Thema: Vom Totdiskutieren

[Blutschrei]

Wir kennen wohl alle die Situationen, in denen Spieler und Spielleiter grundsätzlich unterschiedliche Ansichten von Probenwahrscheinlichkeiten haben. Oft ist dass durch kurzes aufzählen der Faktoren die in die Probe einspielen zu beheben. Manchmal aber eben auch nicht, weil die Ansichten bezüglich Geschwindigkeit, Geistesgegenwärtigkeit etc grundsätzlich verschieden sind.

Obwohl ich mittlerweile bereit dazu bin- schlicht um den Spielfluss zu wahren - umfangreiche Kompromisse zugunsten der Spieler einzugehen, wurden in meinen letzten 4 Runden sämtliche in Frage stehende Themen absolut Totdiskutiert. Mit Naturwissenschaftlichem Tiefgang, mit Metagame-thesen... kein Stein wurde auf dem anderen gelassen, und das teils über gut eine halbe Stunde hinweg.

Dieses Problem trat jetzt auch bei verschiedenen Systemen auf (Risus, Warhammer, DSA), da es auch allen Spielern klar ist, dass wir unseren Fokus nicht auf Simulation setzen, wundert es mich doch, warum diese Diskussionen dauernd aufkommen.

Noch vielmehr stellt sich mir aber die Frage, wie man solche Probleme beheben kann, ohne einen beleidigten Spieler in der Runde sitzen zu haben, ich hoffe hierbei könnt ihr mir helfen

[Oberkampf]

Kommt bei mir zum Glück nicht mehr so oft vor, aber ich wiederhole dann einfach nur immer wieder: Spielregeln sind keine Realweltsimulation... es gibt in Wirklichkeit keine Orcs...

[Noir]

Ich denke das einfachste ist einfach, vor dem Spiel festzulegen, dass die Rahmenbedingungen für Proben vom Spielleiter festzusetzen sind. Das als FESTE Regel. Anders ist einem solchen Verhalten glaube ich nicht beizukommen.

[Rabenmund]

Hmm, ich kenne das. In einer meiner Runden gab es so einen Spieler, der immer dann wenn er sich im Unrecht glaubte oder eine tolle Idee zu haben glaubte Riesendiskussionen lostrat.

Und es gibt SL bei denen ich mich selbst immer wieder genötigt fühle zu diskutieren, weil sie in meinen Augen unfaire oder willkürliche Entscheidungen treffen.


Aber um konkret auf deine Frage zu antworten: Meiner Erfahrung nach kann so etwas aus zwei Gründen kommen. Du hast entweder Spieler die dich gerne an ihrem Wissen teilhaben lassen. So seltsam sich das anhört, aber es gibt diesen Typ Mensch, der eine Diskussion nur anstösst um Anderen zeigen zu können was er tolles neues gelernt hat oder weiß.

Oder es gibt ein Problem auf der SL/Spieler-Ebene, da die Betreffenden wohl der Meinung sind, das deine Entscheidungen zu wenig Hand und Fuss haben. Man kann es auch so ausdrücken, es ist ein klassischer Versuch von "Spieler-Notwehr".


Die ganzen anderen Möglichkeiten von Rechthabern, Spinnern und Nervensägen lass ich jetzt mal aussen vor, da du anscheinend abgesehen vom Diskutieren mit deiner Runde gut auskommst. Falls ich mich nicht irre.

[Marduk]

Man könnte versuchen festzulegen, daß Regeldiskussionen während des Spiels tabu sind, wenn ein Spieler mit einer Regelung nicht einverstanden ist, kann er das gerne kurz mit Grund anbringen und dann entscheidet der SL und diese Entscheidung steht dann bis zum Ende der Sitzung und dann kann gerne darüber diskutiert werden.

Gruß

Marduk

[Naldantis]

Tja, das hat man immer, wenn man viel PE in Sachen Hintergrund und Regeln zuläßt und mehr als einen Spieler hat, der daran interessiert ist.
Lösung: SL-Entscheidung gilt, PE nur in der Offtime auf besonderen Wunsch einzelner Spieler ("Ich würde meine Baronie / Magierakademie / Taverne gerne selbst ausarbeiten"

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube nicht, dass Diskutieren Selbstzweck ist, sondern eher ein Symptom, z.B. für ein Misstrauen dem eSeL gegenüber. Vielleicht fühlen sie sich ohnmächtig in den Plots und wollen dann wenigstens ihre guten Ideen auch mit gut umsetzen, um überhaupt eine Chance zu haben?

Es könnte aber auch sein, dass die Spieler nicht verlieren können. Da muss dann jede Idee des Spielers so toll aufgenommen werden und zum Erfolg führen, dass es den Spieler halt total verstört, wenn man die Idee anders bewertet.

Als Lösung hilft tatsächlich nur: Gegenvorschläge machen ist erlaubt mit kurzer Begründung. Dann entscheidet der eSeL. Punkt. Nach der Sitzung oder in der Pause kann dann darüber diskutiert werden.

[Scimi]

Tja, das hat man immer, wenn man viel PE in Sachen Hintergrund und Regeln zuläßt und mehr als einen Spieler hat, der daran interessiert ist.

