Thema: Helden entwicklung

[Samael]

Nein, keine Lust hier mit den Fanatics aneinanderzugeraten. Macht euch eure Welt widde widde wie sie euch gefällt, und lasst ja keinen objektiven Blick auf euer Heiligtum zu. 

[Kardohan]

Huh?

[Samael]

Sorry, hatte dein Posting noch nicht gelesen. Du hast mich also tatsächlich missverstanden, bzw. ich dich. Na, was solls. Ich will hier nicht weiter querschießen.

[Kardohan]

Tust du nicht!  

Falls Du es noch nicht getan hast, so lese den oben von mir verlinkten Whispers of the Pit-Artikel durch.
Bei diesem Thema stimmt die subjektive Wahrnehmung mancher definitiv nicht mit der langjährigen Erfahrung überein.

[Dark_Tigger]

Huh?

Er hat ja nicht unrecht Kardohan. Rein mechanisch unterscheiden sich drei hochstufige SaWo Kämpfer¹ nicht zu sehr voneinander. Vor allem wenn man es mit Spielen vergleicht die für jeden kleinscheiß, ein eigenes "thing" mit eigenen Regeln haben. Du brauchst das nicht, mir ist das weitestgehend Banane, aber vielen die nicht mit den 2 Klassen aus oD&D aufgewachsen sind reicht das halt nicht.³
Es gibt halt Spieler die wollen implizit am Charakterblatt, erkennen ob ein Charakter ein Edler ist der den Kampf mit zwei Waffen in den besten Schulen der Welt gelernt hat, oder ein Pirat der sich alles selbst beigebracht hat.²
Da ist SaWo mit seinen impliziten Trappings halt nichts.



¹ Das mit dem nicht so großem unterschied gilt aber nur für ein Konzept verschiedene Charakterkonzeppte unterscheiden sich natürlich schon. Ein Anführer, ein Magienutzer, usw. sehen auch noch im hohen Lvl bereich ganz anders aus. Oder sogar eher grade im hohen Lvl bereich
²Jaja Beispiel ist schlecht. Ws gibt Mittel, den genannten Unterschied auch in SaWo aufs Charablatt zu schreiben aber ihr wisst was ich meine.
³Übertreibung macht anschaulich

[Kardohan]

Er hat ja nicht unrecht Kardohan.

Ganz so blöd wie ich aussehe, bin ich nun wieder auch nicht!  Ich hatte schon begriffen, worauf er rauswollte...

Auch ich habe schon in den letzten 30 Jahren Systeme gespielt, die alles kleinteilig geregt haben. Sogar gerne und lange, muß ich für einige zugeben. Für mich habe ich aber vor gut 10 Jahren den Schluß gezogen, daß mehr nicht Mehr ist. Und das die Geschmäcker bei den Details stark divergieren ist ja klar...

Mein Erstaunen bezog sich einzig und allein auf Samaels Posting darüber. Dieses Thema betrifft selbst den verbohrtesten Savage-Fanboi und falsche Behauptungen und Mutmaßungen wurden ja auch nicht aufgestellt. Warum sollte man hier also einen Hals bekommen?!

[Kardohan]

Aber lassen wir's. Zu dem Thema des OP wurden eigentlich alle Argumente dargelegt und nachgewiesen, daß es objektiv nicht so stimmt. Subjektive Eindrücke mal außen vor!

[Master Li]

Nein, keine Lust hier mit den Fanatics aneinanderzugeraten. Macht euch eure Welt widde widde wie sie euch gefällt, und lasst ja keinen objektiven Blick auf euer Heiligtum zu. 

Sorry, das mag ich nicht unkommentiert stehen lassen. Nur weil andere Leute eine andere Meinung als Du haben, sind sie weder Fanatics, noch hast Du die Objektivität mit Löffeln gegessen. Ist es denn so schwer zu akzeptieren, dass manche andere Spielerfahrungen als Du haben? Du magst doch auch nicht als Hater tituliert werden, nur weil Du Deine Meinung hast.

