Autor Thema: Feinde zum Lieben  (Gelesen 5513 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Kaymac

  • Mama
  • Famous Hero
  • ******
  • Ich bin nicht gemein, ich bin nur deine SL!
  • Beiträge: 2.501
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Kaymac
Feinde zum Lieben
« am: 12.06.2003 | 19:13 »
Hi allerseits,
ich wollte mal von euch wissen wie ihr eure Bösewichter für eure Plots auslegt.
Oder auch welche Bösewichter aus Film oder Literatur ihr als Vorlage verwendet.
Ich rede jetzt nicht von den typischen Kanonenfutter-Gegnern sondern die wirklich bösen Buben oder Mädchen, wie sind die bei euch? Warum sind sie böse, sind sie es wirklich oder scheinen sie nur so? Warum verfolgen sie die SC´s?
Wie seht ihr sie? Plotdevice oder ausgefeilter NSC?
Bin gespannt  ;)
Sei brav und hör auf Mama!

Offline Chaosdada

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaosdada
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #1 am: 12.06.2003 | 20:10 »
Meiner Meinung nach gibt es so etwas wie "böse" nicht. Jedes Wesen folgt einfach nur bestimmten Motivationen, dabei ist eine so gut wie die andere. So halte ich es auch beim Rollenspiel. Allerdings haben Dämonen meist die Motivation alle Menschen(und was es sonst so gibt) grausam zu vernichten und sowieso das gesamte Universum auszulöschen (also für die Spieler einfach "böse")bzw. in ihrem Sinne zu pervertieren. Menschliche NSC sind genau das: Menschlich. Sie haben immer (gute) Gründe das zu tun, was sie tun und nur wenige töten ohne einen vernünftigen Grund (andere sind dann wohl als Psychopathen zu bezeichnen, aber die haben natürlich eigentlich nur einen völlig unverständlichen Grund). Die SC sind ihnen normalerweise bei ihren Plänen (wie gestaltet die auch immer sein mögen) im Wege und deswegen Feinde; es sei denn das war schon zuvor so und die NSC sind auf Rache aus.

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #2 am: 12.06.2003 | 20:41 »
Und ich glaube nach eben diesen Gründen war gefragt.

Ganz beliebt ist bei mir:

-Rache
-Eifersucht
-Eigentumskonflikte (ich will das Artefakt!!)

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.822
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #3 am: 12.06.2003 | 21:31 »
Hallo  Kaymac,

meine Oberbösewichter sind vor allem eins nicht böse. Sie haben alle nur ein Ziel das der normgebenden Gesellschaft entgegenläuft.
Gerne genutzte Motive sind:
- ich brauche euren Genpool, die Domimatrix und T. Meyer
- ich werde sonst mitsamt meiner Familie ausgelöscht, die Vampire bei Warhammer
- weil ihr elende Ketzer seid, Tzeenche
- um meinen Wohlstand zu mehren, T. Meyer
- um mein Wissen zu mehren, T. Meyer
- weil ich gerne Welten radikal umgestalte, Nagash

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #4 am: 12.06.2003 | 22:22 »
Bei mir ist das eine Genre-Frage. Ich zitiere mal Greg Costikyan, Autor des guten alten Star Wars 1st Ed. RPG und in meinen Augen immer noch ein Gott: "There's never any moral question in Star Wars movies and neither should there be in your game. The players should always be the good guys, and their opponents should always be swine. (...) Neutrals always turn out to have a heart of gold (like Han Solo), or to be irredeemably bad (like Boba Fett)."

Das heißt natürlich nicht, dass die bösen Jungs keinen Grund haben, böse zu sein. Aber sie sind böse und verdienen kein Mitleid. Motive waren in meinen Star Wars-Kampagnen z.B. Machtgier, Geldgier, Rachsucht, Neid, Eifersucht oder Verfolgungswahn. Je differenzierter die Motive sind und je deutlicher sie werden, desto mehr gewinnt der Bösewicht an Tiefe. Glaubwürdige Charaktere sind gut für die Atmosphäre. Aber Mitleid zu wecken ist bei Star Wars verboten. Es ist durchaus eine Herausforderung, glaubwürdige "echte Schweine" zu kreieren (und das am Fließband...)

In DSA halte ich es nicht ganz so pathetisch, aber ähnlich. Manche Charaktere haben sich noch nicht entschieden, tendieren vielleicht noch in eine Richtung, aber früher oder später wird sich herausstellen, ob sie nun zu den Guten oder zu den Bösen gehören. Selbstverständlich ist alles relativ, aber für mich als SL kommt es dann nur auf die Sicht der Charaktere an. Böse ist auch nur eine Definitionsfrage. Wir hatten das ja schon häufiger.