Ich denke nicht, dass es hier um Player Empowerment geht, sondern um Kleinigkeiten, die bei jeder Probe vorkommen können:

"Ich klettere über die Mauer."
"Ok, dann würfel mal auf Klettern gegen Schwierigkeit 10."
"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"
"Die Mauer ist höher als du, es ist dunkel und es regnet."
"Na und? Ich springe einmal und ziehe mich dann mit den Händen zur Kante hoch. Das kann ich ja selber problemlos und mein SC hat bestimmt bessere Werte als ich."
"Würfel jetzt einfach, bei deinen Werten wirst du das doch sowieso wahrscheinlich schaffen?"
"Das ist nicht das Problem. Und außerdem ist Ulf gestern in ein Fenster im zweiten Stock geklettert und da war die Schwierigkeit nur 5!"
"Man, dann ist die Mauer eben besonders glatt gebaut und oben sind Tonscherben eingemauert, um das Überklettern zu erschweren. Schwierigkeit 10."
"Was? Das hast du aber nicht so gesagt, bei den spitzen Scherben würde mein Charakter doch nie versuchen, da drüber zu klettern."
"Ach, leck mich, da ist ein Tor in der Mauer, das Schloss hat eine Schwierigkeit von 8."
"WAS? Acht? Spinnst du?"
...

[Tudor the Traveller]

Es gibt mE drei Wege:

Der SL wird zur entscheidenden Autorität gemacht und hat das letzte Wort. Das erfordert, dass die Spieler sich unterordnen können / wollen.

Es wird so lange diskutiert, bis alle einer Meinung sind. Das erfordert, dass alle für die Argumente der Gegenseite offen sind und oft einen langen Atem.

Es wird diskutiert, sodass alle wesentlichen Aspekte betrachtet werden, dann abgestimmt, und die Mehrheit entscheidet. Das erfordert eine demokratische Haltung aller Beteiligten.

Ein eventueler vierter Weg wäre es, das Ganze von außen entscheiden zu lassen. Das kann in Form eines Schiedsspruches von z.B. in einem Forum sein, oder auch einfach eine zufällige Festlegung z.B. durch einen Münzwurf.

[kirilow]

Dieses Problem trat jetzt auch bei verschiedenen Systemen auf (Risus, Warhammer, DSA), da es auch allen Spielern klar ist, dass wir unseren Fokus nicht auf Simulation setzen, wundert es mich doch, warum diese Diskussionen dauernd aufkommen.

bei Risus? 

Tatsächlich scheint es bei Euch aber keinen Konsens darüber zu geben, dass Simulation nicht im Fokus steht.
Man sollte auf jeden Fall zuerst überlegen, ob das überhaupt ein Problem ist. Bei Rollenspiel geht es schließlich um das Ausspinnen von Handlungen und Folgen in einer fiktiven Welt. Die Debatte um Wahrscheinlichkeiten und Weltvorstellungen kann da durchaus dazu gehören.

Es scheint nun aber zu nerven:

Noch vielmehr stellt sich mir aber die Frage, wie man solche Probleme beheben kann, ohne einen beleidigten Spieler in der Runde sitzen zu haben, ich hoffe hierbei könnt ihr mir helfen

Ich stimme Yehodan zu, wenn das vor allem einen Spieler betrifft und es immer darum geht, was er/sein Charakter erreichen kann, so ist das oft ein Zeichen von Angst vor irgendeiner Art von Kontrollverlust. Nach meiner Erfahrung kann man damit auf zweierlei produktiven Weisen umgehen:

1. Man gibt dem Spieler klar zu verstehen, dass er nichts zu fürchten hat. Lass ihn ruhig die Schwierigkeiten festlegen, gib klare Angaben und Trade-Offs an. Kurz: spiele offen und lass ihn entscheiden. Gut möglich, dass sich die Ängste bald legen und das Spiel normal weitergehen kann.

2. Man spielt mit den Sorgen des Spieler, triggert diese und freut sich daran, wie der Spieler alles daran setzt, die Misslichkeiten wieder abzustellen. Das gibt immer tolle Motivationen und Verstrickungen für diverse Abenteuer.

Liebe Grüße
kirilow

[Yehodan ben Dracon]

Danke Tudor, Du hast meinen Horizont erweitert. Auf Münzwürfe wäre ich tatsächlich nicht gekommen.  Aber im Ernst: Das war ein guter Beitrag!

[Tudor the Traveller]

Thx. Münzwürfe sind doch ein alter Hut, werden aber imo auch zu oft als Konfliktlösung ignoriert.

[El God]

Kleiner rollodidaktischer Kniff: Lass alle Spieler einmal einen ganzen Abend lang alle Schwierigkeiten für ihre eigenen Proben festlegen. Jeder die Schwierigkeiten, die seinen Charakter betreffen und vorher wird ausgemacht, dass es dazu absolut keine Diskussionen gibt (es bietet sich also eventuell an, das als One-Shot zu gestalten, um Kontroll- oder Verlustängste bezüglich der Charaktere klein zu halten). Und hinterher könnt ihr ja mal gemeinsam schauen, ob eure Vorstellungen bezügliche Schwierigkeiten und ihrer Funktion im Spiel wirklich so weit auseinanderliegen.

[MadMaex]

"Ich klettere über die Mauer."
"Ok, dann würfel mal auf Klettern gegen Schwierigkeit 10."
"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"

Diese Diskussion hätte ich wahrscheinlich schon hier beendet mit:
"Achja, stimmt, also Schwierigkeit 5" (oder was auch immer, je nach System)
Ausser, das ist keine normale Mauer, dann muss das aber auch direkt gleich kommuniziert werden.

"Man, dann ist die Mauer eben besonders glatt gebaut und oben sind Tonscherben eingemauert, um das Überklettern zu erschweren. Schwierigkeit 10."

Sich das im Nachhinein zu überlegen, nur damit man mit seinem zuerst genannten Schwierigkeitsgrad recht hat, ist sicher der falsche Weg, solche Konflikte zu entschärfen.

