Autor Thema: Frage: Victory System oder D20  (Gelesen 13754 mal)

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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #50 am: 15.06.2004 | 17:26 »

Lösung bei SilCORE: Verteidigungswurf vom Angriffswurf abziehen, das Ergebnis (wenn positiv) mit dem (festen) Waffenschaden multiplizieren - voilá, der Schaden, und noch einen Wurf gespart.

Noch schnellere Lösung beim im August erscheinenden Storytelling-System: Siehe mein Post oben. Hier fällt sogar noch der Verteidigunswurf weg (sondern es wird ein fester Wert von der Zahl der Angriffswürfel abgezogen) und man spart sich den bei SilCORE nötigen Multiplikationsschritt. Logisches Problem für viele: Je größer die Waffe, desto einfacher wird es, überhaupt zu treffen, weil der Waffenschaden zusätzliche Würfel beim Angriff bringt. Damit kann ich aber zugunsten der schnellen Abwicklung leben: Es ist nunmal letztendlich wahrscheinlicher, dass ein Angriff mit dem Schwert Schaden anrichtet, als ein Angriff mit einem Dolch.

Hmm... hört sich eigentlich ganz gut an. Jetzt ist nur die Frage, wie leicht kann man Charaktere/Werte in Büchern/Abenteuern/von NSCs für die beiden Systeme konvertieren? Daran scheiterte ein Systemwechsel bei uns immer- weil es einfach zu stressig ist, das alles umzubauen und umzurechnen.

Und ja, die Wahrscheinlichkeit, dass die Hälfte der Würfel auf dem Boden landet *war* groß gestern ;-))

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #51 am: 16.06.2004 | 02:07 »
@ Azzurayelos
Warum für Rüstung würfeln? Ganz einfach: es hängt alles davon ab, was man in die Würfe reininterpretiert! Für mich bestimmt der Angriffswurf bei FS nämlich nicht, wo man getroffen hat. Der Angriffswurf gibt an, wie schwer es ist, dem Angriff zu entgehen, und gibt, je nach Angriffsqualität eine Modifikation auf das Schadenpotential. Das Zusammenspiel von Schaden und Rüstung ergibt dann, was für eine Zone getroffen wurde, und wie heftig der Treffer war. Gehe ich nach Deiner Argumentation, ist jeder tödliche Treffer ein Organtreffer oder Kopftreffer. Warum? Man kann auch an einem abgetrennten Bein sterben. Es besteht auch die Möglichkeit, mit einem Rapier durchbohrt zu werden (ansich ein klasse Treffer!), aber unglaubliches Glück zu haben, und keine lebensgefährliche Verletzung davonzutragen.

Aber wie man es handhabt, ist letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Systems! Sicher kann man alles in einen Wurf reinpfropfen - aber genau so wie Du ein Fan davon ist, klappen mir da die Nägel hoch. Ich finde es ätzend! Vor allem, da solche Systeme zu Extremen führen. Ein einziger Wurf bestimmt über Leben und Tod der Charaktere. Schaden fix zu machen ist leidlich spannend - gleicher Angriffswurf - gleicher Schaden - toll! Obendrein werden solche Kämpfe viel berechenbarer, was der Spannung und auch den Chancen einen empfindlichen Hieb versetzt. IMO sollte es immer eine Chance geben, dass auch ein schwacher Kämpfer mit einem Glückstreffer siegen kann - ich kenne kein one-in-all System, das hier noch realistische Chancen bietet, sobald eine gewisse Diskrepanz vorliegt. Ein fester Rüstungswert wäre akzeptabel, aber dann mit Trefferzonenbestimmung, und unterschiedlichen Rüstungspunkten in selbigen, eventuell noch differenziert in der Schutzwirkung gegen verschiedene Schadensarten. Wie man es dreht und wendet, ich komme bei meiner Präferenz nicht um den zusätzlichen Wurf herum. Aber im Gegensatz zu Deiner verteufelnden Einstellung kann ich bei meiner andere Systeme akzeptieren, und muss sie nicht mies machen. Wenn es mir nicht gefällt, dann lasse ich eben die Finger davon. And that's about it!

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #52 am: 16.06.2004 | 12:42 »
Ein einziger Wurf bestimmt über Leben und Tod der Charaktere.

Da ist was dran - jedenfalls bei d20, das überhaupt keinen Wurf zur Verteidigung vorsieht, entsteht oft Frust, weil der Eindruck entsteht, dass man sich nicht wirksam gegen Angriffe wehren kann, sobald der Gegner ein paar mal getroffen hat. Das neue Storytelling-System wird wohl dasselbe Problem aufweisen.

