Autor Thema: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln  (Gelesen 8676 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #25 am: 4.11.2010 | 14:26 »
Gut,
Teylen: dann versuche ich es (ein letztes Mal  :-*) noch auf die frendliche Art. Vielleicht magst du dich ja ausnahmsweise mal darin versuchen, es ebenso zu tun:  

im Grunde sagt, Waldgeist, Dimmel, Crimson und Schlächter genau das gleiche, als da wäre:

Regeln gehören zum Spiel. Es gibt Spieler, die wollen sich damit nicht auseinander setzen (wie Dimmel sagt), es gibt solche, die beschweren sich (wie Crimson sagt) und solche, die durch Regelunkenntnis nichts zum Spiel beitragen und (von der 1Mann Runde?) rausgeworfen werden (wie Schlächter sagt).
Das sind alles Wertungen, bei denen der Regelhinnehmer nicht besonders gut wegkommt.

Regelhinnehmer heisst, wörtlich, er nimmt jede Regel hin. Das kann er aber nur, wenn die Regeln sowieso schon in seinem Interesse funktionieren. Niemand quält sich über längere Zeit in einem Spiel ab, deren Regeln nicht nach den eigenen Ansprüchen funktionieren (und wie wir Dank Crimson King wissen, gibt es kein Spiel ohne Regeln).
Das heisst EIGENTLICH, daß es gar keine Regelhinnehmer gibt, denn offensichtlich sind die Regeln jedem Spieler wichtig. Es gibt nur die, die Regeln hinnehmen (aka nichts damit zu tun haben wollen), aber trotzdem deren Vorzüge genießen wollen, sprich, sie tun nichts dafür.

ich hoffe es ist klarer.


Das hat übrigens NICHTS mit Regelunkenntnis zu tun. Es kann sehr interessierte Spieler geben, die auch Regeln einschätzen können und wollen, die aber einfach nur die Regeln nicht kennen. Solchen können Mitspieler ja unter die Arme greifen. Sie können auch sehr bereichernde Mitspieler sein.
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 14:32 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #26 am: 4.11.2010 | 14:31 »
Ich habe ganz bewusst keine Wertung der Verhaltensweisen vorgenommen. Deshalb geht meine Bitte an dich, da auch keine reinzuinterpretieren. Ich bin was das Thema angeht voll auf Vermis Linie.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #27 am: 4.11.2010 | 14:37 »
du hast geschrieben, daß jeder, der mitspielt, die Regeln akzeptiert (auch unbewusst). Das heisst schonmal Regeldesinteressierte Spieler gibt es nicht (mit Regelhinnehmer muss also etwas anderes gemeint sein).
Dann wären Regelkenner eben die, die, na eben die Regeln kennen und Regelhinnehmer die, die sie nicht kennen. Aber beide nehmen die Regeln an. Man kann nun, ganz automatisch aus deiner Aussage heraus, den Arbeitsaufwand jedes Mitspielers abschätzen.

Werten muss man das nicht, tust du ja, zumindest deinem Post nach zu urteilen, auch nicht. Kann man aber. Wie Schlächter z.b.


« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 14:40 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #28 am: 4.11.2010 | 14:41 »
Natürlich gibt es regeldesinteressierte Spieler. Die nehmen halt ohne nachzudenken jede Regel an, die andere vorschlagen.

Und Jörg als Leistungsrollenspieler hat nun mal eine andere Erwartung an seine Mitspieler als die meisten anderen. So lange er seinen eigenen Maßstab nicht für allgemeingültig erklärt, ist das aber überhaupt kein Problem.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #29 am: 4.11.2010 | 14:43 »
Ich war nicht unfreundlich sondern habe nur angefuehrt das ich die Polemik unangebracht finde.
Ich kann nicht erkennen in wie weit die Auflistung welche Waldgeist anfuehrte eine tatsaechliche Hirachie darstellt oder eine allgemeine Aussage hinsichtlich der Qualitaet der unterschiedlichen Punkte - gar in einem Verhaeltnis zu einander - trifft.