[Seth]

Kleiner rollodidaktischer Kniff: Lass alle Spieler einmal einen ganzen Abend lang alle Schwierigkeiten für ihre eigenen Proben festlegen. Jeder die Schwierigkeiten, die seinen Charakter betreffen und vorher wird ausgemacht, dass es dazu absolut keine Diskussionen gibt (es bietet sich also eventuell an, das als One-Shot zu gestalten, um Kontroll- oder Verlustängste bezüglich der Charaktere klein zu halten). Und hinterher könnt ihr ja mal gemeinsam schauen, ob eure Vorstellungen bezügliche Schwierigkeiten und ihrer Funktion im Spiel wirklich so weit auseinanderliegen.

 

Machen wir immer mal wieder ab und zu - kann ich nur empfehlen. Das hilft auch generell um ein besseres Verständnis für die Systeme und die Schwierigkeiten zu bekommen, was auch der Hauptgrund für uns war, das zu tun, da wir auch vor diesen "Versuchen" eher wenige Regeldiskussionen hatten.

[Scimi]

Diese Diskussion hätte ich wahrscheinlich schon hier beendet mit:
"Achja, stimmt, also Schwierigkeit 5" (oder was auch immer, je nach System)

Aber das läd die Spieler ja auch dazu ein, jede Schwierigkeit nachverhandeln zu wollen. Gerade wenn es um Dinge geht, die sich ein SL aus dem Ärmel schüttelt, kann man bestimmt immer Argumente für und wieder bringen, um die Vorgabe zu ändern. Auf Dauer nervt es den SL, untergräbt seine Autorität und hemmt den Spielverlauf.

[Arbo]

Ergänzend zu dem Vorschlag von Dolge ... 1. Regel: Im Zweifel für die Spieler(chars). 2. Regel, keine Zweifel an Regel 1 aufkommen lassen. 

Ansonsten würde ich die gesamte Gruppe mit einbinden und Gruppendynamiken nutzen. Wenn die Nerver merken, dass sie nerven, weil die gesamte Gruppe langsam allergisch reagiert, wird sich das Problem ggf. von alleine lösen.

Das ist übrigens auch kein fieser SL-Trick. Das Problem besteht ja darin, dass mensch ggf. den Spieler gegenüber den anderen SpielerInnen bevorzugt. In dem Sinne lässt sich auch herausbekommen, wo die Gruppe "gerechte" Boni und Mali sieht. Letztlich ist das auch eine Chance, sich selbst zu korrigieren. Läuft im Resultat zwar auch auf das Ergebnis von Dolge hinaus, ist aber eine etwas andere "Technik".

Arbo

[MadMaex]

Aber das läd die Spieler ja auch dazu ein, jede Schwierigkeit nachverhandeln zu wollen. Gerade wenn es um Dinge geht, die sich ein SL aus dem Ärmel schüttelt, kann man bestimmt immer Argumente für und wieder bringen, um die Vorgabe zu ändern. Auf Dauer nervt es den SL, untergräbt seine Autorität und hemmt den Spielverlauf.

Falsch. Es untergräbt die Autorität des SL, wenn er, wie im angeführten Beispiel, stur auf einer Festlegung beharrt, die keine Grundlage hat.
Hier hatte der SL einfach die Schwierigkeit falsch festgelegt, da muss man dann auch mal einlenken, statt einfach neue Fakten zu erfinden.

Ansonsten kann man als SL dann imo auch mal sagen: Sorry, das ist die Schwierigkeit falsch, Du kannst es so probieren oder garnicht - zum diskutierten gehören immer mindestens zwei :-)

[Scimi]

Gerade das Festlegen von Schwierigkeiten ist aber fast immer irgendwo Handwedelei, weil sich nicht sicher festlegen lässt, mit welchem numerischen Wert eine Gegebenheit der Spielwelt exakt dargestellt wird. Oft kommt es auch vor, dass Vorstellungen von Elementen der Spielwelt bei verschiedenen Leuten völlig unterschiedlich sind - der SL sagt vielleicht "vor der Tür steht eine Wache" und meint damit einen kompetenten Veteranen, der Spieler sieht in seinem Kopf vielleicht einen gelangweilten Wachmann mit Plautze. Umgekehrt will der SL vielleicht aus einer verschlossenen Tür nur ein winziges Hindernis machen, hat aber verpennt, dass kein Charakter in der neuen Runde auf dem Gebiet der Türöffnung Ahnung hat und macht damit unbeabsichtigt das Überwinden des Schlosses zu einer epischen Queste.

Wenn man das aber weiß und daher für jede Schwierigkeit erst einen Konsens am Tisch finden muss, damit die Werte möglichst realistisch bleiben, dann kommt das Spiel nicht vom Fleck. Daher gilt bei vielen der Grundsatz: Der SL hat erst einmal Recht und beschweren kann man sich später immer noch.

[Taschenschieber]

Mein Ansatz ist: Die Spieler dürfen sich beschweren. Aber nicht, wenn es um +3 vs. +2 geht, sondern nur dann, wenn wirklich eine massive Ungerechtigkeit vorliegt. Sprich, ich -4 ansage und der Spieler +4 für realistischer hält oder so.

Und ich gebe auch bei validen Argumenten sehr schnell auf.

Damit bin ich bisher an sich ganz gut gefahren.

[Naldantis]

Ich glaube nicht, dass Diskutieren Selbstzweck ist, sondern eher ein Symptom, z.B. für ein Misstrauen dem eSeL gegenüber. Vielleicht fühlen sie sich ohnmächtig in den Plots und wollen dann wenigstens ihre guten Ideen auch mit gut umsetzen, um überhaupt eine Chance zu haben?