Bei Vampire stellt sich die Situation natürlich ganz anders dar. Hier sind moralische Konflikte ein wichtiger Stoff für die Stories, und es existiert kein Schwarz und Weiß, nur Grauzonen. Gute Vampire-Charaktere sind häufig ambivalent, und die Spieler werden sich nie sicher sein, was sie nun eigentlich von diesem NSC halten sollen. Okay, auch in Vampire ist Platz für richtige Arschlöcher. Man braucht ja auch Feindbilder.

Ähnlich habe ich es in meiner Conan-Runde gehalten. Zu einem Swords 'n' Sorcery-Setting passt keine Schwarz-Weiß-Malerei. Zwielicht ist genretypisch. Ich habe auch meine Spieler ermuntert, etwas fragwürdigere Charaktere zu spielen. Conan der Barbar selbst ist schließlich auch nicht gerade der Archetyp eines "guten" Helden.

Bei Vampire: the Sabbat sind ja an sich die SCs die "Bösen", doch die Sabbat-Ideologie hat eine frappierende Stringenz, nach der die Handlungen der SCs absolut gerechtfertigt und die "Bösen" in Wirklichkeit die Antediluvians und Camarilla-Elders sind. Trotzdem liegt die Würze gerade darin, dass die Spieler die Menschlichkeit und Güte ihrer Gegner erkennen und dennoch ihre Charaktere voller Verachtung auf diese "Schwächen" spucken lassen.

Zusammenfassend lässt sich nur antworten: Kommt drauf an!
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #5 am: 13.06.2003 | 11:07 »
Böse und Gut ist nicht Schwarz und Weiß. Vielmehr eine Grauzone nicht enden wollender Abstufungen. Absolut böse gibt es kaum.
Beispiele? Nehmen wir mal die größten Schurken, die ich kenne, liebe und eingesetzt habe:

Vampire: Ich erinnere mich an meinen 6th. Generations Baali-NSC Thaddeus, ein Nosferatu-Infiltrator. Er vivisektionierte Menschen, ließ sich mit Dämonen ein und stürzte Frankfurt am Main fast ins Verderben, nur um Golconda zu erreichen und endlich sein Vampirdasein zu beenden.

DSA: Borbarad...ist er absolut böse? Für einige sieht es so aus, aber wenn man mal hinter die Kulissen schaut, ist alles "nur" ein ständiger Kreislauf aus Verbotenem Wissen und Reinem Wissen, auf Borbis Seite reiner, kalt berechnender Pragmatismus.

Shadowrun: Der klassische Konzern - hinter den Charakteren her, bis die Ausgaben für die Jagd knapp unter denen liegen, die das Device wert war, welches sie gestohlen haben. Ab dann Funkstille und nur noch ein Killerelf statt fünf....

Wenn ich Antagonisten plane, sind das meistens keine Bösewichtier. Sie verfolgen eigene Ziele und kommen dabei den Charaktere in die Quere...oder anders herum. Jeder hat seine eigene Motivation und böse zu sein liegt im Auge des Betrachters  8)


Morebytes Inside (TM)

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #6 am: 13.06.2003 | 11:07 »

Hmmm, also bei uns gab es diesen "persönlichen" Bösewicht eher selten. In den Spielen, die ich bisher geleitet habe waren es zumeist die, keine Ahnung, nennen wir sie einfach mal "Schrecken der Welt" die "Bösewichte".

Ich mein damit unpersönliche Gegner, Organisationen oder andere "Dinde", die man selten zu sehen bekommt. Ich bin ein Fan von "Feinden", die die Spieler nie ganz zu Gesicht bekommen, seien es jetzt Geister, oder Konzernbosse usw.

Ich konnte noch nie was mit diesem "Ok, wir finden den bösen Kerl und dan töten wir ihn" Hollywood-Endings anfangen. Der Showdown war eher immer ein knappes entkommen der SC´s, die es grad noch geschafft haben vor Dingen zu fliehen, die sie weder kennen, noch fassen können. Ja, sowas gefällt mir.

M

Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #7 am: 13.06.2003 | 19:30 »
@ morebytes: Nach meiner Definition ist Borbarad böse. Er verdient kein Mitleid, er ist eine Bedrohung, er muss vernichtet werden. Die Charaktere brauchen keinen Zweifel zu haben, dass es richtig ist, gegen Borbarad zu kämpfen. Das ist in meinen Augen auch gerade der Charme eines klassischen High-Fantasy-RS.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Chaosdada

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaosdada
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #8 am: 13.06.2003 | 20:57 »
Ich finde Borbarad überhaupt nicht böse (ok, ich finde ja auch es gibt "böse" überhaupt nicht). Er vertritt die selbe Meinung wie viele bedeutende, irdische Philosophen. Man braucht keine Götter und keine Regeln. Man ist der Herr seines eigenen Schicksals und wenn man seinen eigenen Verstand und seine eigene Macht voll einsetzt, kann  man alles erreichen.

