Thema: Cineastsiches Probensystem

[Tybalt]

Tach!

Auf RPG.net habe ich zufällig eine nette Idee gesehen, und ich wette sonstwas, das der Urspung bei The Forge liegt...

Die Grundidee ist simpel: Charaktere schaffen grundsätzlich jede Probe.

Es wird dennoch nicht auf die Probe verzichtet. Bei Erfolg ändert sich nichts, aber bei einem Mißerfolg ergeben sich Komplikationen: Der Charakter erreicht zwar grundsätzlich, was er will, aber es gibt Probleme.

Bsp: Ein Sprung auf von einem fahrenden Auto zum andern. Es ist nach den Gesetzen des gespielten Genres an sich undenkbar, daß der SC das nicht schafft. Aber die Probe gelingt nicht. Der SL (oder der Spieler) legt fest, daß der Sprung zu kurz war, er hängt an der Seite des Autos. Nun muß er sehen, wie er da weg kommt...

Der Charakter versucht sich in den Polizeicomputer zu hacken, die Probe geht daneben. Er könnte jetzt, die Informationen bekommen, die er braucht, aber er stellt fest, daß der Anruf zurückverfolgt wurde.

Das schöne daran ist, daß die SCs selbst dafür sorgen, daß die Dinge am laufen bleiben und daß es spannend bleibt. Hat jemand sowas schonmal versucht?

Ich bin am überlegen, das in mein Rollenspiel (Schwerter Gottes) einzubauen, wobei ich noch überlegt, ob ich eventuell nur einen knappen Mißerfolg (z.B. bis 3 Punkte daneben) als Komplikation werte.


Tybalt

[8t88]

geniale Idee!

Das versuche ich in der nächsten Liquid Runde!

Aber: was ist dann mit Kampf?

[Tybalt]

Ich denke mal, beim Kampf würde ich das System nicht anwenden, denn es ist OK, wenn ein Action-Held mal danebenschießt.

Auch bei einigen anderen Situationen (z.B. Wahrnehmungsproben) paßt es nicht so recht. Müßte man ausprobieren....


Tybalt

[jpk]

hmh, ist das nicht in jedem RPG schon drin?

Bei knappen Erfolg oder Misserfolg webe ich als SL immer eine Komplikation ein. Sonst ist es doch langweilig.

zB knapper Misserfolg beim Klettern an einem Turm führt zum Abrutschen, aber er kann sich an einem Fenstersims noch halten. Leider steht dort eine Wache.

[azentar]

Oder: Einen Misserfolg kann man durch Einsatz von Drama-Punkten / Schicksals-Punkten / Glücks-Punkten / Void-Punkten etc. in einen Erfolg mit Komplikationen verwandeln.

[/dev/null]

Ist auf jeden Fall eine sehr nette Idee für echtes cineastisches Spiel mit Überlebenschancen.

Gefällt mir sehr gut, werde ich demnächst mal testen glaube ich...

[Tybalt]

hmh, ist das nicht in jedem RPG schon drin?

Nö.

Grundsätzlich laufen die Regeln doch so: Man macht eine Probe, bei Erfolg hat der SC das geschafft, was er erreichen will, und wenn die Probe danebengeht, hat er es nicht geschafft.

Bei knappen Erfolg oder Misserfolg webe ich als SL immer eine Komplikation ein. Sonst ist es doch langweilig.

Das steht nun auf einem ganz anderen Blatt. Das ist das, was du aus den Regeln machst.

zB knapper Misserfolg beim Klettern an einem Turm führt zum Abrutschen, aber er kann sich an einem Fenstersims noch halten. Leider steht dort eine Wache.

...und bei einem völligen Mißerfolg rutscht er ab. Das cineastische System sagt aber: Egal, wie die Probe ausgeht, der SC schafft, was er sich vorgenommen hat. (So im nachhinein werde ich wohl die Regelung mit dem knappen Mißerfolg, die ich noch hinterhergeschoben habe, weglassen.)


@ azentar
Es gibt aber ein gigantischen Unterschied zwischen "die Probe klappt immer" und "die Probe klappt immer, wenn ich Goodie-Punkte dafür ausgebe"


BTW: Mit dem System kann man jedem Rollenspiel eine Larger-Than-Life-Komponente geben. Coc im Pulp-Stil beispielsweise ist mit dieser Regelung überhaupt kein Problem mehr, und man muß noch nicht mal etwas am Regelwerk drehen.


Tybalt

[Arbo]

Hi!