Die Feststellung das man vorab definierte und festgelegt Regeln als fuer ein gutes Spiel dazu gehoerig empfindet ist eine persoenliche Praeferenz.
[Wobei Joerg in seinem Post ebenso Freeform sowie "gedriftete" Regeln erwaehnt die minder granuliert sind respektive sich, wenn ich den Begriff "drift" richtig interpretiere im Spiel gestalten]

Nimmt man Regeln hin heisst es nicht unbedingt das er mit den Regeln zufrieden ist oder gar bei Unzufriedenheit die Grippe oder das System wechselt sondern kann ebenso bedeuten das er den Fokus beim Rollenspiel abseits der Regeln beziehungsweise des Regeldesign sieht.
[Casual Gaming, Bier & Bretzel, Storytelling, Charakter Darstellung etc.]

Die Diskussion befasst sich meinem Eindruck nach durchaus primaer mit den Regel im gamistischen bzw. mechanischen Sinn, hierbei gibt es tatsaechlich Spieler welche den Regeln keine hohe Prioritaet beimessen.
Ebenso ist es moeglich das Spieler Regeln hin nehmen die einerseits ihrer Meinung nach klare Schwaeche bis Aergernisse haben, wo sie jedoch andererseits auch Staerken finden.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #30 am: 4.11.2010 | 14:45 »
@ Lord Verminard

Schöner Beitrag 20.

Aber wie trennt man nach deiner Meinung Simulierende und Meta Regeln?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #31 am: 4.11.2010 | 14:51 »
gut, es tut mir Leid, daß Ich den gemeinsamen Punkt der Diskussion nicht verständlich machen kann. Aber alles was ich jetzt schreiben könnte, wäre nur auf die ein oder andere Art eine Wiederholung, und die bringen in Forendiskussionen bekanntlich nicht viel.
Daher verweise ich nur auf die vorherigen Posts.

noch viel Erfolg bei der Konsensfindung.



p.s.: @Teylen: ich habe nichts anderes erwartet, als das du die Unfreundlichkeit nicht einsiehst. Bislang dachte ich ja, das entscheidet der Angesprochene ;)
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 14:53 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #32 am: 4.11.2010 | 14:55 »
Simulierende Regeln beziehen sich direkt auf zur Spielwelt gehörende Objekte und Subjekte und stellen Zusammenhänge innerhalb der Spielwelt dar. Alle anderen Regeln, die direkten Einfluss auf das Spiel haben, sind Metaregeln. Regeln, die keinen direkten Einfluss auf das Spiel haben, sind vermutlich allesamt soziale Regeln.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #33 am: 4.11.2010 | 14:58 »

Und Jörg als Leistungsrollenspieler hat nun mal eine andere Erwartung an seine Mitspieler als die meisten anderen. So lange er seinen eigenen Maßstab nicht für allgemeingültig erklärt, ist das aber überhaupt kein Problem.

Das ist absolut richtig. Ich stelle die Erwartungen nur an die Spieler die gerne bei mir mitspielen wollen. Ich habe schon viele gute Rollenspieler aus meinen Runden verloren, weil sie diesen Anforderungen nicht gewachsen waren. (Allerdings sind die Meisten von alleine und im Guten gegangen)

Ich erwarte nicht, dass andere Runden mein Muster übernehmen oder sich auch nur um irgend etwas anderes Kümmern als um ihren eigenen Spaß. Das Einzige was ich in Bezug auf das Rollenspiel für allgeimeingültig halte ist, dass sich alle Spieler bemühen sollten, dass ihre Mitspieler Spaß am Spiel haben.

Auch der SL!

« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 15:12 von Der Schlachter »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #34 am: 4.11.2010 | 15:16 »
Simulierende Regeln beziehen sich direkt auf zur Spielwelt gehörende Objekte und Subjekte und stellen Zusammenhänge innerhalb der Spielwelt dar. Alle anderen Regeln, die direkten Einfluss auf das Spiel haben, sind Metaregeln. Regeln, die keinen direkten Einfluss auf das Spiel haben, sind vermutlich allesamt soziale Regeln.