Schaden fix zu machen ist leidlich spannend - gleicher Angriffswurf - gleicher Schaden - toll!

Bei SilCORE hängt letztlich alles davon ab, um wieviel der Angriff besser war, als die Verteidigung. Dadurch entsteht ein sehr taktisches Spiel, weil jeder versucht, sich Vorteile zu verschaffen (Überraschung, Deckung, Sichtschutz, erhöhte Positionen, etc.) - man muss unbedingt verhindern, dass der Gegner den eigenen Verteidigungswurf zu stark übertreffen und so tödliche Treffer landen kann! Dadurch entsteht für mich Spannung genug! Viel Schädlicher für die Spannung finde ich es, wenn jeder nur alle 15+ Minuten drankommt, weil sich Spieler und Master bei jeder Aktion in einer Vielzahl von Würfen und Zusatzregeln verheddern und ständig Tabellen konsultieren müssen.

Ein fester Rüstungswert wäre akzeptabel, aber dann mit Trefferzonenbestimmung, und unterschiedlichen Rüstungspunkten in selbigen, eventuell noch differenziert in der Schutzwirkung gegen verschiedene Schadensarten. Wie man es dreht und wendet, ich komme bei meiner Präferenz nicht um den zusätzlichen Wurf herum.

Du magst halt komplexe Regeln. Die geben eine große Bandbreite taktischer Möglichkeiten und funktionieren auch wunderbar, wenn alle sie fundiert beherrschen und konzentriert bei der Sache sind. Da es in meiner Gruppe nicht selten an beidem mangelt, setze ich statt dessen auf Einfachheit.

Aber im Gegensatz zu Deiner verteufelnden Einstellung kann ich bei meiner andere Systeme akzeptieren,

Also, wirklich verteufeln würde ich kaum ein System. Außer Rolemaster, aber darum geht es hier zum Glück nicht  >;D.


Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #53 am: 16.06.2004 | 12:53 »
Hmm... hört sich eigentlich ganz gut an. Jetzt ist nur die Frage, wie leicht kann man Charaktere/Werte in Büchern/Abenteuern/von NSCs für die beiden Systeme konvertieren? Daran scheiterte ein Systemwechsel bei uns immer- weil es einfach zu stressig ist, das alles umzubauen und umzurechnen.

Das ist natürlich das Problem bei der Sache. Gerade SilCORE würde eine komplette Konversion erfordern  :(.

Deswegen lieber ein Vorschlag zu deiner Idee, welche alle Werte des VPS grundsätzlich beibehält:

Ein erster Schritt bei deinem System: Reduziere die Anzahl der Würfel, indem der Durchschnitt aus Attribut und Fertigkeit gewürfelt wird, statt der Summe. IMHO schon wieder ein Rechenschritt zuviel, aber jedenfalls hat jeder jetzt maximal 10 Würfel (im Normalfall 3 bis 8 Würfel), das lässt sich gerade noch sinnvoll handhaben.

Jetzt gibts du noch die überflüssigen "Erfolge" und die VP-Tabelle auf - warum sollten die Würfel denn nicht direkt VPs anzeigen? Das geht schneller, und es gibt eigentlich kaum eine Regel, die auf Erfolge statt VPs abstellt, außer bei verleichenden Würfen - und da kann man genausogut gleich VPs vergleichen, die überzähligen kommen dann auf den Effekt/Schaden drauf.

Die Schwierigkeit auf d6 für einen einzelnen VP musst du so ansetzen, dass die Zahl der VPs pro Wurf etwa im Rahmen des Systems bleibt (evtl. 4-6, die genaue Berechnung überlasse ich dir  ;)). Kritische Erfolge gibt es dann nicht mehr, statt dessen kann es halt vorkommen, dass alle Würfel einen VP anzeigen.

Das einzige, was du mit diesem System wahrscheinlich etwas umarbeiten musst, sind die Kampfmaneuver.
« Letzte Änderung: 16.06.2004 | 15:14 von Azzurayelos »

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #54 am: 16.06.2004 | 15:02 »
Also, wirklich verteufeln würde ich kaum ein System. Außer Rolemaster, aber darum geht es hier zum Glück nicht  >;D.