Jup, die Idee ist toll, wenngleich ich selbst sowas ähnliches bei meinen Runden hier und da schon gemacht habe, ohne das je als cineastisch bezeichnet zu haben

BTW: Mit dem System kann man jedem Rollenspiel eine Larger-Than-Life-Komponente geben.

Genau, und das sollte jetzt sofort als Appell zum herummurksan an div. Systemen verstanden werden - die können nur besser werden

-gruß,
Arbo

[Minne]

ich weiss nicht.. mir gefällt das nicht.
Wenn ich möchte das charaktere eine probe schaffen, dann lasse ich sie einfach nicht würfeln!
Ich lasse als meister nur würfeln wenn ein scheitern der Handlung ebenso zuträglich wäre wie ein erfolg. (wennes auch in eine andere richtung gehen mag)
Frei nach dem Motte : Langweilige würfelergebnisse gibt es nicht!

Und das ist mir tausendmal lieber als  eine solche reglung

[Arbo]

@ Minneyar:

Wenn ich möchte das charaktere eine probe schaffen, dann lasse ich sie einfach nicht würfeln!

Vergiss aber nicht, dass Spieler auch Erfolge wollen. Und Erfolge werden i.d.R. nur als solche empfunden, wenn sie sich irgendwie verdienen lassen - durch das Würfeln.

Deneben ist der obige Vorschlag eigentlich deshalb ganz gut, weil, wie Tybald schon richtig schrieb, sich manche bösartigen Dinge auch etwas entschärfen. Problematisch ist natürlich, dass sich so auch diverse Dinge verklären lassen. Aber dies ist abhängig von der RS-Erfahrung.

Ich selbst übrigens lasse auch gerne mal würfeln, um mir damit genüsslich die vorher schwer geplante Geschichte kippen zu lassen ... mir macht es einfach Spass, wenn durch solche Ergebnisse die Geschichte eine neue Wendung nimmt. Und dazu ist obiger Vorschlag eigentlich ideal.

-gruß,
Arbo

[Minne]

Ich weiss nicht, aber wenn ich weiss das meine probe immer ein erfolg ist würde mich der Erfolg einer Probe nicht sonderlich Motivieren.

Zumal ich denke das ich meine Spieler schon belohne wenn sie nach einer guten und ordentlich ausformulierten aktion einfach mal erfolg haben dürfen ohne groß würfeln zu müssen.

[Arbo]

@ Minneyar:

Stimmt schon, Deine Befürchtung. Wenn alles klappt, dann ist da auch nichts, was motiviert.

Der obige Ansatz geht aber etwas anders: Unternimm eine Handlung und würfle, ob es negative Nebeneffekte gibt oder nicht.

Was die Belohnung für gutes "Rüberbringen" betrifft, so stehe ich da auch ganz auf Deiner Seite. In dem Fall würdest Du bei obiger Art zu Leiten, auch nicht würfeln. Die Aktion würde ohne Nebeneffekte gelingen.

Aber wie gesagt, ist ja nur ein Ansatz. Ich find ihn nett und er wird das RS hier und da sicherlich bereichern.

-gruß,
Arbo

[Fredi der Elch]

@Tybald
Wo wir grad eigentlich gar nicht dabei sind, was ähnliches:
Bei Trollbabe (wasn das fürn Name...) gibt es ein narratives Probensystem, dass mir gut gefällt und ähnlich ist zu Deiner Idee, dass man jede probe schafft, aber mit Komplikationen.

Normalerweise wird der Ausgang einer Probe vom SL erzählt. Dort wird der positive Ausgang vom SL erzählt, ein Fehlschlag aber vom Spieler selbst! So kann der Spieler selber bestimmen, was geklappt hat und was nicht, was genau dazwischengekommen ist. Dann gibt es noch Rerolls wenn man es nicht auf Anhieb geschafft hat. Misslingt es aber ein zweites Mal, wird der Fehlschlag schlimmer!
Der Spieler muss sich bei seiner Erzählung in etwa an den Schweregrad des fehlers halten, ist  aber ansonsten frei, Koplikationen nach seinem Wunsch zu erzählen.

Ich weiß, das ist sehr Player Empowerment oder so (eigentlich gar nicht sooo viel), aber ist mit Deiner Idee verwandt.

Fredi

[azentar]

Das "Cineastische Probesystem" ist an sich ein toller Mechanismus, doch eine Komponente des Scheiterns sollte IMO trotzdem dabei sein.
Es ist zwar klar, daß jeder Wurf die Geschichte voranbringen & und zu spannenden Situationen führen soll, aber ein garantierter Erfolg ist nicht halb so schön wie ein Ungewisser.