Offline Dash Bannon

  • Sultan des Cave of Wonders
  • Titan
  • *********
  • Was würde Dash Bannon tun?
  • Beiträge: 14.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dorin
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #9 am: 14.06.2003 | 00:36 »
ich habe das Gefühl, das artet in einer mehr oder weniger philosophische Diskussion über die Begriffe 'Gut' und 'Böse' aus.
Aber jetzt mal meine Meinung dazu, ein 'Gegner', also der der gegen die Gruppe arbeitet ist nun mal der Gegenspieler der Chars und ob der jetzt ne schwere Kindheit hatte ist eher unwichtig, er ist derjenige den es zu bekämpfen gilt, es geht nicht darum ob ICH ihn als böse ansehe, sondern was mein Char aus seiner momentanen Situation von diesem Gegenspieler hält und im klasischen RPG ist kein Platz für Moralüberlegungen, da wird gehandelt. Meinen Chars reichte es (fast) immer, das mein Gegenspieler auf der anderen Seite stand (und ob meine Seite jetzt einem subjektiven, abstrakten Begriff wie 'Gut' entsprach war mir immer egal).
 
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Vale waan Takis

  • antik und dekadent
  • Legend
  • *******
  • Zeit für eine Challenge
  • Beiträge: 4.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vale waan Takis
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #10 am: 14.06.2003 | 16:35 »
ICh arbeite den richtigen Obergegner der Char meistens gut aus, damit er etwas mehr Farbe gewinnt. Dabei stehen seine Motive natürlich an oberster Stelle.
Back

Snapshot

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #11 am: 14.06.2003 | 17:47 »
Der Vorteil, wenn die Bösewichte etwas genauer und farbiger ausgearbeitet sind, ist ja nicht nur, dass sie glaubwürdiger werden und somit atmosphärefördernd sind, sondern auch dass sie echte Motive und Schwächen bekommen, anhand derer man sie auch anders zu Fall bringen kann als mit einer Kugel in den Kopf. 8)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #12 am: 15.06.2003 | 19:47 »
Zitat
Der Vorteil, wenn die Bösewichte etwas genauer und farbiger ausgearbeitet sind, ist ja nicht nur, dass sie glaubwürdiger werden und somit atmosphärefördernd sind, sondern auch dass sie echte Motive und Schwächen bekommen, anhand derer man sie auch anders zu Fall bringen kann als mit einer Kugel in den Kopf.

Und da schließt sich der Kreis: wenn diese Motive und Schwächen nun auch noch richtig verabscheuenswürdig sind, dann hat man einen guten Gegenspieler für ein klassisches Fantasy-Szenario (oder auch Space Opera und jedes richtig heroische Rollenspiel). Ob man den dann als "böse" bezeichnet, ist reine Definitionssache.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.850
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #13 am: 15.06.2003 | 20:24 »
Ich wollte euch mal fragen was ihr von einem richtgen Interessenkonflikt der Gruppe haltet?
Ich meine das so: ein Freund von ihnen stellt sich als ein feind anderer Freunde heraus, und will der Gruppe und sich eigentlich nur helfen, schadet dabei aber z.b. verwandten eines der Helden - die Charaktere haben diese Hilfe allerdings bitter nötig...

Offline Kaymac

  • Mama
  • Famous Hero
  • ******
  • Ich bin nicht gemein, ich bin nur deine SL!
  • Beiträge: 2.501
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Kaymac
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #14 am: 15.06.2003 | 22:16 »
Wow! da kommt ja so einiges zusammen.
Ja ich sehe das ähnlich wie Lord Verminaard, wenn man einen Antagonisten erschafft wird er umso realistischer und damit das Spiel interessanter, je genauer man seine Charakterzüge und Motivation ausfeilt. Ich habe meistens eine Figur die aus für sie schlüssigen Gründen so handelt das man sie aus Sicht der Spieler durchaus als böse betrachtet.
Ich habe natürlich auch die Standard-Badies die man als Action-Device braucht, trotzdem kommt ein Bösewicht, der intelligent aus seinen Gründen plausibel heraus handelt, einfach  besser für die Spieler rüber.
Da ich meist Mage leite ist das auch für den Plot notwendig. Ich denke das auch Fantasy-Runden damit gut funktionieren.
Ich mag Antagonisten in der Art von Keyser Sözse aus "Die üblichen Verdächtigen" oder Lois Cipher aus "Angel Heart" und mal ehrlich ohne Alan Rickman als Sheriff von Nottingham wäre "Robin Hood" nur mit Kevin-ich habe nur einen Gesichtsausdruck-Costner doch recht lau geworden. ;D
Naja vielleicht liegt das auch daran das ich im LARP fast immer die bösen NSC´s gespielt habe und ich hatte immer meine Gründe!  8)  ;D