Touche, das war mal viele Jahre mein Lieblingssystem, und auch heute halte ich immer noch große Stücke darauf. Ist halt immer auch Frage, wie ein SL das System rüberbringt. Irgendwie entsteht da, glaube ich, in der Gruppe sowieso eine Geschmacksanpassung - kann ja kaum ein Zufall sein, dass viele nach außen so homogen sind.
Wie auch immer, ich denke, wir werden auch in Zukunft noch viel Spass miteinander haben, Azzurayelos, freu mich schon drauf!  []-

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #55 am: 16.06.2004 | 20:49 »
Das schöne an Regeln ist, dass sie Geschmackssache sind. Einfach: Münze werfen. Ist aber nicht realisitisch genug. Komplizierter? Rolemaster lässt grüßen. Ich will's einfacher. Irgendwo dazwischen ist mein Idealsystem. VPS ist genau mein Ding.

Zitat
Nein! Rüstung zu würfeln, ist IMHO ein Unding! Und warum eigentlich? Hängt es wirklich vom Zufall ab, ob eine Klinge von 2mm Stahl abgleitet? Nein - entscheidend ist, wo, mit welchem Winkel, mit welcher Waffe und mit wieviel Wucht getroffen wird. Das steckt aber schon idealerweise komplett im Angriffswurf und im Schaden der Waffe drin.

Rüstung zu würfeln ist nicht erforderlich - es tut auch ein fester Wert wie z.B. DSA 1. Aber dann hat man irgendwann mit einer kleinen Waffe gar keine Chance mehr durchzukommen. Bsp.: im alten Dsa macht ein Dolch 1W6 Schaden. Eine Ritterrüstung hält 6 Punkte ab, ein Schild einen weiteren Punkt. Egal wie gut man trifft (hier durch den Schadenswurf simuliert) - man kommt nicht durch. Eine gewürfelte Rüstung ist nicht viel Aufwand umgeht aber das Problem. Die D&D - Lösung die Rüstung mit der Trefferchance zu koppeln gefällt mir persönlich nicht sehr. Es "fühlt" sich nicht richtig an. Wer eine Lederrüstung an hat und still steht wird genau so oft getroffen wie jemand, der keine an hat und still steht. Dennoch verursache ich mit meiner Keule aber weniger Schaden (wenn ich nicht auf den Kopf haue). Sinnvoller fände ich es den Schaden fest zu verankern (allenfalls vom Angriffswurf modifizieren zu lassen) und die Rüstung zu würfeln. Sorry, Azz, aber ich halte daran fest, dass VPS unkompliziert und schnell ist. Natürlich sind andere Systeme viel schneller, aber der Preis ist mir meist zu hoch: Rüstung kann ultimativ vor bestimmten Waffen schützen, wer eine Rüstung trägt wird schlechter getroffen anstatt dass der Schaden reduziert wird oder, oder, oder... Es bleibt bei der Geschmackssfrage.

Gast

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #56 am: 17.06.2004 | 00:06 »
Mal etwas off-topic:

Die D&D Variante, dass Rüstung die Trefferchance beeinflusst, ist vermutlich so zu interpretieren: Trage ich eine Rüstung, sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Wirkungstreffers, d.h. ich nehme weniger häufig Schaden durch die diversen Angriffe, oder aber nicht so viel. Indem das System so aufgezogen wurde, hat man ein Problem nämlich sehr elegant umgangen: Waffenschaden gegen Rüstwert, Trefferqualität und Trefferzonen. Mit dieser Methode hat man also ein System, bei dem man auf den Kampfdurchschnitt sagen kann: "Ja, haut einigermassen hin!". Aber eben auch eines, bei dem die Wirkung der einzelnen Attacken und Bemühungen sowie Möglichkeiten stark eingeschränkt sint, vor allem in der Defensive. Ich finde, dieses spiegelt das diskutierte Thema zumindest ganz gut wieder. Ich spiele auch D&D, und es macht Spass, ist aber bestimmt nicht mein Lieblingssystem, und hätte ich nicht einen Kämpfer mit Talenten wie "Defensive Kampfweise" oder "Heftiger Angriff", wäre mir der Kampf schlicht und ergreifend zu öde. So kann ich wenigstens etwas taktieren und pokern - für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Kampfes, und daher auch meine Bevorzugung detaillierter Systeme wie VPS (klasse Kampfmanöver) oder Rolemaster.