Das ist aber recht schwammig, oder?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

evil bibu

  • Gast
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #35 am: 4.11.2010 | 15:24 »
so aus dem Bauch heraus:

simulierende Regeln = Physik-Engine der Spielwelt
Metaregeln = der Rest

alexandro

  • Gast
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #36 am: 4.11.2010 | 15:28 »
Tangente mit Ausgangspunkt beim OP:
Was ist mit Spielern, die selektiv Regeln benutzen, ohne sich mt dem "Gedankengerüst" dass dahinter steht auseinanderzusetzen? Die also Regeln sehr gut kennen, die eine Bestimmte Verhaltensweise legitimieren, aber alle anderen nicht kennen (wollen), bzw. erwarten dass der SL die schon irgendwie verwaltet.

Diese Spieler wollen einerseits einen hohen Detailgrad in den Regeln (sonst könnten sie sich ja kein - möglichst obskures - Spezialgebiet herauspicken), andererseits soll der SL die Regeln übernehmen, die sie persönlich nicht interessieren ("Wasch mich, aber mach mich nicht nass") - selbst wenn sie die Regel zufällig kennen, korrigieren sie den SL nichtmal, wenn er es anders handhabt.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #37 am: 4.11.2010 | 16:29 »
Ich würde sagen, simulierende Regeln nehmen etwas aus der Spielwelt und verarbeiten es zu etwas in der Spielwelt. Sie knüpfen also konkret an einen fiktionalen Umstand an und produzieren eine Veränderung der fiktionalen Umstände.

Meta-Regeln tun das nicht. Entweder der Anknüpfungspunkt liegt außerhalb der Fiktion („ich setze einen Benny ein“), oder die Auswirkungen („du bekommst einen Benny“).
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.969
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #38 am: 4.11.2010 | 16:37 »
"Bekommst einen Benny!" ist auch noch relativ harmlos.

Unangenehm sind Regeln, die ihres aktiven Einsatzes bedürfen. Was nützt es, wenn der Charakter teleportieren kann, aber der Spieler den Trick nie zieht? Das erlebe ich fast wöchentlich. Da ist es dann auch recht egal, dass der Teleporteffekt in der Fiktion auftritt. (Ich verwende gerne den Begriff "Modell" statt "Simulation" in diesem Zusammenhang.)

Das Problem ist, wie du ganz wunderbar herausgestellt hast, Vermi, ist, dass der Spieler entweder selber den Knopf drücken muss oder letztlich jemand anders für ihn spielt.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #39 am: 4.11.2010 | 16:49 »
Wieso benutzt Du lieber den Begriff Modell als Simulation?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #40 am: 4.11.2010 | 16:50 »
Wenn wir nun den Begriff Regel nennen koennten wir doch erstmal festlegen ueber welche Regeln genau diskutiert wird.

"Regeln" kann in Bezug auf Rollenspiel sein:
 * Explizite Spiel Mechaniken [Wuerfe, Karten ziehen etc.]
 * Implizite Spiel Mechaniken [Genre Regeln, 'freie' Simulation]
 * Soziale Umgangsformen

"Explizite Spiel Mechaniken" koennen sein:
 * Passiv
Werden durch den Spielleiter ohne bestimmende Initiative des Spielers eingebracht.
Darunter fallen Sachen wie auf Tabellen Zufalls Encounter, Wuerfe hinsichtlich der Handlungsmachine, Wuerfe fuer Handlungen von NSCs, Wuerfe welche sich primaer aus der Simulation der Welt ableiten.
 * Aktiv
Werden durch die Spieler ausgefuehrt in dem Faehigkeiten des Charakters eingesetzt werden oder von Spieler beeinflusste Simulations Aspekte in Gang gesetzt.
 * Praezise
Wenn Situation X den Bestand Y erfuellt ist diese Handlung auszufuehren [das Ergebnis bedeutet folgendes,..]
Klassisches Beispiel: Wuerfel mit X W Z gegen Y
 * Flexibel
Die Situation X ist anhand von Parametern zu bewerten und wenn sie die [subjektiven] Kriterien erfuellt diese Handlung zu voll fuehren.
Klassisches Beispiel: Fuer diese Aktion bekommt Spieler X ein Benny.
 * Meta
Im Sinne von Fakten bzw. Spielwelt gestaltend
 * Simulierend
« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 18:24 von Teylen »
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #41 am: 4.11.2010 | 16:58 »
Was nützt es, wenn der Charakter teleportieren kann, aber der Spieler den Trick nie zieht?