Naja, wenn es nur um die eine oder andere Schwierigkeit geht, gut.
Ich hatte aber schon Gruppen, in denen System und/oder Setting erst on the fly entwickelt wurden;
d.h. die Diskussionen waren Teil der Kampagne.
Da wurde es schon manchmal langatmig.

[Tudor the Traveller]

Hier hatte der SL einfach die Schwierigkeit falsch festgelegt, da muss man dann auch mal einlenken, statt einfach neue Fakten zu erfinden.

1. Ist das so?

"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"
"Die Mauer ist höher als du, es ist dunkel und es regnet."
...
"Das ist nicht das Problem. Und außerdem ist Ulf gestern in ein Fenster im zweiten Stock geklettert und da war die Schwierigkeit nur 5!"

Der SL hat die Schwierigkeit plausibel erklärt; es ist dunkel und es regnet. Der Spieler weigert sich in diesem Fall, diese Faktoren als erschwerend anzuerkennen. Warum? Vielleicht will er sich einen unfairen (?) Vorteil verschaffen. Ich kenne genug Spieler, die immer versuchen "etwas herauszuschlagen". Das ist häufig auch in Ordnung, aber wenn der SL etwas festlegt, und das nicht GROB daneben ist, dann sollte man das als Spieler auch akzeptieren.
Und dann kommt er mit einem vermeintlich vergleichbaren Fall, nur haben wir ja bereits festgestellt, dass die Beschreibung einer Szene immer zu viele Ungenauigkeiten enthält, um so etwas direkt zu vergleichen. Ich fasse es daher andersherum auf: die Mauer hat Schwierigkeit 10, also ist sie offenbar schwerer zu erklimmen, als das Fenster im 2. Stock. Gründe dafür hat der SL ja schon geliefert: sie ist hoch und nass und der SC kann kaum etwas sehen. All das halte ich für absolut einleuchtende Faktoren, um die erhöhte Schwierigkeit zu erklären.


2. Ich gebe dir aber grundlegend Recht dabei, dass der SL auch keine Hemmungen haben soll, eine falsch festgesetzte Schwierigkeit zu korrigieren. Wenn die Mauer bereits als leicht erklimmbar beschrieben war, dann sollte die Schwierigkeit entsprechend sein.

[MadMaex]

1 . Ist das so?

Okay, war mein subjektiver Eindruck.

Davon ausgehend schien es mir so, als wären die erklärenden Fakten erst im Nachhinein erdacht worden.

Also meiner Meinung nach entweder lieber mal einen Fehler eingestehen und korrigieren, statt über wilde, neue Fakten aufrecht zu erhalten (Sinngemäß: "Nagut, dann sind halt noch Scherben obendrauf, so.").

Und ansonsten, wenn man die Gründe genannt hat, nicht auf weitere Diskussionen eingehen.

Aber ich scheine da mit sehr vernünftigen Spielern gesegnet, aber irgendwann greift dann halt doch: Spiel' nicht mit Idioten 

[Scimi]

1. Ist das so?

So wie ich mir das Beispiel gedacht habe, spielt die Mauer an sich keine große Rolle - der SL hat sie in seiner Beschreibung irgendwo erwähnt und nie groß drüber nachgedacht. Als ein SC jedoch drübersteigen will, schüttelt der SL einen Wert aus dem Ärmel. Anscheinend hat er jedoch ein anderes Bild von der Mauer im Kopf als der Spieler.

Der Grund, warum der Dialog im Beispiel nicht gut funktioniert ist schlechte Kommunikation. Aber das Problem ist aber, dass es um eine völlig überflüssige Diskussion geht, die Spielzeit raubt. Ein perfekter SL und ein perfekter Spieler hätten das Problem natürlich gar nicht, aber mit denen spielt man sowieso nie zusammen.

[Benjamin]

Ha! Also hängt es an den Leuten, wie immer. Ein SL, der die Regeln nicht kann, wird dumme SG fordern.

Ein SL sollte sich nicht zu schade sein, einen SG auch mal zu korrigieren. Wenn diese Diksussionen zum Standard werden ("Lass bloß nicht würfeln, sonst geht da wieder ne Stunde drauf" wie bei DSA), dann sollte man sich ernsthaft Sorgen machen.
Beziehungsweise es gibt ja auch Spieler, die das Spiel gar nicht spielen, sondern nur die Regeln durchfuchsen wollen. Die sollte man dann zu GW oder Privateer Press schicken.

Ansonsten stehen die ganzen Tips von oben erweitert auch im D&D 3 DMG. Ich kann nur empfehlen, das mal zu lesen.

[Blizzard]

Ein eventueler vierter Weg wäre es, das Ganze von außen entscheiden zu lassen. Das kann in Form eines Schiedsspruches von z.B. in einem Forum sein, oder auch einfach eine zufällige Festlegung z.B. durch einen Münzwurf.

Warum nicht gleich durch Schere-Stein-Papier entscheiden lassen? Mal im Ernst: Ich sehe da keinen Unterschied, das ist doch das gleiche wie ein Würfelwurf, nur in einem anderen Gewand verpackt.

Ich sehe da auch eher eine Spieler vs. SL-Problematik, dass der Spieler bei der Probe bzw. der Erschwernis der Probe das Gefühl hat, dass der SL ihm eins reinwürgen will.