Offline Vash the stampede

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #57 am: 17.06.2004 | 09:38 »
Also um mal meinen Senf dazu zu geben: Ich finde die Variante von VPS sehr gut. Ich habe mich die letzten Tage mal so nebenbei mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung und so weiter beschäftigt und finde, dass das VPS elegant, schnell und angemessen realistisch ist, auch im Kampf.
Und hier möchte ich im besonderen ansetzen. Angriff, Schaden und Rüstung auszuwürfeln ist nicht schlecht und meine Meinung kommt daher. Wir haben am Wochenende im Training ein bißchen geboxt (Helm, Handschuhe, Schutzweste). Bei jedem Angirff hing es stark davon ab, ob und wie (=Angriffswurf und Schadenswurf) getroffen wurde. Danach kam es darauf an, wo gertoffen (=Rüstungswurf). So kam es zustande das ein "schlechter" und "leichter" Treffer an der richtigen Stelle mehr ausmachte, als ein "harter" und "starker" Treffer an der falschen Stelle. Daraus folgert sich für mich, dass das VPS schnell und angemessen realistisch ist.
Machen
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Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #58 am: 18.06.2004 | 01:10 »
Danach kam es darauf an, wo gertoffen (=Rüstungswurf).

Nur - wo der Angreifer trifft, sollte doch maßgeblich von der Fähigkeit des Angreifers abhängen, einen Schlag zu platzieren (und natürlich von der Fähigkeit des Verteidigers, auszuweichen oder den Schlag abzulenken), nicht vom puren Zufall. Die ist aber schon getestet worden - warum sollte ich zweimal dafür würfeln?

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #59 am: 18.06.2004 | 07:25 »
Weil es das regeltechnische Problem gibt, dass ein stillstehender Mann in Rüstung noch immer genau so leicht zu treffen ist, wie ein still stehender Mann ohne Rüstung. Der gerüstete nimmt aber weniger Schaden. Haue ich einem gerüsteten auf den Helm ist das was anderes als einem ungerüsteten auf den Scheitel zu schlagen. Das wird alleine mit dem Angriffswurf nicht berücksichgt. Der gleiche Schlag, an die gleiche Stelle macht also unterschiedlich viel Schaden.

Beim VPS macht auch ein guter Schlag auf einen ungerüsteten mehr Schaden als auf einen gerüsteten. Das scheint mir passender.

Offline Vash the stampede

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #60 am: 18.06.2004 | 10:27 »
Ich stimme Dailor in allen Punkten zu! Wie gesagt, es macht einen Unterschied ob, wie und wo getroffen wurden. Und all diese Faktoren sind mit einer gewissen Unsicherheit belastet. Um bei meinem vorherigen Beispiel zu bleiben. Ein harter Schlag auf den Helm des Gegners führte bei mir nur zu einem kleinen Effekt, da ich zwar voll traf aber eine "gute" Stelle des Helms. Wenig später schlug mein Trainer einen lockeren Schwinger gegen den Kopf des Sparringpartners und hätte ihn damit fasst KO geschlagen. Dannach setzte er einige harte Treffer zum Körper, die dem Partner ebenso stark zusetzten, trotz Weste. Was wiederum bedeutet, das eine Rüstung schützen kann, aber bei besonders starken Treffern nur bedingt helfen kann, aber nicht muß. Somit wurde für mich (!) das VPS System indirekt als sehr brauchbar und realistisch bewiesen.
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Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #61 am: 18.06.2004 | 12:20 »
Beim VPS macht auch ein guter Schlag auf einen ungerüsteten mehr Schaden als auf einen gerüsteten. Das scheint mir passender.

Das ist aber bei praktisch allen Systemen so (außer bei d20, das selbst aber gar nicht den Anspruch erhebt, realistische Regeln zu haben, sondern nach einfacher, zügiger Abwicklung des Kampfes strebt). Sinnvollerweise zieht man aber einen fixen Wert vom Schaden ab, was gegenüber VPS eine Menge Zeit spart.

Bei allen Systemen, bei denen ein guter Angriffswurf (bzw. der Wert, der nach Abzug des Verteidigungswurfs davon übrig bleibt) den Schaden positiv beeinflusst, wird schon durch den Vergleich von Angriffswurf und Verteidigungswurf dargestellt, ob eine besonders empfindliche Stelle getroffen ist. Warum man jetzt noch zusätzlich die Rüstung, noch dazu unabhängig von den Fähigkeiten beider Kämpfer, würfeln sollte, ist mir schleierhaft - insbesondere, wenn auch noch der Schaden gewürfelt wird. Du machst bei VPS hier zwei Würfe, aber nur zu einem Zweck: Du willst wissen, ob der Schlag an der Rüstung vorbei kommt und Schaden anrichtet. Ganz unabhänig von meiner Vorliebe, auch noch den Schadenswurf wegzulassen (siehe frühere Posts) - da muss doch ein Wurf (minus festem Rüstungswert) absolut ausreichen!

