennoch wohl zu weit weg um sich effektiver zu raechen..

2) Aber wenn die Helden sehen, dass der Gegner einen Hebeld rücken will, könnten sie noch zur Seite springen oder auf den Gegner zulaufen.
Oder sie könnten sich im Raum verteilen, anstatt auf genau einer Stelle zu stehen.

Letzteres haben sie aber nicht getan und fuer ersteres fehlte a) Die Zeit und b) das Ziel wohin der rettende Sprung haette fuehren koennen.

[WitzeClown]

@Teylen:

Obige Szene wäre für mich nicht nur "unannehmlich" sondern ein KO Grund für den SL. Hat nichts mit besser oder schlechter zutun, sondern viel mehr damit, dass ich sehr genau weiß was ich vom RPG will. Solche Szenen gehören eben nicht dazu.

[Teylen]

Welche der drei Szenen nun?
 * Die mit dem nicht wartenden NSC.
 * Die mit der Falltuer.
 * Die mit dem Plutonium.

Oder mehrere dieser? Wenn es nur eine davon ist was hebt sie deiner Ansicht nach von den anderen beiden ab?

[Heretic]

Um den vorherigen Post aufzugreifen.Ja, haben sie.
Aber angesicht der beschriebenen Situation haben sie es in der Lage nunmal nicht getan.
Nun und jenachdem wie gut man den Spielstil seiner Spieler kennt kann man Situationen schaffen in dem sie sehr wahrscheinlich in einen Raum gehen werden, um den Falltuerensteller der SL wahl zu sprechen, ohne zuvor sich nach Fallen umgesehen zu haben oder ihn auf dem Weg zur Toilette stellen zu wollen.

Der Punkt in dem Computer Spiel ist doch schliesslich, wahrscheinlich, auch das man nicht damit rechnet da dort nun die Boden Klappe soweit fast komplett aufgehen koennte und die Gruppe deshalb versenkt wird. Das man sich vielleicht dachte das der die Gefangenen ganz normal erschiesst, von Bodyguards hinter Wandtueren killen laesst, in eine Daemonen Parallelwelt stoesst, in Tiere verwandelt oder sonst etwas profanes DSA'ler'isch'eres...

Nun oder bei Mass Effect 2, gibt es diese Szene wo man sich entscheiden kann direkt hinter dem Oberboesenfraeggel her zu laufen oder noch Zivis retten zu gehen. Bin da Zivis retten gegangen weil ich dachte das der Fraeggel schon auf meine Heldentruppe warten wird - tat er aber nicht sondern flog halt in 'nem Heli davon. Dank Krit traf dann noch ein Teammember den Pilot des Fraeggels, war aber dennoch wohl zu weit weg um sich effektiver zu raechen..
Letzteres haben sie aber nicht getan und fuer ersteres fehlte a) Die Zeit und b) das Ziel wohin der rettende Sprung haette fuehren koennen.

Naja, aber reaktive Skills muss man nicht ankündigen, die werden automatisch getriggert, zumindest in den Systemen, die ich so leite!
(Hey, selbst bei DSA bekommt man Sinneswahrnehmungsproben zugestanden...)

Ansonsten sehe ich das exakt wie Witzeclown.  

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Cut-Scenes, bei denen man etwas ohne Andeutung desselbigen und mögliche Gegenwehr okroytiert bekommt hab ich schon bei manchen PC-Spielen immens gehasst, sogar so weit, dass das ein Kill-Kriterium für das betreffende Spiel war.

p.s.: Gehst du bei solchen "Cutscenes" dann eigentlich in die Kampfrundenabwicklungsmechanik? Oder erzählst du einfach was runter, und die SCs sollen zugucken?
 

[WitzeClown]

@Teylen: Es ging mir um die Falltür. Wie die sich von anderen abhebt, keine Ahnung. Die anderen Szenen habe ich im Thread garnicht wahrgenommen.

[Teylen]

Wirkt auf mich als wuerde alles abgelehnt wo ein NSC Erfolg hat oder die Spielwelt sich zum Nachteil der SCs entwickelt wenn der SL es nicht vorher in einem mehr oder weniger therapeutischen Gespraech ankuendigte und dabei neben der Offenbarung jeglicher Hintergruende auch noch alles [Von der Frage ob da eine Falltuer ist bis zu der ob der NSC schafft den Knopf nieder zu druecken ob der nicht vielleicht eine Sperre hat und ein paar Wuerfe fuer die Spieler damit die Chars vielleicht auch ohne intelligentes Handeln wegkommen] wuerfelt.
O.O

[Heretic]

Es geht um die Frage der Möglichkeit der Gegenwehr&Abwehrmaßnahmen.

[WitzeClown]

@Telyen: Allein, dass du die essentielle Sachen mit dem "Würfeln" an den Ende des Satzes schiebst und so wenig beachtest, zeigt mir wie wenig du (scheinbar) die Position deiner Diskussionspartner verstanden hast.

[Teylen]

Eigentlich habe ich gerade dem Wuerfeln mit der Vertiefung in den [..] die meiste Beachtung geschenkt.
Das du / ihr weder auf das Wuerfeln, noch auf die zuvor angesprochenen Sachen eingehst / eingehen sagt mir eher das da nur scheinbar ein Wille zur Diskussion vorhanden ist.