Um so etwas zu vermeiden sollte man imho folgende Dinge versuchen oder vorher festlegen:
- Spielt man ein System, das offiziell mit Modifikatoren arbeitet? Ja/Nein?
- Falls ja: sollte man den Spielern mitteilen, dass man (als SL) Modifikatoren einsetzen wird, zudem ist es imho wichtig, sowohl mit positiven als auch mit negativen Modifikatoren zu arbeiten

Zu dem Bsp. mit der Mauer wollte ich noch sagen: Klares Problem bei der Verständigung, bzw. die Spielszene an sich ist für beide Seiten nicht kongruent. Aber da liegt die Schuld imho auf beiden Seiten. Ich denke diese Diskussion sollte nur dann aufkommen, wenn ein wirkliches Ungleichgewicht vorhanden sein sollte, wie schon angemerkt. Wenn es jetzt nur darum geht, dass der SL sagt "Probe um 3 erschwert", und der Spieler sagt "ne,imho nur um 2 erschwert"...diese Diskussion kann man sich auch schenken. Hierbei wollte ich noch erwähnen, dass wenn der Spieler sich beschwert à la" du hast nicht gesagt, dass es nass ist" kann der SL immernoch sagen" du hast ja nicht gefragt!" Aber ja, im Normalfall sollten klare Verhältnisse vorherrschen, auf dass so eine Diskussion gar nicht erst entsteht. Ich kann zudem nicht verstehen, warum man bei der Problematik vom "eSeL"reden muss und nicht einfach nur vom SL reden kann,denn imho trifft ihn hier nicht die alleinige Schuld.

Ich sage zu meinen Spielern immer:" Ich bin ein SL, mit dem man reden kann". Das beinhaltet auch solche Diskussionen. Wenn der Spieler es dann schafft, mir schlüssig zu erklären oder mich davon zu überzeugen, dass er im Recht ist, oder seine Ansicht eher zutreffend ist, dann korrigiere ich mich da auch schon Mal zu Gunsten des Spielers.

[Tudor the Traveller]

Warum nicht gleich durch Schere-Stein-Papier entscheiden lassen? Mal im Ernst: Ich sehe da keinen Unterschied, das ist doch das gleiche wie ein Würfelwurf, nur in einem anderen Gewand verpackt.

Ich glaube du missverstehst da etwas. Es geht bei der fraglichen Entscheidung nicht um den Erfolg der SC Aktion (die im Anschluss regulär gewürfelt würde), sondern um die Entscheidung, welche Schwierigkeit angesetzt wird. Das muss irgendwie entschieden werden, und wenn sich Spieler und SL darum kloppen, ob die jetzt 5 oder 10 ist und sich keiner durchsetzen kann, ist es imo eine befriedigende Lösung, das per Münzwurf (oder Würfelwurf oder Schnick Schnack Schnuk oder...) schnell zum Abschluss zu bringen. Dann ist es reines Glück und keiner kann sagen, er wäre unfair behandelt worden.

[Benjamin]

Und man kann das ja immer noch nachträglich begründen.

[Deep One]

...  wurden in meinen letzten 4 Runden sämtliche in Frage stehende Themen absolut Totdiskutiert.

Meinst Du mit den "vier Runden" unterschiedliche Gruppen oder einfach verschiedene Kampagnen/Systeme mit der gleichen Gruppe, Blutschrei?

Im zweiten Fall, wenn es sich also nur um ein oder zwei Problemspieler handelt, die womöglich die Mitspieler mit ihrer Meckeritis infizieren, mag es sich anbieten, die Regel "Spielleiterentscheidungen sind Tatsachenentscheidungen und werden erst nach dem Spiel diskutiert" einzuführen und durchzusetzen; manche Spieler brauchen die eiserne Faust der Tyrannei, is' halt so. Gleichzeitig könntest Du als SL darüber nachdenken, den Umfang der erforderlichen Würfelei zu reduzieren, um den Spielfluß zu fördern, Schwierigkeitsgrade insgesamt etwas niedriger anzusetzen und, wenn Du einen hohen Schwierigkeitsgrad annimmst, diesen Umstand durch entsprechende Beschreibungen zu verdeutlichen.

Beispielsweise würde ich für eine 08/15-Mauer und wenn der SC keine Eile hat, vermutlich gar nicht erst eine Probe machen lassen - und andererseits die unüberwindbare Mauer des Diebestodes entsprechend beschreiben und dabei auf Sachen wie die glatten Wände, die giftig glitzernden Eisenspitzen obendrauf und die verzerrten Gesichter der verdammten Seelen, die vorher and dieser Wand gescheitert sind, besonders eingehem.

Im ersten Fall, wenn eine große Anzahl an Spielern in verschiedenen Gruppen mit Deinen Entscheidungen Probleme hat, wäre ich hingegen geneigt, das Problem hauptsächlich auf Deiner Seite zu suchen.

[Callisto]

Also mir erscheint es, du durchbrichst öfters die Suspension of Disbelief dieses Spielers (falls es nur einer ist). Wenn es unterschiedliche Spieler sind, solltest du eventuell a weng mehr Wert auf Glaubwürdigkeit legen. Wenn es nur einer ist, schliesse ich mich meinen Vorpostern an.

[Blutschrei]

Meinst Du mit den "vier Runden" unterschiedliche Gruppen oder einfach verschiedene Kampagnen/Systeme mit der gleichen Gruppe, Blutschrei?

Verschiedene Systeme mit verschiedenen Spielern, nicht jedesmal verschiedene, aber es geht um einen Spielerpool von ca 12 Leuten, Besetzung wechselnd.