Das ist auch realistisch so: Durch eine schwere Rüstung kommst du nur durch, wenn du eine Schwachstelle anvisierst (guter Angriffswurf) und der Gegner dort eine Lücke in seiner Deckung lässt (schlechter Verteidigungswurf - da der Angriffswurf wesentlich höher war, gibt es genug Bonus auf den Schaden, um die Rüstung zu knacken - der Gegner wird verletzt). Deckt der schwer gerüstete Gegner die Schwachstellen seiner Rüstung aber, kann ich ihm auch nicht wehtun - ich brauche eine bessere Waffe (Waffenschaden größer Rüstungswert). Dass niemals der ganze Waffenschaden durchkommt, passt auch - über lebenswichtigen Organen hat eine ordentliche Rüstung eben keine Schwachstelle.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #62 am: 18.06.2004 | 12:24 »
es gibt auch für d20 "realistischere" Rüstungsregeln ! Aber brauch man die ?
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we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #63 am: 18.06.2004 | 18:05 »
Zitat
Bei allen Systemen, bei denen ein guter Angriffswurf (bzw. der Wert, der nach Abzug des Verteidigungswurfs davon übrig bleibt) den Schaden positiv beeinflusst, wird schon durch den Vergleich von Angriffswurf und Verteidigungswurf dargestellt, ob eine besonders empfindliche Stelle getroffen ist. Warum man jetzt noch zusätzlich die Rüstung, noch dazu unabhängig von den Fähigkeiten beider Kämpfer, würfeln sollte, ist mir schleierhaft - insbesondere, wenn auch noch der Schaden gewürfelt wird.

Wie gesagt, ich würde eher auf den Schadenswurf verzichten als auf den Rüstungswurf. Aus Spielebalance-technischen Gründen finde ich einen variablen Rüstungswert (durch Würfeln) gar nicht schlecht. Auch mit einem Dolch kann man mal eine schwache stelle finden. Der Kampf findet so einfach detaillierter statt. Es ist ja auch ein schlecht geführter Schlag denkbar, der eine günstige Stelle trifft ( schlechter Angriffswurf, schlechter Rüstungswurf). Oder stelle dir Sprengstoff vor - in diesem Falle würde gar kein Angriff gewürfelt, sondern direkt die Rüstung vom Schaden abgezogen. Ohne den Rüstungswert hätte da ein ungerüsteter genau so gut da stehen wie ein gerüsteter. Mir persönlich erscheint das VPS system da konsistent und logisch.

Zitat
Du willst wissen, ob der Schlag an der Rüstung vorbei kommt und Schaden anrichtet. Ganz unabhänig von meiner Vorliebe, auch noch den Schadenswurf wegzulassen (siehe frühere Posts) - da muss doch ein Wurf (minus festem Rüstungswert) absolut ausreichen!
Nein - ich will auch wissen, ob ein Schlag, der NICHT an der Rüstung vorbeikommt noch Schaden anrichtet. Und ich würde wie gesagt auch eher auf den variablen Schaden verzichten als auf die variable Rüstung, da in ersterem Falle die Gefahr besteht, dass man irgend wann keine Chance mehr hat durch die Rüstung zu kommen (Dolch gegen Ritterrüstung). Ich war zu Beginn auch irritiert durch die variable Rüstung. In der praxis erhöhte sie jedoch die Spannung und sorgte für eine gute Spielbalance.

Zitat
Durch eine schwere Rüstung kommst du nur durch, wenn du eine Schwachstelle anvisierst
Nö! Ein Knüppel auf den Helm tut weh! Ganz simpel.

Zitat
Dass niemals der ganze Waffenschaden durchkommt, passt auch - über lebenswichtigen Organen hat eine ordentliche Rüstung eben keine Schwachstelle.
Bei Sci-Fi-Superrüstungen natürlich denkbar. Aber ich sprach ja auch von Spielbalance. Realistischer Weise stirbt man nach einem Treffer und wird nicht wiedererweckt. Es ist ja ein Spiel. Nur glaubwürdig sollte es sein. Und da finde ich das Rüstungswürfeln besser als das Schaden-Extra-Würfeln. Die Qualität des Schlages ist ja nun wirklich mit dem Angriffswurf abgedeckt.

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #64 am: 19.06.2004 | 14:39 »
Nö! Ein Knüppel auf den Helm tut weh! Ganz simpel.

Das liegt aber daran, dass Rüstung am Kopf niemals vollständigen Schutz bieten kann, weil im Kopf Gehirn und Gleichgewichtsorgane untergebracht sind, die beide Erschütterungen nicht so sehr mögen, auch wenn die Klinge oder Spitze abgelenkt wird. Nach meinem Ansatz wäre ein Kopftreffer Resultat eines guten Angriffswurfes, der mehr Schaden verursacht.