Die Frage nach der Moeglichkeit von Gegenwehr und Abwehr halte ich fuer relativ wenn die Charaktere von den Spielern in einem Raum stehen wo ein NSC ist der dort eine Falltuer hingebaut hat auf der sie nun stehen waehrend sie dem NSC ein Ohr von wegen "We owned ya" abkauen.
Wenn sie da nun stehen und schwatzen, und die Falltuer geht auf machen sie imho den Abgang Richtung Schwerkraft. Nun und dann als SL den Spielern Rettungswuerfe unterzuschieben oder sich mit dem NSC ein Holkreuz zu wuerfeln damit die Spieler auf Rettungsmassnahmen kommen halte ich da fuer grob verfehlt..

[WitzeClown]

@Teylen:

Wer hat den bitte was von unplausiblen Rettungswürfen gesagt?
Wer hat was von labernden SCs gesagt?

Die ursprüngliche Aussage des OP war:

"SC betreten Raum des Schurken. Schurke aktiviert nen Schalter. SC fallen in Abgrund. Dort dann  großer Kampf."

Mit dem Zusatz: Diese Abfolge kann von den Spielern nicht beeinflusst werden. 

Und sowas ist halt bei mir ein NoGo.

Du hast dem ursprünglichen Beispiel noch jede Menge Bedingungen zugefügt, die eigentlich nicht da waren.

[Heretic]

Eigentlich habe ich gerade dem Wuerfeln mit der Vertiefung in den [..] die meiste Beachtung geschenkt.
Das du / ihr weder auf das Wuerfeln, noch auf die zuvor angesprochenen Sachen eingehst / eingehen sagt mir eher das da nur scheinbar ein Wille zur Diskussion vorhanden ist.


Die Frage nach der Moeglichkeit von Gegenwehr und Abwehr halte ich fuer relativ wenn die Charaktere von den Spielern in einem Raum stehen wo ein NSC ist der dort eine Falltuer hingebaut hat auf der sie nun stehen waehrend sie dem NSC ein Ohr von wegen "We owned ya" abkauen.
Wenn sie da nun stehen und schwatzen, und die Falltuer geht auf machen sie imho den Abgang Richtung Schwerkraft. Nun und dann als SL den Spielern Rettungswuerfe unterzuschieben oder sich mit dem NSC ein Holkreuz zu wuerfeln damit die Spieler auf Rettungsmassnahmen kommen halte ich da fuer grob verfehlt..

Eine Möglichkeit zur Gegenwehr und Abwehrmaßnahmen hat man IMMER, da meist nur einer redet.
Der Rest kann sich umschauen, auf den NSC achten, ggf. die Falltüre entdecken, etc.

Und dass du, wenn du D&D leitest, den Spielern in dem Moment, einfach einen Ref-Save aufgrund der Tatsache zuzugestehen hast, dass das die einfache, gerechte und angebrachte Anwendung der Regelmechanik(en) ist, darüber brauchen wir doch nicht ernsthaft zu reden, oder?

Zumal noch die Frage offenbleibt, ob du wenigstens vorher die Initiative beider Seiten würfeln lässt, bevor du den NSC in einem direkten Konflikt eine Handlung begehen lässt, denn das wäre mMn das Mindeste, was die Spieler erwarten können sollten.

Warum?

Weil es ein RPG ist, und die Spieler fair und offen behandelt werden sollten, und dein geschildertes Beispiel ohne Handlungsmöglichkeit ansonsten fast deckungsgleich zu "Rocks fall! Everyone dies!" darstellt.

[Teylen]

"SC betreten Raum des Schurken. Schurke aktiviert nen Schalter. SC fallen in Abgrund. Dort dann  großer Kampf."

Mit dem Zusatz: Diese Abfolge kann von den Spielern nicht beeinflusst werden.

Den Zusatz sehe ich nicht.
Nur die Frage das man gerne eine solche Szene haette und wie man die Spieler dazu bekommt ihre SCs in den Raum und auf die Falltuer zu bekommen. Was angesicht der Tatsache das es wohl ein grosser Raum und eine grosse Falltuer ist nicht Schwierig sein duerfte.
Der Rest ist dann schliesslich so gut wie ein Selbstlaeufer.

Eine Möglichkeit zur Gegenwehr und Abwehrmaßnahmen hat man IMMER, da meist nur einer redet.
Der Rest kann sich umschauen, auf den NSC achten, ggf. die Falltüre entdecken, etc.

Meiner Meinung nach hat man die nicht immer wenn sich der Rest Beispielsweise nicht umschaut.

Ansonsten habe ich noch kein D&D geleitet sondern bisher nur Systeme bei denen es nicht hiess das man in einer solche Situation automatisch Rettungswuerfe bekommen wuerde.
Nachdem was ich ueber D&D durch The Gamers und Kobold Guide weiss stuenden die SCs aber da auf einem Plan in der Mitte eines Raumes ohne die Moeglichkeit innerhalb einer Runde auf rettendes Gebiet zu kommen.

Nein, vor dem Druecken eines Knopfes wuerde ich keine Initative werfen lassen wenn der NSC die Haende eh schon unter dem Tisch hat. [Weil es unrealistisch ist und keine Kampfhandlung]

Weil es ein RPG ist, und die Spieler fair und offen behandelt werden sollten, und dein geschildertes Beispiel ohne Handlungsmöglichkeit ansonsten fast deckungsgleich zu "Rocks fall! Everyone dies!" darstellt.

Ich glaube neben einer guten Portion Nar steckt bei mir etwas Sim drinne, also wenn ein Stein faellt und man steht drunter ist man nunmals meist tot, besonders wenn es ein sehr grosser Stein war.

Wenn unter einem der Boden weg geht, faellt man, und kurbelt nicht Comic Figuren maessig wie bei Fred Feuerstein mit den Fuessen in der Luft umher, um sich auf den Schreibtisch zu retten.