Mal das "Paradebeispiel" unserer Diskussion zum besseren Verständnis meines Problems. Es ging zwar alles in die richtige Richtung und war hilfreich (danke dafür) aber ich glaube ihr habt euch in den +2/+3 Boni verstrickt.

Vielmehr ging es um die gleiche Wahrnehmung des Vorstellungsraums. Wir wollten mit leichten Regeln spielen (daher modifiziertes Risus) und zumindest _ich_ wollte auf einem "etwas abstrakteren" Level spielen, die Spieler stimmten diesem Vorschlag zumindest mir gegenüber ohne Widerspruch zu.



Die Situation wie folgt:
In Nomine Satanis, Die Spieler-Dämonengruppe trifft in einer abgesperrten Kapelle auf 2 Engel, die sich vorerst versuchen zu tarnen. Nachdem die SCs die Engel im Kampf besiegt hatten, wurden die Besiegten ohne weitere Sicherheitsvorkehrungen vor den Altar gesetzt und sollten von einem des SCs, nach dessen umfangreicher Siegesrede verhört werden.

Während dieser Rede hatte einer der Engel einen Pokal vom Altar ergriffen und damit ein Fenster eingeworfen (Fenster haben eine wichtige Rolle in unserem Plot gespielt). - "Halt! Ich stehe ja vor denen, ich will das verhindern" - War der erste Einwurf eines Spielers. Okay, er war ein Dämon mit dem Aspekt "Flinkes Wiesel". Ich hatte schlichtweg eine Probe mit 3 Würfeln pro Pool auf beiden Seiten vorgeschlagen.
Nachdem diese misslungen war, ging die Diskussion weiter mit

Spieler1:"Aber ich steh doch vor denen und rede mit denen, ich kann die doch wohl daran hindern"
Spieler2:"Ja es klappt aber eben nicht"
Ich: "Naja, wenn du vor ihnen stehst, sie sitzen und du erhobenen Hauptes deinen Monolog führst, sind es doch mindestens 2 Meter zu den Engeln und 3 Meter zum Pokal, die sitzen genau davor, und du weisst nicht, was sie planen, ich halte 50/50 für realistisch"
Spieler1: "Aber ich bin ein Dämon, ich mein das ist doch nicht realistisch, dass ich die da einfach machen lasse...."
Spieler3: "Lass doch einfach weiterspielen"
Ich: "Okay, wir stimmen drüber ab"
Spieler2: "Ja aber wenn wir darüber abstimmen gewinnst doch eh du, weil die Leute weiterspielen wollen"
...
...
Ich: "Okay, Spieler2, du entscheidest jetzt, wie die Probe wiederholt wird."

Wir haben dann 3gg4 geworfen und er hatte es trotzdem nicht geschafft.


Erste konkrete Frage: Habe ich etwas falsch gemacht? Schlicht falsch eingeschätzt? Zu viel handgewedelt? Zu viel als gegeben angenommen, ohne es ins kleinste Detail zu beschreiben?

Wir haben also letztendlich einen denkbar angenehmen Abschluss gefunden, aber das riesen drumrum würde mir lieber erspart bleiben. Der Vorschlag vonwegen "Jeder Spieler legt die Schwierigkeit selbst fest" klingt sehr gut und wird am Wochenende ausprobiert, ich glaube, das wird den besonders diskussionsfreudigen Spielern dabei helfen, sich einfach mal auf Kompromisse einzulassen.

[Pyromancer]

Erste konkrete Frage: Habe ich etwas falsch gemacht? Schlicht falsch eingeschätzt? Zu viel handgewedelt? Zu viel als gegeben angenommen, ohne es ins kleinste Detail zu beschreiben?

In dem Moment, wo der Spieler die Probe mit den angesagten Zuschlägen und Abzügen würfelt, in dem Moment hat er auch das Ergebnis zu akzeptieren.

[Tudor the Traveller]

In dem Moment, wo der Spieler die Probe mit den angesagten Zuschlägen und Abzügen würfelt, in dem Moment hat er auch das Ergebnis zu akzeptieren.

Sehe ich auch so.

[Benjamin]

Ja, das klingt jetzt eher nach bockigem Dickkopf. Wenn man doch schon würfelt, bitte sehr.

[Blizzard]

Ich glaube du missverstehst da etwas. Es geht bei der fraglichen Entscheidung nicht um den Erfolg der SC Aktion (die im Anschluss regulär gewürfelt würde), sondern um die Entscheidung, welche Schwierigkeit angesetzt wird. Das muss irgendwie entschieden werden, und wenn sich Spieler und SL darum kloppen, ob die jetzt 5 oder 10 ist und sich keiner durchsetzen kann, ist es imo eine befriedigende Lösung, das per Münzwurf (oder Würfelwurf oder Schnick Schnack Schnuk oder...) schnell zum Abschluss zu bringen. Dann ist es reines Glück und keiner kann sagen, er wäre unfair behandelt worden.

Nein, ich habe das nicht missverstanden. Es geht darum, ob der SL oder der Spieler Recht bekommt bzgl. der Erschwernis-durch einen Münzwurf. Nur: genau so gut könnte man auch sagen: SL&Spieler würfeln beide mit einem Würfel, der mit dem höheren Ergebnis gewinnt und hat Recht.