Vielleicht kann man eine zusätzliche, dramatische Proberegelnug hinzufügen: Wenn die Probe spektakulär scheitern kann, so teilt der SL das der Runde vorher mit, so daß es manchmal doch ums Leben oder Tod geht. Der SL kann auf diese Option X Mal pro Session zurückgreifen.

[/dev/null]

Natürlich hängt das vom Spiel und Setting ab.

Ne 08/15-Fantasy-Runde würde ich auch nicht mit sowas spielen, da gehört Niederlage dazu.

Aber für was actiongeladenes finde ich es sehr gut, wer würde von Auto zu Auto springen, wenn die Chancen realtisch wären und man bei jeder Probe die Gefahr eingeht, die runde vorzeitig zu verlassen.
Echte Actionhelden sterben nur, wenn sie es wollen, nicht durch dumme Würfel....

Das "Scheitern" läßt dann nur nicht alles glatt gehen, was aber wiederum ein sicherer Garant dafür ist, dass es nicht langweilig wird...

[Andre]

So besonders oder innovativ finde ich das nicht.

Ich muß jpk beipflichten... ich handhabe es auch so und kenne es aus unterschiedlichen Spielrunden.

[Fredi der Elch]

Andre und jpk, dann nennt mir mal ein Regelwerk, in dem das so gemacht wird. In dem das explizit so steht.
Und so lange diese Regelwerke nicht so verbreitet sind, ist es ziemlich innovativ!

Fredi

[Andre]

@ Fredi

Ich sprach von Spielrunden und nicht Regelwerken.  

Mir erscheint das als so grundlegend und habe es auch so in anderen Spielrunden erlebt, dass ich tatsächlich von keiner Innovation sprechen kann.

Für einen SL gibt es doch nichts besseres, als die Probenwerte zu interpretieren... die Spannung liegt m.M. nunmal zwischen den Extremen Ja und Nein... geschafft oder nicht geschafft.

[Fredi der Elch]

@Andre

Ich sprach von Spielrunden und nicht Regelwerken.

Aber wir sind hier nicht im Bereich "Rollenspielrunden" sondern im Bereich "Rollenspielbau"! Also geht es darum ein System zu bauen. Weil es noch nicht so viele und schon gar nicht bekannte gibt, die sowas machen.

Außerdem finde ich es schon ziemlich innovativ, dass jede Probe geschafft wird, es beim Würfeln also nur um eventuelle Komplikationen geht. Ich glaube kaum, dass man in eurer Runde jede Probe automatisch schafft, oder? (ich kann mich irren...)

Fredi

[Tybalt]

@ Fredi
Mir erscheint das als so grundlegend und habe es auch so in anderen Spielrunden erlebt, dass ich tatsächlich von keiner Innovation sprechen kann.

Wenn du wirklich in einer Runde gespielt hat, die das System verwendet hat, dann erzähl doch mal. Wie reagieren die Spieler darauf, daß sie jede Porbe schaffen? Wird die Macht, die ihnen damit gegeben wurde, mißbraucht? Hat der SL irgendwann ein Veto gegeben (Nein, das kannst du nicht schaffen!) Hat es den Spielern Spaß gemacht, oder wird es langweilig (Wozu würfeln, ich schaffe es ja eh...)

Für einen SL gibt es doch nichts besseres, als die Probenwerte zu interpretieren... die Spannung liegt m.M. nunmal zwischen den Extremen Ja und Nein... geschafft oder nicht geschafft.

Hmm... Du hast aber schon verstanden, das nach dem System ein Scheitern grundsätzlich nicht mehr möglich ist, oder? "Geschafft oder nicht geschafft?" ist keine Frage mehr.


Tybalt

[ragnar]

Klingt guuuuut, aber wie sieht das mit gegensätzlichen Proben aus? Was wenn SC gegen SC kämpft und man soetwas wie einen Verteidgungswurf in seinem System hat? Es geht hier nicht nur um Kampf sondern auch um "ganz normale" konkurierende würfe("Wer ist schneller? Würfelt mal ne vergleichenden Schnelligkeitsprobe").

[Gast]

Mir gefällt dieser Ansatz echt super, vor allem, weil man das ohne Schwierigkeiten in JEDES Rollenspiel übernehmen kann: EIn Nicht-Erfolg wird einfach zum Erfolg mit Komplikationen.