Zitat
Ich wollte euch mal fragen was ihr von einem richtgen Interessenkonflikt der Gruppe haltet?
 

kommt auf das Thema des Plot´s und die Spieler an, bei der WOD passt sowas sehr gut, wird ja sogar als Plotdevice verwendet. In der Fantasy fände ich es mehr als interessant so einen Konflikt in eine Gruppe einzubringen, ich hab da allerdings die Erfahrung gemacht das man nicht jeden Spieler damit konfrontieren kann.
Ich hab schon erlebt das Spieler richtig sauer waren weil der SL so einen Konflikt installieren wollte, die wollten dann eher eine "Wir sind Buddies und immer einer Meinung"-Stimmung in der Gruppe, schade eigentlich, wäre ein guter Plot geworden.
ich denke für so einen Plot sollten die Spieler an sich gut miteinander auskommen und souverän mit Problemen umgehen können, sonst kann es zu OT-Zickereien kommen. Aber die Idee an sich finde ich immer spannend, zumal es in vielen guten Stories auch im Fantasy-Bereich genau darum geht.
Sei brav und hör auf Mama!

Offline Asdrubael

  • Grufti-, Nerd- und Frauenversteher
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.873
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Asdrubael
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #15 am: 17.06.2003 | 14:07 »
ich kenne genug Manager, wieso Bösewichter ausdenken ;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Jessil

  • Survivor
  • **
  • Was soll schon passieren?
  • Beiträge: 83
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jessil
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #16 am: 20.06.2003 | 09:28 »
Ich hatte mal einen "Bösewicht" der ganz besonderen Sorte. Es war der Patriach eines Pristers der Gruppe. Dieser hat dem Priester immer mal wieder kleine Aufträge zugeteilt, für die dieser sehr gute Belohnungen erhielt. Der Haken daran war, dass diese Aufträge mehr oder weniger dazu gedacht waren die Macht und den Einfluss der Patriarchen zu stärken, was die Charaktere jedoch nie richtig mitbekommen haben.

Die angeblichen Feinde, gegen die zu kämpfen die Charaktere auszogen, waren eigentlich ganz rechtschaffende Leute. Irgendwann kahm die Inquisition dem Patriarchen auf die Schliche, und nun steckten die Charaktere plötzlich mitten drin. Sie waren plötzlich "die Bösen" und wurden von der Inquisition (und damit von allen Glaubensangehörigen) gejagt, bis sie ihre "Unschuld" beweisen konnten. Das war jedoch schwierig, denn so etwas wie "Wir hatten nur unsere Befehle" zieht bei einem Großinquisitor nicht sonderlich. ;)
Fürchtet nicht mich, fürchtet Denjenigen, der nach mir kommt!

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #17 am: 24.06.2003 | 16:34 »
Also ein bei meiner DSA-Gruppe besonders beliebter "Gegenspieler" war eine 18jährige Horasische Comtessa, die zwei ganze Spielabende lang mit den Charakteren ihr Spiel getrieben hat. Sie war natürlich nicht "böse", sondern einfach nur ein verzogenes Kind, das andere Menschen als ihre Puppen gesehen hat. Sie wollte einfach nur Aufmerksamkeit in Adelskreisen erregen, indem die Helden irgendwelchen Drohbriefen nachgehen und als ihre "Bodyguards" fungieren. Der Höhepunkt war dann, als bei der alljährlichen Eröffnung der Opernspiele unter Anwesenheit der Kaiserin das Früchtchen "entführt" wurde. Die Helden gnahmen ihr die Story noch immer ab bis zu dem Punkt, als die Comtessa  in den Katakomben seelenruhig ihr Kleid zerriss, um "entführter" zu wirken und dem Entführer einen Horeasdor überreichte.
Mann, waren die dann stinkwütend!

Ein weiterer cooler Gegenspieler aus einem DSA-Band ist sozusagen "Freddie Krüger" (aus Nightmare on Elm Street), bei DSA der Nachtalp "MArek der Schiltzer", der in Träumen Rache an den Nachfahren seines ehemaligen Mörders nimmt und in meiner Kampagne wie sich das für Freddie gehört immer wieder aufgetaucht ist. Und unser Söldner war natürlich unwissend ein Nachfahre dieses Vollstreckers.