Zum Beispiel mit dem Pokal/Altar/eingeworfenem Fenster: Das ist genau das, was ich weiter oben schon angeprangert habe. Die Vorstellung der aktuellen Szene ist für die Beteiligten nicht kongruent. Da kommen dann solche Diskussionen zu Stande. Ich kenne das aus eigener Erfahrung: für mich als SL war die Situation völlig klar, aber für die Spieler eben nicht, bzw. hatten sie eine etwas andere Vorstellung von der Situation. Vielleicht sollte man solche Details wie ("wie weit sind die Engel vom Altar weg") versuchen, vorab zu klären, sofern sie denn relevant sind. Entweder die Spieler fragen danach, oder der SL beschreibt es. Das andere Problem ist, dass Spieler unterschiedlich reagieren. Der eine wird bei der Aktion von den Engeln sagen "hey, das möchte ich aber verhindern", weil er sich vielleicht übervorteilt fühlt, RR vermutet, oder sich für ihn die Situation so darstellt: es sind besiegte(!) Engel, die werden sich nicht mehr trauen, irgendetwas gegen uns zu unternehmen (ich kenn In Nomine Satanis nicht).
Ein anderer Spieler könnte die Engel erstmal gewähren lassen, und dann seinen Charakter entsprechend handeln lassen...weil...hey, der Kampf war spannend, aber jetzt haben die beim Verhör den Pokal ergriffen und es entsteht eine neue, vielleicht unerwartete-aber vielleicht auch genau deswegen-spannende Situation...von daher denke ich, dass das auch zutreffend ist. Man weiss als SL nie, wie Spieler reagieren werden, von daher ist es als SL wichtig, flexibel zu sein.

So wie Blutschrei das da gelöst hat, finde ich übrigens echt okay. Er hat den Spieler würfeln lassen, andere Spieler gefragt, nach Kompromissen gesucht...vielmehr kann man da einen Spieler imho schon gar nicht mehr entgegenkommen. Nur: wenn man die Spieler in solchen Situationen dann noch (nachträglich) würfeln lässt,, dann haben sie gefälligst das Ergebnis auch zu akzeptieren. Irgendwo ist dann auch mal gut, und schliesslich spielen wir Rollenspiel(mit Konsequenzen) und nicht Hallen-Halma.

[Yehodan ben Dracon]

Actionszenen verdienen sowieso erst mal eine grobe Skizze und noch dazu vernünftige Initiativeregeln. Das System sollte es erlauben "auf Abwarten" zu gehen und andere Aktionen auch außerhalb von "Kampfrunden" zu unterbrechen.

Das verhindert ganz viele dieser "aber ich verhindere das" Diskussionen.

[Tudor the Traveller]

Nein, ich habe das nicht missverstanden. Es geht darum, ob der SL oder der Spieler Recht bekommt bzgl. der Erschwernis-durch einen Münzwurf. Nur: genau so gut könnte man auch sagen: SL&Spieler würfeln beide mit einem Würfel, der mit dem höheren Ergebnis gewinnt und hat Recht.

Ah, ok. Ob Münze, Würfel oder sonst ein Zufallselement ist egal, das wollte ich auch nicht anders verstanden haben. Bei einer Entweder-Oder-Frage erscheint mir halt die Münze als "W2" am einfachsten.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich noch der Mittelweg, also weder 5 noch 10 sondern eben 7 oder 8. Ist imo auch immer ein gangbarer Weg.

Bezüglich der nicht kongruenten Vorstellung sehe ich das genauso; es ist ein grundsätzliches Problem beim P&P. Da muss man dann eben sehen, dass der SL wirklich alle relevanten Informationen liefert und die Spieler nicht automatisch davon ausgehen, dass dann aber auch alles abschließend beschrieben ist. Gerade Unterbrechungen sind so eine Sache, die Spieler immer gerne einfordern, auf der Gegenseite aber auch meist nicht zulassen wollen. Ich bemühe für so etwas zumeist einen Initiative-Vergleich, den viele Systeme ermöglichen.

[Deep One]

In Nomine Satanis, Die Spieler-Dämonengruppe trifft in einer abgesperrten Kapelle auf 2 Engel, die sich vorerst versuchen zu tarnen. Nachdem die SCs die Engel im Kampf besiegt hatten, wurden die Besiegten ohne weitere Sicherheitsvorkehrungen vor den Altar gesetzt und sollten von einem des SCs, nach dessen umfangreicher Siegesrede verhört werden.

Während dieser Rede hatte einer der Engel einen Pokal vom Altar ergriffen und damit ein Fenster eingeworfen (Fenster haben eine wichtige Rolle in unserem Plot gespielt). (...)

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Szene so ausführlich zu beschreiben.

Auf mich wirken die SCs wie ziemliche Vollpfosten. So strunzdumm kann man gar nicht sein, einen handlungsfähigen Gegner direkt vor Wurfgeschosse in Reichweite des plotrelevanten Fensters zu setzen. Was mich zu dem gleichen Gedanken führt wie Dich, nämlich, dass die Spieler sich die Szene vermutlich ganz anders vorgestellt haben, so im Sinne von "die Engel sind jetzt plattgehauen (aber aus irgendwelchen Gründen noch bei Bewußtsein), stell' ich mich halt vor die hin und verhöhne sie, bevor ich sie in den Himmel zurückverbanne (oder was auch immer man bei In Nomine mit denen macht) - wie, die können noch was machen? - Wie, da stehen Kelche rum? - Wie, der wirft das Fenster ein?"

Ich stelle mir vor, dass der Spieler ab dem Moment ziemlich angefressen war, ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich nicht sagen, und denn ging das Meckern halt los und es war eigentlich auch egal, was Du sagst (ich finde übrigens, in der darauffolgenden Diskussion warst Du sehr verständig und duldsam, ich wäre da deutlich resoluter gewesen).