Und ehrlich, von einem Moderator erwarte ich erst recht, dass er sich am Riemen reißt und keine persönlichen Angriffe benutzt, auch wenn er nicht in dieser Funktion schreibt.

[Darkling]

Ich stimme Master Li zu, von daher ist

Ich will hier nicht weiter querschießen.

wohl eine gute Idee...

[Samael]

Entschuldige mal, aber MEINE Meinung wurde hier nicht akzeptiert. SaWo ist nunmal nicht kleinteilig, und wer ein System zum detaillierten regeltechnischen Ausgestalten seiner Charaktere sucht ist am falschen Ball. Nur weil ihr das nicht braucht, heißt das ja nicht, dass es keine objektiv feststellbare Eigenschaft wäre - trappings hin und her. Ich mag SaWo prinzipiell auch, aber es ist eben keine eierlegende Wollmilchsau, und es ist einfach ärgerlich, dass der harte Kern der SaWo das nicht einzugestehen bereit ist. Ich bin ansonsten etwa großer Fan der WH40 RPGs und auch von Pathfinder und es tut mir absolut nicht weh einzugestehen, dass die Systeme gewisse Limitierungen und Probleme haben. Warum die SaWos nicht einfach ehrlich zu den Schwächen (muss ja nicht mal sein: its a feature! ist eine völlig akzeptable Antwort - sagen wir daher "Eigenheiten" statt Schwächen) ihres auserkorenen Systems stehen ist mir ein Rätsel.

Ich wollte eigentlich dass Fass "SaWo Board und Savages" nicht aufmachen, aber das konnte ich jetzt auch nicht so stehen lassen.


EDIT:
Mal eine Analogie, um meinen Punkt weiter zu konkretisieren:

Wenn jemand ins D&D Board kommt und fragt besorgt nach dem ersten Durchblättern der Regeln komme ihm das System komplex, schwer zu erlernen und mit gewaltigen Aufwand für den Spielleiter verbunden vor, dann wird das von den Stammpostern dort auch nicht geleugnet.

[Pyromancer]

Es gibt halt Spieler die wollen implizit am Charakterblatt, erkennen ob ein Charakter ein Edler ist der den Kampf mit zwei Waffen in den besten Schulen der Welt gelernt hat, oder ein Pirat der sich alles selbst beigebracht hat.²
Da ist SaWo mit seinen impliziten Trappings halt nichts.

Eine kleine Herausforderung: Ich poste hier zwei "identische" hochstufige Kämpfer (wirklich reine Kämpfer, ohne Sekundärtugenden), und wir schauen mal, ob es irgend jemanden gibt, der erkennt, welcher der Edle ist, der den Kampf mit zwei Waffen in den besten Schulen der Welt gelernt hat, und wer der Pirat. :

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ges W8 -> W10 -> W12
Ver W6 -> W8
Wil W6 -> W8
Stä W4 -> W6
Kon W6

Handicap: Heldenhaft, loyal, tick
Talente: Adelig, Beidhändig, Beziehungen

Fertigkeiten:
Heilen W4
Kämpfen W8 -> W10
Provozieren W6
Reiten W8
Schießen W4 -> W6
Überreden W6
Umhören W4
Wahrnehmung W6


Anfänger:
Beidhändiger Kampf
Stä W6
Fechten mit zwei Waffen

Fortgeschrittener:
Erstschlag
Ges W10
Kämpfen W10, Schießen W6
Schneller Angriff

Veteran:
Ver W8
Kühler Kopf
Überreden W8, Provozieren W8
Eiserner Wille

Held:
Mehrfacher Erstschlag
Kampfsinn
Kühlerer Kopf
Wil W8

Legendär:
Lieblingswaffe
Ges W12

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ges W6 -> W8 -> W10
Ver W4
Wil W6 -> W8
Stä W6 -> W8 -> W10
Kon W8 -> W10