Offline Grungi

  • Adventurer
  • ****
  • All hate me, because I hate Lord of the Rings!
  • Beiträge: 867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grungi
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #18 am: 24.06.2003 | 17:02 »
Cool sind auch Feinde, die sich aus ehemaligen Freunden der Chars entwickeln, oder gar aus altgedienten Chars.
Give a man a gun and he thinks he's Superman, give him two and he thinks he's GOD!

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #19 am: 24.06.2003 | 19:33 »
"Luke, ich bin dein Vater!"

Na, ganz so krass muß es nicht sein, aber eine persönliche Verbindung ist schon was tolles... Was machen die Chars, wenn sie herausfinden, daß Fritz Oberböse, ihr Alptraumfeind, vor vielen Jahren einem von ihnen als Kleinkind mal das Leben gerettet hat? Oder das Abominia Höllentussi die Tante des Paladins ist??
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #20 am: 25.06.2003 | 01:06 »
"Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr, eine diabolische Maschine." *schauder* Hach, nirgends findet man solchen Pathos wie in Episode IV-VI!
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Asdrubael

  • Grufti-, Nerd- und Frauenversteher
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.873
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Asdrubael
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #21 am: 25.06.2003 | 12:56 »
Der kleine Gobbo der das Herz des Sigmarpriesters erweicht hat (ich liebe es, wenn der Verweigerer seinen Moralischen bekommt ;D ) war eindeutig an Gollum angelehnt :D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #22 am: 25.06.2003 | 14:38 »
ich lasse mir alle optionen offen. Viele Menschen die "böse handeln" müssen nicht böse sein. Andererseits mag es das reine böse geben, also etwas das die Vernichtung und korrumpierung des Lebens anstrebt. Die Mischung machts :)
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Asdrubael

  • Grufti-, Nerd- und Frauenversteher
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.873
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Asdrubael
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #23 am: 25.06.2003 | 14:45 »
Ich finde es klasse, mal einen richtigen Bösewicht zu haben, denn Helden sind nur so heldenhaft, wie die Bösewichte böse sind. :)

Das Warhammerkonzept gefällt mir: Handlungen, die man eher als böse bezeichnet, erregen irgendwann mal die Aufmerksamkeit der dunklen Götter und führen zu Nebenwirkungen (Mutationen und Chaosgeschenken)... das gefällt mir *hehehe*[irres SL-Lachen]
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #24 am: 26.06.2003 | 11:35 »
Hm...

Böse sind für mich Taten und Motive. Wer Hauptsächlich böse Taten vollbringt, ist selbst böse. Böse definiere ich meistens so ähnlich wie folgt:

Eine Tat oder ein Grundgedanke der eine kleine Gruppe privelegiert ohne Rücksicht auf Verluste anderer zu nehmen, wer andere Verletzt mit dem Ziel sich daran zu erfreuen, wer andere ausnutzt um sich selbst Vorteile zu verschaffen und sich dabei nicht um diese anderen kümmert und wer die Würde und den Respekt anderer bewußt unterminiert ist in meinen Augen böse.

Der Gegenspieler der Gruppe der seinen Orkstamm benutzt um Menschen in die Sklaverei zu treiben und ständig Nachschub an Menschen braucht um sie in den Erzminen zu Tode schuften zu lassen ist in meinen Augen nicht einfach nur "halt ein wenig eigen."

Ebenso ist der Zuhälter dessen Schergen auf dem Kiez systematisch Frauen vergewaltigen, um sie für den Straßenstrich "zuzureiten", alles andere als einfach nur "halt ein Mensch mit seinen eigenen Zielen". Ich weiß daß dies kein Kommentar für ein Fantasy-Setting ist (vielleicht Shadowrun, aber who cares), aber ich möchte hier meine tiefste, persönliche Abneigung gegen jegliches menschenverachtende und menschenwürdeverletzende Verhalten ausdrücken, welches ich persönlich definitiv als "Böse" ansehe.

Ich weigere mich gegen die Aussage daß es "das Böse halt nicht gibt." Ich empfinde solch eine Aussage persönlich für Respektlos, Würdelos und Verfehlt... und bitte darum, mir diese Definition zu vergeben. Es ist kein persönlicher Angriff sondern nur der Ausdruck dafür, daß ich niemals die Meinung "das es halt kein Böse gibt" für mich akzeptieren kann.

Andere dürfen denken was sie wollen, aber für mich gibt es böse Handlungen und entsprechend... kommen wir mal wieder zum Kernpunkt -  auch ultraböse Gegenspieler - und möchte gleichzeitig definieren daß es für mich den Begriff des klassischen Bösen definitiv gibt!