Ich orakel' jetzt mal: Mag es sein, dass Du eigentlich ein großzügiger Spielleiter bist, aber manchmal machen die Spieler/ihre SCs was richtig Dummes und dann denkst Du, DAS kannst Du denen nicht mehr durchgehen lassen und dann spielst Du die Folgen eben hart aus? - Jedenfalls, so habe ich mich häufig mal gefühlt.

Seitdem ich auf dem Thema etwas herumgedacht habe, handhabe ich es so: Wenn die Spieler im Begriff sind etwas zu tun, was ich für doof halte, horche ich zunächst in mich selbst hinein. Bin ich müde oder genervt wegen etwas? - Dann werde ich nämlich ab&an mal quengelig und nix ist mehr mit großzügig sein. Aber wenn ich weiß, woher es kommt, kann ich damit um und bin sofort wieder viel milder gestimmt.

Wenn ich andersherum der Meinung bin, dass es nicht an mir liegt, sondern die Spieler/ihre SCs tatsächlich im Begriff ist, etwas Dummes zu tun, frage ich direkt "Euch ist schon bewußt, dass der Engel handlungsfähig ist, vor einem Wurfgeschoß kniet und in Nullkommanix das Fenster zerdeppern kann?" - Meist stellt sich dann heraus, dass die Spieler die Lage anders als ich eingeschätzt haben. Ja gut, und manchmal sind sie halt doof, dann helf ich ihnen doch gern aus der Patsche. 

Außer ganz manchmal, dann spiele ich die Folgen eben hart aus, nur um mich an ihren entsetzten Gesichtern zu weiden.

[kirilow]

Lieber Blutschrei,

auch von mir vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Anders als Deep One sehe ich die Spieler aber nicht als Vollpfosten an; jedenfalls nicht nach dem Beispiel. Mir sieht das nach einem sehr typischen Problem im Rollenspiel aus: man hat eben ganz oft ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von Situationen.

So finde ich im obigen Beispiel Deine Sicht der Dinge ebenso verständlich wie die des Spielers. (Wenn es Dich interessiert, kann ich auch gerne für beides Argumente anführen :-) )

Zumal ich hier nicht nur die exakte Anordnung und Handlungsoptionen der Figuren sehe, sondern auch den Gesamteindruck der Szene, also: reden wir jetzt oder kämpfen wir oder kaufen wir ein, ... Je nach Kontext, wird im Rollenspiel eben auch mehr Berechnung und Detail im Spiel verlangt.
Witzigerweise erinnert die von Dir geschilderte Situation an typische Leiden von Spielleitern, die erzählen wollen, was der der Bösewicht nun macht, aber nicht dazu kommen, da alle Spieler gleichzeitig verkünden wollen, dass sie die Waffen bereitmachen und sich auf's Zaubern konzentrieren und sich verstecken und einen Pfeila auflegen und die Ohren zuhalten... --- nur eben umgekehrt.


Mein Umgang mit diesem Problem: rumfragen, wie die anderen sich das vorstellen, im Zweifelsfall (so ich ihn nicht gleich überzeugen kann) den Spielern recht geben.
Der Punkt ist nämlich: ich als SL habe ja nichts zu verlieren, für den Spieler bedeutet es aber potentiell großen Verdruss.

Grüße
kirilow

[El God]

OK, dann ging mein Tipp komplett am Problem vorbei. Das sind Sachen, wo mMn ein bisschen Diskussion erlaubt ist - wenn man nicht übertreibt und wenn klar geregelt ist, wer das letzte Wort hat. Ich kann mich durchaus in den Spieler reinversetzen - er wird gedacht haben, dass du ihnen da etwas reinwürgen willst, ohne ihnen Handlungsmöglichkeiten dagegen zu geben, du beschreibst einfach eine Aktion, würfelst nicht mal für den NSC (ihr spielt ja offensichtlich mit Würfeln) und gibst dann den Spielern, die diese NSC schon besiegt glauben und der Meinung sind, die Situation zu kontrollieren, eine 50:50-Chance, vielleicht doch was unternehmen zu können. Das soll kein RR-Vorwurf sein, aber die Spieler (zumindest dieser eine) haben die Szene offenbar wirklich komplett anders verstanden als du.

[Marduk]

Aber ganz ehrlich, der Spieler hatte die Schwierigkeit am Anfang doch akzeptiert und erst nachdem seine Probe misslungen war gequängelt. Das klingt mir eher nach Fehlverhalten des Spielers.

Hätte ihn die Schwierigkeit wirklich gestört hätte er doch wohl schon vor der Probe gemeckert. Ich glaube eher, der wollte es einfachnicht einsehen, das sein Char auch mal so etwas nicht schaffen kann. Sobald gewürfelt wird, kann ich doch davon ausgehen, daß die Schwierigkeit akzeptiert wurde. Sonst kann ich ja auch als SL sobald mir das Ergebniss eines Wurfes gegen den Spieler nicht gefällt auch plötzlich im Nachhineien noch schnell ein zwei Modifikatoren draufhauen, daß die Probe doch noch gelingt.

Ich handele es so, wenn ein Wurf gemacht wurde, gilt er im Normalfall, es sei denn ich habe wirklich einen groben Schnitzer gemacht und etwas wirklich essentielles ist dadurch in den Eimer gegangen, aber ich versuche auch solche Würfe normalerweise zu vermeiden.

Gruß

Marduk

[Yehodan ben Dracon]

Manchmal möchte man aber nicht meckern/diskutieren, wenn doch noch alles gut wird. Ich als eSeL lasse auch bei Regelunkenntnis (Welcher Modifikator war hier noch mal fällig?) gerne erst mal würfeln. Wenns eh gelingt/misslingt, dann braucht man auch nicht blättern.