Handicap: Blutrünstig, fies, gierig
Talente: Eisenkiefer, Kräftig, Ges W8

Fertigkeiten:
Einschüchtern W6
Heimlichkeit W6
Glücksspiel W4
Kämpfen W8 -> W10
Klettern W6
Schwimmen W6
Seefahrt W4
Wahrnehmung W4
Werfen W4 -> W6

Anfänger:
Rundumschlag
Stä W8
Schmerzresistenz

Fortgeschrittener:
Keine Gnade
Kampfreflexe
Schmutzige Tricks
Ges W10

Veteran:
Kämpfen W10, Werfen W6
Reputation
Wirklich schmutzige Tricks
Wil W8


Held:
Kon W10
Improvisierte Waffen
Mächtiger Hieb
Kontrollierter Rundumschlag

Legendär:
Stä W10
Größere Schmerzresistenz

[Darkling]

Samael, jetzt machst du dir die Welt aber widde widde wie sie dir gefällt... 

Pyromancer, ich tippe darauf, das Kandidat 1 der Edle ist, aber die Talente und Fertigkeiten können natürlich täuschen...

[Master Li]

Entschuldige mal, aber MEINE Meinung wurde hier nicht akzeptiert.

Soweit ich das sehe, hat niemand Deine Meinung nicht akzeptiert, sondern seine eigene Meinung dazugeschrieben So etwas nennt man Diskussion. Und auch wenn so etwas manchmal kontrovers verläuft, hat das nichts mit "Nicht-Akzeptanz" zu tun. Es sind halt unterschiedliche Sichtweisen zu einer Thematik. Nichts davon rechtfertigt so einen agitativen Satz, wie denn, den ich vorher zitiert habe. Und wenn Du das noch nicht mal erkennen willst, dann verstehe ich Deine Intention wohl vollkommen falsch.

Keiner der "harten" Savages, mit denen ich so zu tun habe, spielt nur Savage Worlds. Die meisten Probleme, die andere Spieler damit haben können, sind wohl bekannt. Und niemand sagt, dass jeder Savage Worlds spielen muss. Und wenn Du für Dich beschließt, dass Savage Worlds nichts für Dich ist, oder nur in bestimmten Fällen, hat, so glaube ich, niemand etwas dagegen. Aber wenn Du Deine Meinung ausformulierst und in ein Forum stellst, kannst Du doch nicht ernsthaft erwarten, dass niemand mehr seine eigene Meinung dazu schreibt. Auch wenn sie Deine Objektivität angreift

Ich hatte mich ursprünglich für Deine Meinung interessiert, weil ich öfter mal mit neuen Spielern zu tun habe und es dementsprechend wichtig ist, auf Probleme eingehen zu können.

[Dark_Tigger]

*Hüstel* Also ich muss mich da hinter Samael stellen ich finde das klang schon etwas aggressiv. Man kann schon einmal sagen:
"Hey it's not a bug it's a feature."
Manche Dinge müssen nicht "disskutiert" werden. Zumal es bei gewissen Leuten of recht unentspannt klingt.

@Pyromancer
Ich schreibe ja selber das dass Beispiel Müll war mir viel nur, zwischen Aufstehen und losfahren, nichts besseres ein.

[Samael]

Ich bin ursprünglich unpäßlich geworden, weil ich Kardohan falsch interpretiert habe. Posting #19 kam mir vor als habe er vor mich auf den Arm zu nehmen ala "Kein Problem wenn du keine Ahnung hast, die Experten haben dir ja jetzt erklärt, dass deine Meinung irrig ist".

Offenbar war das eine Fehlinterpretation, zumindest teilweise.

[Kardohan]

Entschuldige mal, aber MEINE Meinung wurde hier nicht akzeptiert. SaWo ist nunmal nicht kleinteilig, und wer ein System zum detaillierten regeltechnischen Ausgestalten seiner Charaktere sucht ist am falschen Ball. Nur weil ihr das nicht braucht, heißt das ja nicht, dass es keine objektiv feststellbare Eigenschaft wäre - trappings hin und her.