Der Priester eines bösen Gottes der ein Dorf versklaven will oder einfach einen haufen Leute, die sich nicht wehren können, niedermähen will ist bei mir immer gern gesehen. Böse Auftraggeber welche die Gruppe anheuern, um böse Taten zu vollbringen, setze ich auch gern ein. Natürlich wissen die Helden nicht daß der Auftraggeber nur böse Dinge im Kopf hat. Aber wenn der Meuchler, den sie töten sollen, scheinbar ein ehrbarer Bürger ist, werden sie hoffentlich stutzig... Und machen sich selbst ein Bild.

Auch die "Guten" tun manchmal böses. So sendet vielleicht ein Tormhohepriester einen SC-Paladin aus, um einen Stamm marodierender Barbaren zu erledigen... und der Paladin findet im Laufe des Abenteuers heraus, daß die Marodeure sich nur verteidigen weil die menschlichen Siedler sie aus ihrem natürlichen Lebensraum zu vertreiben suchen.

In solch einem Falle wird die Frage nach dem "Böse sein" natürlich völlig unwichtig... Weil so richtig böse hier eigentlich niemand ist.

Die schwierigsten Plots sind natürlich all jene in welchen es keine klare Linie zwischen gut und böse gibt. Zwei Magier die zwei verschiedene Gruppen anheuern um sich ein und denselben Gegenstand zu besorgen müssen nicht zwangsläufig gut oder böse sein. Vielleicht sind sie sogar beide gut. Wer weiß das schon. Aber in solch einem Falle laß ich die Gruppe des "bösen" Magiers gern einige üble Dinge tun... die dann wieder herausstellen das die Helden die "Guten" sind ;)

L.

Offline Chaos

  • Famous Hero
  • ******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 3.669
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #25 am: 26.06.2003 | 12:43 »
@Leo:
Es hieß ja auch gar nicht, dass jemand, der Dinge aus einem bestimmten Grund tut (wie erwähnter Zuhälter) deswegen nicht böse ist.

Knackpunkt ist folgendes:
Ein Bösewicht, der Böses tut, einfach weil er böse ist, ist eine ziemlich armselige Figur; das zieht vielleicht in einem zweitklassigen Ami-Thriller, aber in einem ordentlichen Rollenspiel sollte sowas keinen Platz haben.
Ein "richtiger" Bösewicht hat bestimmte Pläne/Ziele/Wünsche, und bei deren Umsetzung nimmt er auf nichts Rücksicht, nicht auf andere Leute, Moral, Gesetze, Ehre etc., und deswegen ist er böse - das ist ein ordentlicher, durchdachter Bösewicht. Ein Bösewicht, der tötet/foltert/unterdrückt, weil es ihm Spaß macht, oder weil es sich für Bösewichter so gehört, der ist nicht böse, sondern geisteskrank.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #26 am: 26.06.2003 | 17:28 »
Böse sind für mich Taten und Motive. Wer Hauptsächlich böse Taten vollbringt, ist selbst böse. Böse definiere ich meistens so ähnlich wie folgt:

Eine Tat oder ein Grundgedanke der eine kleine Gruppe privelegiert ohne Rücksicht auf Verluste anderer zu nehmen, wer andere Verletzt mit dem Ziel sich daran zu erfreuen, wer andere ausnutzt um sich selbst Vorteile zu verschaffen und sich dabei nicht um diese anderen kümmert und wer die Würde und den Respekt anderer bewußt unterminiert ist in meinen Augen böse.
[Haarspalter Modus an]
Muss nur eines der Kriterien erfüllt sein, mehrere oder alle, damit man als böse gilt?
Wenn nur eines davon reicht, dann müsste nach dem ersten Kriterium wohl ein Großteil der Menschheit als böse gelten. Oder was meist du, wie viele Menschen es gibt, die wenn sie einen Job annehmen sich um die abgelehnten Bewerber sorgen? Die bei jedem Essen das sie zu sich nehmen an all die denken die nichts zu Essen haben? Die in einem Industriestaat dafür eintreten, die Grenzen völlig zu öffnen und jeden Wirtschaftsflüchtling aufzunehmen? Wer all das nicht tut, beginge dann nach der Definition ständig böse Taten.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie du es vereinbaren kannst, das unterminieren der Würde anderer als böse einzuordnen, und kurz danach eine bestimmte Aussage, und damit jeden der sich ihr anschließt, als würdelos zu bezeichnen.

Was ist mit Taten oder Grundgedanken die eine große Gruppe privilegieren ohne Rücksicht auf Verluste anderer (kleinerer Gruppen) zu nehmen? Ist das dann noch böse? Was ist wenn die "Anderen" damit angefangen haben derartige Taten auszuführen, ist es dann böse es zu erwidern?
[Haarspalter Modus aus]

Versteh das bitte nicht als Angriff, ich denke ich habe schon verstanden wie du es meinst, aber man sollte bei solchen Definitionen mit den Formulierungen sehr vorsichtig sein.