Auch mit einem Dolch kann man mal eine schwache stelle finden.

Mit einem Dolch kommst du durch eine Ritterrüstung nicht durch (es sei denn, der Gegner liegt schon am Boden, und du hämmerst ihm einen Dreikantdolch durch die Brustplatte)! Es sei denn, du trifft eine Stelle zwischen den Platten. Um das zu schaffen, brauchst du einen guten Angriffswurf. Dass es auch mit purem Glück gehen kann, ist doch schon darin enthalten, dass der Angriff bei VPS mit dem unberechenbaren d20 gewürfelt wird  ;).

Der Kampf findet so einfach detaillierter statt.

Ich wickle Angriffe lieber schnell ab und füge die Details durch eine actiongeladene Beschreibung von Angriff und Effekt hinzu, von den Spielern erwarte ich dasselbe (und für gute Beschreibungen gibt es Boni auf die Aktion). Auf diese Weise kommt für mich mehr Stimmung auf, als wenn ich zwei Würfe mehr mache oder Tabellen konsultiere. Ist aber pure Geschmackssache.

Und weil es sich über Geschmack leider nur zu gut streiten lässt, man dabei aber niemals zu einem Ergebnis kommen kann, steige ich hiermit aus der Diskussion aus - das Thema "Fading Suns" haben wir sowieso schon lange hinter uns gelassen  ;D.

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #65 am: 19.06.2004 | 14:59 »
*Grins*

Zitat
- das Thema "Fading Suns" haben wir sowieso schon lange hinter uns gelassen
Das Thema war ja auch nicht Fading Suns sondern "Victory System oder D20". Wir waren also noch voll im Thema drin: bei der Kritik an VPS.

Natürlich ist das System Geschmackssache. Ich möchte dennoch ein paar Details deiner letzten Aussage nicht unkommentiert lassen.

Zitat
Das liegt aber daran, dass Rüstung am Kopf niemals vollständigen Schutz bieten kann, weil im Kopf Gehirn und Gleichgewichtsorgane untergebracht sind, die beide Erschütterungen nicht so sehr mögen, auch wenn die Klinge oder Spitze abgelenkt wird. Nach meinem Ansatz wäre ein Kopftreffer Resultat eines guten Angriffswurfes, der mehr Schaden verursacht.
Und noch einmal: ein Kopftreffer auf einen ungerüsteten macht dennoch mehr Schaden als bei einem gerüsteten. Das gleiche funktioniert auch bei einem Bauch- oder Rippentreffer oder wo auch immer (ich erinnere mich da noch an Kendo - Aua - trotz Rüstung!). Und genau das wird nur berücksichtigt, wenn es Rüstungsregeln gibt. Man muss für die Rüstung  nicht würfeln - aber ich finde es besser die Rüstung zu würfeln als den Schaden. Aus spielmechanischen und nicht aus Realismus-Gründen.

Zitat
Mit einem Dolch kommst du durch eine Ritterrüstung nicht durch (es sei denn, der Gegner liegt schon am Boden, und du hämmerst ihm einen Dreikantdolch durch die Brustplatte)! Es sei denn, du trifft eine Stelle zwischen den Platten. Um das zu schaffen, brauchst du einen guten Angriffswurf. Dass es auch mit purem Glück gehen kann, ist doch schon darin enthalten, dass der Angriff bei VPS mit dem unberechenbaren d20 gewürfelt wird 
100% Ack.

Zitat
Ich wickle Angriffe lieber schnell ab und füge die Details durch eine actiongeladene Beschreibung von Angriff und Effekt hinzu, von den Spielern erwarte ich dasselbe (und für gute Beschreibungen gibt es Boni auf die Aktion). Auf diese Weise kommt für mich mehr Stimmung auf, als wenn ich zwei Würfe mehr mache oder Tabellen konsultiere.
Ich finde halt, VPS schafft einen guten Kompromiss zwischen Details und Geschwindigkeit. Besser z.B. als D&D für mich.

Zitat
Ist aber pure Geschmackssache.
Jawohl! Und genau weil wir das wissen, können wir so entspannt darüber diskutieren. Schließlich weiß jeder selbst am besten, was ihm Spaß macht, und da kann einem keiner mit Argumenten kommen.

Zitat
Und weil es sich über Geschmack leider nur zu gut streiten lässt, man dabei aber niemals zu einem Ergebnis kommen kann, steige ich hiermit aus der Diskussion aus
Es geht ja auch nicht um überzeugen oder überreden. Ich fand es interessant zu sehen, warum du VPS nicht magst, obwohl du genau wie ich ein schnelles und unkompliziertes Spiel bevorzugst. Warum genau die Gründe, die mich zum VPS geführt haben, dich davon weggescheucht haben.