Bei so Problemfällen wie Proben im Kampf mus man halt abwägen, was eine Komplikation ist und was ein Mißerfolg. Ich würde z.B. sagen, dass wenn man einen Gegner mit einer MP auf's Korn nimmt und die Probe mißlingt, dass der dann halt in Deckung springen kann und von dort auf einen selbst schießen kann. Oder mißlungene Schwerthiebe treiben den Gegner halt nur zurück.

Vergleichende Proben sind da schon schwieriger. Aber man kann ja einfach als Faustregel sagen, dass der Gewinner der Probe einen Vorteil erlangt und der Verlierer eben eine Komplikation. Die beiden oben genannten Beispiele würden sich z.B. hervorragend übertragen lassen:
Spieler A schießt mit MP, Spieler B weicht aus. Spieler B gewinnt und wird damit nicht getroffen und hat nun eine bessere Schussposition und Deckung, die ihm bei der nächsten Probe einen Vorteil verschafft.
Oder:
Spieler A macht einen Angriff mit dem Schwert, Spieler B will parieren. Spieler B hat wiederum die Probe gewonnen und geht nun selbst in den Angriff über.

[Gast]

Der Charakter versucht sich in den Polizeicomputer zu hacken, die Probe geht daneben. Er könnte jetzt, die Informationen bekommen, die er braucht, aber er stellt fest, daß der Anruf zurückverfolgt wurde.

In einr Welt a la Shadowrun, würde also nie jemand auf die Idee kommen, in eine Fabrik einzubrechen um vor Ort zu hacken, weil man ja die Infos ja immer über die Matrix bekommt... äh...

Denkbar wäre höchstens solche Proben - wo was komplett scheintern könnte - dann als SL komplett zu verbieten!?

[8t88]

OT:

In einr Welt a la Shadowrun, würde also nie jemand auf die Idee kommen, in eine Fabrik einzubrechen um vor Ort zu hacken, weil man ja die Infos ja immer über die Matrix bekommt... äh...

Dafür gibts ja dann die Runs wo man so einen Kampfdecker gebrauchen kann... der Rechner ist einfach nicht mit der Matrx verbunden wo die dran müssen!

[Tybalt]

Bei so Problemfällen wie Proben im Kampf mus man halt abwägen, was eine Komplikation ist und was ein Mißerfolg. Ich würde z.B. sagen, dass wenn man einen Gegner mit einer MP auf's Korn nimmt und die Probe mißlingt, dass der dann halt in Deckung springen kann und von dort auf einen selbst schießen kann. Oder mißlungene Schwerthiebe treiben den Gegner halt nur zurück.

Vergleichende Proben sind da schon schwieriger. Aber man kann ja einfach als Faustregel sagen, dass der Gewinner der Probe einen Vorteil erlangt und der Verlierer eben eine Komplikation. Die beiden oben genannten Beispiele würden sich z.B. hervorragend übertragen lassen:

Bei Situatuionen wie Kampf würde ich diese Regel nicht anwenden. Denn selbst wenn ein sich SC einen Vorteil erarbeitet, dieser Vorteil ist völlig nutzlos, da in der nächsten Runde wieder beide ihre Proben schaffen...

Man muß schon abwägen, wo das Sinn macht und wo nicht. Helden in Action-Filmen werden schließlich schon mal angeschossen (daß das immer nur eine Fleischwunde ist, steht auf einem anderen Blatt.)

Möglich wäre es, ein normales Probensystem zu benutzen und nur dann, wenn der SL es vorher ansagt, dieses neue System zu nutzen.


Tybalt

[Gast]

Hmm, Du kannst ja durchaus in jeder Runde einen gelungenen Angriff hinlegen - die Schadenshöhe variiert dann halt zwischen Null (bzw Ausdauerverlusten) und Tödlich.

Kampf wäre dann aber wohl weniger der einzelne Schlag, als ein längeres Hin- und Hergehopse.

Kritisch wird es wenn der Spieler mit dem Scharfschützengwehr sagt: "Zwischen die Augen!". Sowas kannst Du dann nur bei unwichtigen Schergen zulassen...

Einem Oberbösewicht musst Du dann als SL auch IMMER einen Erfolg zugestehen.

[Xiang]

Erstmal eine echt gute Idee.

Ich werde mal schauen, wie ich die einsetzten kann.
Vermutlich bietet sich der Bereich des normalen Misserfolg (zwischen Erfolg und Kritischem Patzer) bei normalen (nicht vergleichenden) Proben an, einen Erfolg mit Komplikationen einzuführen...

[critikus]

coole idee, gib doch mal den link bekannt. ist sonst schwer zu finden.

critikus