P.S.:
Tut mir leid, dass das ein wenig OT wurde, ich hoffe es ist noch im akzeptablen Rahmen.

Offline Kaymac

  • Mama
  • Famous Hero
  • ******
  • Ich bin nicht gemein, ich bin nur deine SL!
  • Beiträge: 2.501
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Kaymac
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #27 am: 26.06.2003 | 23:34 »
Ok da ich ja den "bösen Stein" zum rollen gebracht habe, erstmal danke für die wirklich vielfältigen Beiträge, ja ich denke auch das es durchaus eine philosphische und auch reale Definition des Bösen gibt doch genau so gibt es Menschen die man nicht so einfach in eine Schublade stecken kann. Ich denke das im Rollenspiel eine Auseinandersetzung mit dem Bösen, seien es konkrete Gegenspieler oder sogar das Böse in einem selbst das Spiel beleben und auch eine der Qualitäten des RPG ausmachen, die Auseinandersetzung mit den inneren und äusseren Welt, der Moral und Ethik unseres Handelns. Ok, abgesehen davon das es einfach total Spaß macht ein Held zu sein  ;D
Jedenfalls um mal einen kurzen Einwurf zu machen, ich würde mich sehr freuen diese und andere Diskussionen am Samstag in Mannheim real mit euch zu führen, also schwingt euch on the road!!!! (siehe Treffen 28.06. falls das jemand noch nicht weiß, sorry das Begeisterungspferd geht grad kurz mit mir durch  ;D )
Das heisst nicht das dieser thread abgeschlossen ist!! Weiter posten!!!! :D
Sei brav und hör auf Mama!

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #28 am: 27.06.2003 | 18:05 »
Ich bin noch immer der Meinung, dass es "das Böse" per se nicht gibt, sondern dass auch Deine Vorstellung von gut und böse kulturell geprägt ist. Punkt!

Das Rechts- und Unrechtsbewusstsein eines Menschen variiert dabei zumeist innerhalb bestimmter, von den gesellschaftlichen Moralvorstellungen geprägter Grenzen. Wenn jemand diese Grenzen überschreitet, so ist er böse.

Es gibt afrikanische Stämme, in denen Frauen beschnitten werden, damit sie beim SX keinen Spaß haben. Böse nach europäischen Maßstäben, nicht nach deren.

Im frühen Mittelalter wurde mit Kindern ge<ZENSUR>. Auch innerhalb der Familie. Ohne dass es als böse galt. Heirat war ja sowieso ein Zweck und Vergewaltigung in der Ehe ... normal.. Erst mit der Romantik änderte sich diese Wertevorstellung.

Zum literarischen Bösewicht: er hat bei mir meist eine interessante Geschichte, warum er so ist wie er ist. Er hat vor allem immer auch Schwächen. Und ich meine hier menschliche Schwächen (dem Alkohol zugetan, mag Katzen, usw.). Ich mag die perfekten Bösen einfach nicht, die scheinbar ohne ersichtliches Motiv nur "böses" tun.

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #29 am: 30.06.2003 | 12:01 »
@Frederic: ich schrieb nicht daß es eine absolute Definition ist, sondern daß ich es "so ähnlich" definiere. Es gibt für "das Böse" an sich m.E. keine wirkliche definition, weil die Grenze fließend ist.

@Dailor_:

Wenn Du der Meinung bist daß mein "Gut und Böse" kulturell geprägt ist, dann lies mein Posting bitte nochmal. Gut und Böse haben für mich mit Regeln und Gesetzen nichts zu tun.

Ich mit meinen christlichen Moralvorstellungen empfinde gewisse Regelungen nicht als gut, ganz egal ob die Kultur sie als OK definiert oder nicht. Die Afrikaner die ihre Frauen verstümmeln machen sich vielleicht keine Gedanken ob das richtig ist, was sie tun, weil sie es eben schon immer so gemacht haben. Die sind deshalb nicht "böser" oder "guter" als andere Menschen auch.

Aber das war auch garnicht der Punkt.

Mein Kernpunkt ist: Vorsatz! Ich bin der Meinung daß es ein Böse gibt, und diese Böse beginnt vor der Vorsatz mit im Spiel ist.

Deine Definition von Recht und Unrecht begrüße ich nicht. Folgendes Szenario: Ein hungriger Mensch stiehlt ein Brot. Er wird gefangen, der Händler zeigt ihn an, der Dieb wird verurteilt und seine Hand wird abgehackt.