Hm, das wäre nach meiner obigen Definition sogar eine "simulierende" Regel. Die Möglichkeit zu teleportieren ist ja ein innerfiktionaler Umstand. Wird natürlich nicht leichter durch ein Spiel wie D&D, wo die Fiktion sehr stark durch Spielregeln geformt wird. Insofern ist die Abgrenzung auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss...
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #42 am: 4.11.2010 | 16:59 »
Regeln die Spielweltfakten gestalten, wie Narretiv Truth sind demzufolge Modellierend oder Meta, aber nicht SIM?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #43 am: 4.11.2010 | 17:26 »
Wäre mein Verständnis, da SIM-Regeln sich mit dem Verhältnis Charakter-Welt beschäftigen; Meta-Regeln hingegen mit dem Verhältnis Spieler - Welt. Und Fakten schaffen macht der Spieler, nicht der Charakter.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #44 am: 4.11.2010 | 17:30 »
Das Gefällt mir, weil Meta dann etablierte Spielweltfakten und Sachen wie Bennys, Plotpoints u.ä beschreiben, modelierend hingegen für einen aktiven (modulierenden) Eingriff in die Welt stehen.

Die Physik und Wahrscheinlichkeiten kann man dann als SIM bezeichnen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #45 am: 4.11.2010 | 17:41 »
Nebenher gibt es natürlich auch noch Regeln für den Umgang Spieler - Spieler.  ;) Darunter fallen solche Sachen wie der Gruppenvertrag oder soziale Umgangsformen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #46 am: 4.11.2010 | 17:48 »
Wo kann ich das Regelwerk dazu kaufen?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #47 am: 4.11.2010 | 17:50 »
In der Buchhandlung, in der Lebensberater-Abteilung oder so ähnlich.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #48 am: 4.11.2010 | 17:51 »
Ja, da hinkt das lumpley-Prinzip schon gewaltig, nicht?
Ja, da stellt sich schon die Frage, ob und in welcher Form es das "System" nach Lumpley überhaupt gibt bzw. wie man es definieren sollte bzw. welche Auswirkung die Berücksichtigung der unterschiedlichen Regelkenntnis oder -anwendung hat. Oder:
Der grundsätzlichen Beobachtung stimmen alle zu. Also ist doch die viel interessantere Frage, welche Konsequenzen sich daraus für Spielentwicklung, Systemwahl usw. ergeben.
Ich würde sogar noch hinzufügen: "Welche Auswirkung hat das auf unser Verständnis vom Spielen und vom (Lumpley-)System?" Das wären mal interessante Fragen, über die man nachdenken und diskutieren sollte. Nur leider ist es so furchtbar schwierig, gegen das ganze "Hintergrundrauschen" in diesem Thread anzuschreiben...  :-\
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Informiertheit der Teilnehmer und die Spielregeln
« Antwort #49 am: 4.11.2010 | 19:23 »
Daraus folgt auch, dass man immer nach Regeln spielt.
In dieser allgemeinen Form ist es allerdings nur eine Anwendung von Ursache-Wirkungs-Prinzipien: Menschen haben es so an sich, daß sie auf Ursachen (Spielsituationen) regulär handeln; irreguläres Verhalten gilt als entweder "kindisch" oder "genial" oder "verrückt".
Beispiel: Eine Runde befolgt die Regel: "Widersprich dem Spielleiter nicht." Ein neuer Spieler kommt dazu. Er ist dabei, während die anderen Spieler zuweilen frustriert dreinschauen, wenn der Spielleiter Entscheidungen trifft, die ihnen offenbar nicht passen, aber sie diese hinnehmen. Er nimmt dies Verhalten also wahr, muß sich der Beobachtung aber nicht bewußt werden; sie kann auch beiläufig erfolgen. Aber auch dann kann sie bewirken, daß er Entscheidungen des Spielleiters hinnimmt, ohne zu widersprechen. Er muß also nicht wissen, daß es sich um eine Regel handelt, sofern er sich leicht anpasst an Gegebenheiten, die seine Umgebung ihn wahrnehmen läßt.