BTW.: meine übrigen Lieblingssysteme werden dich von der Einfachheit vielleicht ansprechen, vielleicht nicht - Sternengarde, Talislanta, D&D 1ste Ausgabe und (als Ausgleich etwas komplizierteres: Midgard). Das sind auch die Systeme die ich noch spiele.

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #66 am: 19.06.2004 | 21:07 »
Es geht ja auch nicht um überzeugen oder überreden. Ich fand es interessant zu sehen, warum du VPS nicht magst, obwohl du genau wie ich ein schnelles und unkompliziertes Spiel bevorzugst. Warum genau die Gründe, die mich zum VPS geführt haben, dich davon weggescheucht haben.

Also... entgegen meinem ursprünglichen Vorsatz, nochmal ein Statement zur Geschwindigkeit des VPS-Kampfsystems: Vielleicht liegt es auch an meinen Mitspielern - aber bei uns kommt es oft vor, dass (gerade nach 23 Uhr) die Konzentration nachläßt, man jeden nötigen Wurf ausdrücklich vom Spieler fordern muss, bevor gewürfelt wird, und jeder einzelne Wurf ziemlich lange dauert. Das ist tödlich für einen dynamischen Spielablauf! Dagegen sind die Jungs alle erfahrene Rollenspieler - Kampf mit vielen erzählerischen Elementen macht mit ihnen richtig Spaß. Daher generell meine eher regelfeindliche Tendenz.

Meine Abneigung gegen VPS hat noch ganz andere Gründe. Beispiele:
- Frustrierendes Würfelsystem, da die Chance auf Misserfolg zu groß ist (siehe die Diskussion weiter oben);
- Einige überflüssige und/oder unklar definierte Attribute (etwa 2/3 der Spiritual Stats, Tech);
- Dexterity ist absolut überbewertet, Strength völlig überflüssig;
- Der Versuch des Systems, den "Charakter des Charakters" in Zahlen zu pressen (Spirit Stats, Blessings & Curses), mit seltsamen Resultaten (introvertierte Charaktere können nicht Lügen, da Extrovert+Knavery);
- Unausgegorene Fertigkeitsliste (z.B. 5 (!) soziale "Laber-Skills" mit Impress, Charm, Knavery, Social: Debate, Social: Oratory) verglichen mit einem einzigen Skill für athletische Aktionen);
- Völlig unbalancierte okkulte Kräfte (Armor of the Pancreator, Prana!);
- Unrealistische Waffenliste (Laser- und Flechette-Waffen taugen gar nichts!);
- Teilweise blödsinniges Kampfsystem (z.B. das Initiativsystem, oder: letztlich macht es ohne Hausregel eine Parade wahrscheinlicher, dass ein Angriff den Energieschild durchdringt);
- Unausgegorene Raumfahrtregeln, da ständig auf Noble Armada verwiesen wird, das aber Spielercharaktere an Bord kaum berücksichtigt.
- usw.

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #67 am: 20.06.2004 | 03:25 »
Wie bereits beschrieben bin auch ich ein Minimalregelfetischist. So ist D&D 1 z.B. um ein vielfaches Einfacher als die meisten anderen Systeme, da sogar auf Skills verzichtet wird. Talislanta dürfte eines der einfachsten Systeme mit Skills überhaupt sein. VPS hat aber auch seine Vorteile.

Deine Argumente gegen VPS kann ich teilweise nachvollziehen, teilweise nicht. Ich will das aber nicht weiter vertiefen, sonst verzetteln wir uns wieder und diskutieren in zehn Jahren noch weiter. Nur so viel: Die Vorteile wiegen für mich die Nachteile mehr als auf. Wenn ich z.B. in Fuzion einen Wurf in Heilen schaffe, dann weiß ich noch nicht wie viele Punkte ich geheilt habe. In VPS steht das mit einem einzigen Wurf fest. Da wir in meiner Runde mehr agieren als kämpfen ist das ein echter Bonus und schneller als z.B. in Fuzion.

VPS ist weit davon entfernt perfekt zu sein. Es gibt das perfekte System aber auch nicht. Wenn Du mit dem System nicht glücklich wirst - okay! Du wirst sicher ein System finden, das Deinen Vorlieben eher entspricht. Ich habe lange gesucht bis ich mein System gefunden habe: nach fast 20 Jahren Rollenspiel bin ich nun beim VPS gelandet und fühle mich wohl. Viel Erfolg bei der Suche nach einem besseren System für Fading Suns und viel Spaß beim Umsetzen in die Regeln - das meine ich nicht zynisch sondern ganz ehrlich.