Wer ist nun mehr im Recht? Der hungrige Mensch, der ein Brot stiehlt? Der Richter der ihn Verurteilt oder der Henker der ihn richtet? Wer ist nun böse? Ist überhaupt jemand hier böse?

Antwort: Per se stellt sich die Frage hier überhaupt nicht.

Böse ist für mich nicht einfach eine Situation, sondern trägt immer den Vorsatz andere dabei zu verletzen oder zu unterminieren oder zu entwürdigen. Der Richter der ein zu hartes Urteil fällt weil er es mag wenn Menschen leiden - das ist Böse. Der Henker der extra zweimal danebenschlägt und nur die Finger erwischt... damit es schön lange dauert. Das ist Böse.

Der Händler der den Armen extrem hohe Preise für das Brot macht, weil er mit ihnen nichts zu tun haben will... und nur darauf wartet daß sie stehlen, um sie fangen und loswerden zu können - das ist auch Böse.

Wir dürfen hier nicht über zwei verschiedene Dinge reden... Ein Rechtssystem ist neutral. Recht ist neutral. Gerechtigkeit ist etwas für den Einzelfall und hat auch Neutral zu sein... Auch wenn einer zwangsläufig  Bevorzugt wird. Der Codex Hammurabi war sich sicher daß an einem glühenden Löffel zu lecken ein probates Mittel zur Rechtsfindung sei. Das ist völlig Unstrittig nicht in "Gut" und "Böse" zu kategorisieren.

Aber Gut und Böse ist immer Sache der Geisteshaltung. Prime Noctis war in meinen Augen ein böses Gesetz. Es folgt keinem erkennbaren Grund außer dem daß der lokale Herr junge Mädel poppen wollte.

Mit Kindern Sex haben ist schon wieder "böse" in meinen Augen. Bei Kindern ist es mit Sicherheit nicht gut, weil die Kids selbst entscheiden sollen ob und mit wem sie wollen.

Corpus Habilis hört leider im privaten Bereich (auch Heute noch) sehr schnell auf. Vergewaltigung in der Ehe ist etwas schreckliches ... und der Vergewaltiger vergeht sich ganz bewußt an einer anderen Person, ohne sich dabei Gedanken zu machen ob die andere Person das übernhaupt will - oder besser gesagt: Es ist ihm dabei Scheißegal. Solch eine Handlung mit einem "Böse gibts nicht" zu kommentieren empfinde ich als falsch.

Vergewaltigungen sind in meinen Augen definitiv Böse. Böse definiert sich nicht durch irgendwelche schwammigen Gesetze die in unserem "Rechtstaat" lediglich dazu dienen von Winkeladvokaten für ihren Vorteil ausgelegt zu werden. Gut und Böse sind Weltanschauungen. Geisteshaltungen. Philosophien.

Das ist es wo ich behaupte und davon unverrückbar überzeugt bin, daß es Gut und Böse gibt: In dem Vorsatz und der Einstellung zu anderen Menschen.

L.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #30 am: 15.07.2003 | 17:19 »
Böse wird durch die Moralvorstellungen einer Gesellschaft definiert. Z.B sind wir für Hindus böse, weil wir Rindviecher essen.

Meine Bösewichte sind vielseitig und weisen eine Menge Grau/Schwarzschattierungen auf. Wobei ich darauf achte, dass die Befehlsbefolger oft gar nicht richtig böse sind´, sondern einfach nur Ihren Job machen. Z.B der Ritter, der Im Auftrag Seines Herren einen Bauern bestraft. Der Endgegner hingegen ist immer abgrundtief böse.
Ich liebe auch alte Charaktäre aus bösen Gruppen um die Stimmung schön aufzuheizen.
« Letzte Änderung: 16.07.2003 | 11:55 von Juhanito »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Gast

  • Gast
Re:Feinde zum Lieben
« Antwort #31 am: 15.07.2003 | 20:44 »
Ich bin selbst meistens SL und meine "Bösewichter" richten sich nach dem Genre, aber eines haben sie immer gleich:
-sie sind nicht wirklich böse, sondern haben einen Grund, warum sie tun, was sie tun (was SCs ja nicht oft haben).
Dann noch einige andere Eigenschaften:
-hinterhältig (ich mein jetzt nicht "Messer in Rücken", sondern eher dieses "jede Schwäche der SCs ausnutzen")
-selbstsicher (ein Bösewicht, der vor allem Angst hat ist einfach lächerlich für die Spieler)
-hat irgendeinen fiesen Trick auf Lager
Und eine Sache finde ich besonders cool (baue ich auch oft ein):
-der NPC, von dem die Spieler glauben, er sei der "Oberbösewicht" entpuppt sich als rechte Hand des echten Drahtziehers des Bösen
-dieser Drahtzieher ist ein guter Freund der SC-Gruppe