Wenn ein Spieler (z.B. der SL) bestimmte Regeln konsequent anwendet, die übrigen Spieler dies aber nicht überblicken und bei ihren Entscheidungen nicht berücksichtigen, spielt dann die Gruppe noch „nach den Regeln“?
Das hängt davon ab, ob es zu Entscheidungen führt, die eo ipso regelwidrig sind. Solange sie das nicht sind... ist es eine Frage, ob man "spielt nach Regeln" als ontologischen oder als phänomenologischen Begriff verwendet. Ontologisch spielt uU nur der Spielleiter "nach den Regeln", phänomenologisch die ganze Gruppe.
Wenn Entscheidungen so getroffen werden, daß die sich ergebende Situation regeltechnisch "unzulässig" wäre, hängt es davon ab, wie der Spielleiter reagiert. Modifiziert er die Entscheidung so, daß die Regeln ohne Bruch anwendbar sind, und führt das Spiel entsprechend weiter, wurden die "technischen" Regeln gehalten; ist die Runde der Ansicht, daß es so am besten geht, bricht er auch keine soziale Regel. Ist also in den Regeln nur festgelegt, wie auf eine Spielerentscheidung zu reagieren ist, wurden die Regeln auch in diesem Fall gehalten; lediglich, wenn es Regeln gibt, die besagen, daß ein Spieler kein "regeltechnisch verbotenes" Ansinnen formulieren darf, hat der Spieler diese Regel gebrochen, d.h. nicht "nach den Regeln gespielt".

Aber wie sieht ein Regelwerk aus, das mit der Prämisse entwickelt wird, dass gar nicht alle die Regeln kennen? ... Wenn Spieler ohne deren Kenntnis spielen, naja, welchen Einfluss hat ein „Design“ dann noch?
Grafisches Design? Eventuell gar keinen, oder jedenfalls nur einen indirekten. Regeldesign dagegen spiegelt sich immer auch in dem Einfluß wieder, den es nimmt.
Beispiel: Nehmen wir ein Spiel, dessen Charaktergenerierungssystem schwierig ist (obehalb von DSA, Rolemaster oder so). Die Spielschreiber haben darum eine Charaktererschaffungsprogramm erstellt, das die Charaktere nach Vorgaben und unter Zuhilfenahme von Zufallskomponenten erstellt. Die Charaktererschaffungs-Regeln sind den Spielern und sogar dem Spielleiter also unbekannt; die Generierung erfolgt in einer "Black Box". Man kann gewiß Regelhaftigkeiten erkennen, wenn das Spiel halbwegs plausibel funktionieren sollte, etwa daß die Vorgabe "Kämpfer" zu Charakteren führt, die "gute Kampfwerte" haben. Nun kann es sein, daß es regulär keine anderen Werte für Kämpfer gibt. Das wäre ein gutes Design für ein Spiel, das entweder rein kampfbezogen ist und "Kämpfer" als Synonym zu "kämpft mit körperlichen Waffen" versteht und daneben etwa den "Magier" stellt, der mit Zaubern kämpft, oder dem Kämpfer die Nische "Kampf" zugeteilt hat und daneben den "Magier" als Universalgelehrten hat, der zwar nicht kämpen kann, aber dafür was weiß. Für ein Spiel, in dem der Kämpfer auch nach Regeln sozial interagieren und sich dabei auf Wissensfertigkeiten beziehen soll, wäre es dagegen ein schlechtes Design, weil die Regeln sich auf keinen spezifischen Charakterwert beziehen können. Das inhaltsbezogene Design macht also auch dann noch einen Unterschied.

« Letzte Änderung: 4.11.2010 | 19:26 von Merlin Emrys »