So, und jetzt klinke ich mich auch aus.

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #68 am: 20.06.2004 | 11:34 »
- Einige überflüssige und/oder unklar definierte Attribute (etwa 2/3 der Spiritual Stats, Tech);

In der Tat, die Spirit Stats sind ein großer Knackpunkt des Systems. Sie fressen unglaublich viele EPs, wenn man die Eigenschaften eines Charakters einigermaßen sinnvoll darstellen will. Mal davon abgesehen, daß der marginale Unterschied zwischen Calm und Introvertiert kein eigenes Attribut rechtfertigt.
Wir haben zumindest bei Glauben/Ego eine Hausregel eingeführt; diese Werte werden vom SL bestimmt und verändern sich aufgrund von Rollenspiel oder Ereignissen innerhalb der Kampagne. Ist eine schöne Sache und weit näher am Spiel.

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #69 am: 21.06.2004 | 03:12 »
Tech ist alles andere als überflüssig. Ich mag an dem System besonders, dass nicht jeder gute Techniker eine Intelligenzbestie sein muss, wie es in anderen Systemen der Fall ist.

Die Spirit Attribute sind alledings für nicht okkulte Charaktere oft ein EP-Grab, zugegeben. Aber bei den okkulten Charakteren macht es Sinn, und verhindert ein übles Maximieren. Schau es Euch mal genauer dann, da steckt wirklich etwas hinter.

Für weltlicher Charaktere sind aber Introvert, Passion, Faith und Ego oftmals unnütz, da fällt mir gerade kein gutes Gegenbeispiel ein. ich finde übrigens das VPS System bei weitem nicht perfekt, aber ich bin es als SL gewöhnt, mir ein System zurechtzumodifizieren - es bedurfte IMHO einiger Änderungen, gerade im Bereich Kampf - aber das VPS macht eigene Regeln und Änderungen wunderbar integrierbar - und dafür liebe ich das System (u.a.).

Ein paar spontane Verwendungszwecke für o.g. genannte Attribute wären: Introvert öfter im Zusammenhang mit Wissensfertigkeiten anzuwenden, besonders unter Stress - der Wert stellt ja auch das Erinnerungsvermögen da. Man könnte sogar einen EP Bonus aufgrund von hohem Introvert einführen, vielleicht ähnlich wie der Schadensbonus bei Strength, der am Ende des Abenteures veranschlagt wird.

Faith/ Ego könnten Calm beim okkulten Widerstand ersetzen, bzw. generell ein Maß für Willenskraft darstellen. Es bedürfte einiger Ausarbeitungen, aber prinzipiell sollte da etwas zu machen sein, um den Attributen mehr Gewicht zu .geben

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #70 am: 21.06.2004 | 16:42 »
Tech ist alles andere als überflüssig. Ich mag an dem System besonders, dass nicht jeder gute Techniker eine Intelligenzbestie sein muss, wie es in anderen Systemen der Fall ist.

Nur sagt Tech umgekehrt wegen seiner zweifelhaften Doppelfunktion aus, dass jeder, der in einer hochtechnisierten Umgebung aufgewachsen ist, auch ein genialer Techniker ist. Gefällt mir nicht!

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #71 am: 21.06.2004 | 20:31 »
Verstehe ich nicht. Tech sagt doch nur aus, wie talentiert jemand im Umgang mit Technik ist. Ob aus einer mittelalterlichen oder hochtechnologischen Umgebung ist doch egal.  ???

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #72 am: 21.06.2004 | 23:48 »
Verstehe zwar, was Du meinst, Azzurayelos, denke aber, dass auch in einer High Tech Umgebung wie Leagueheim nicht jeder Tech 7 oder 8 hat. Wie wir ja bereits unter anderem Gesichtspunkt besprochen hatten, muß man nicht zwangsläufig Tech 7 haben, um ein TL 7 Toaster (oder was weiss ich) benutzen zu können - es geht bei Tech um das verstehen der Prinzipien dahinter, der eigentlichen Technologie. Zugegeben, viele Leute auf Leagueheim werden wohl zumindest TL 5 haben, und somit bessere Vorraussetzungen für eine Technikerkarriere als jemand von Holy Terra, aber ist das wirklich unrealistisch? Die sind schliesslich damit aufgewachsen. Um wirklich Techniker zu sein und das Attribut derart ins Spiel bringen zu können, braucht man ohnehin die Learned Skill. Mir gefällts ganz gut.  ;D