Deine Meinung wurde akzeptiert, aber eben als nicht zutreffend widerlegt. Es ging hier auch nicht darum das SW keine detaillierte regeltechnische Ausgestaltungsmöglichkeiten liefert.

Es ging um die Behauptung, daß Legendäre Charaktere Abziehbilder voneinander wären.

Diese Behauptung wurde durch Argumente wie Anzahl der Lernmöglichkeiten in Relation zu den erlernbaren Eigenschaften, Talenten und Mächten, wie Ausprägungen, wie Nutzung der Manöver, wie dem generellen Spielen widerlegt.

Savage Worlds hat hier designtechnisch einen völlig anderen Ansatz als die zitierten anderen Rollenspielsysteme.

Also, Samael. Wir haben hier durchaus nichts gegen eine nüchtern und unpolemisch dargelegte Meinungsäußerung. Nur sollte man sich mit den Gegenargumenten auch auseinandersetzen, selbst wenn man nicht von seiner Meinung abweichen will - worauf jeder sein verbrieftes Recht hat.

Und ich nehme es keinem Übel, wenn er manche meiner Äußerungen fehlinterpretiert. Selbst ich habe nach einer Weile Schwierigkeiten einigen davon zu folgen. Man wird halt alt!!!  

[Master Li]

Ich bin ursprünglich unpäßlich geworden, weil ich Kardohan falsch interpretiert habe. Posting #19 kam mir vor als habe er vor mich auf den Arm zu nehmen ala "Kein Problem wenn du keine Ahnung hast, die Experten haben dir ja jetzt erklärt, dass deine Meinung irrig ist".

Offenbar war das eine Fehlinterpretation, zumindest teilweise.

Aso, von dem lese ich immer so viel, weil der in jedem Forum so viel schreibt und seinen Senf dazu gibt... Das fällt mir gar nicht auf, wenn seine Aussage aggressiv für andere klingen kann 

[Kardohan]

Mein Schreibstil ist nicht aggressiv, sondern "norddeutsch direkt". 

In jedem Forum treibe ich mich auch nicht rum. Es gibt nur wenige Ecken, wo ich meine Marken setze, dafür aber öfter.

[Master Li]

Zumindest in den meisten, in denen ich auch so lese, wenn es um Rollenspiel geht   ... also eine ganz subjektive Wahrnehmung meinerseits...

[Kardohan]

Dann treiben wir uns eben in der gleichen Gegend herum...

Also für die Allgemeinheit: Trotz vieler markiger Worte bin ich ein ganz Lieber. Ehrlich!

[Master Li]

So, jetzt nochmal für die inhaltliche Seite:

Ich finde einen Punkt bei Savage Worlds wirklich wichtig. Die Regeln sind die Regeln. Alles was da drin steht, dient dazu, den Regeln zu dienen . In anderen Systemen wird oft Fluff mit den Regeln verwoben. Das ist imho bei SW nicht so. Wenn man sich auf diesen Schritt einlässt, entstehen tatsächlich unzählige Möglichkeiten, die so von anderen Systemen nicht geboten werden.

Die Schnittstelle zwischen Regel und Fluff ist in SW die Ausprägung (Trapping). Wenn man Angeschlagen ist, ist das ein Regelzustand. Im Spiel kann das aber vieles sein: Geblendet, Erschrocken, Gestolpert, Benommen, etc. Es gibt also einen Regelmechanismus für viele Spielzustände. Wenn man jetzt erwartet, dass die Regeln auch den Fluff wiedergeben, ist man bei SAWO wirklich sehr eingeschränkt, da es relativ wenige Regelmechanismen gibt. Spielt man aber den Fluff, hat man mit den Regeln einen wirklich einfachen, schnellen und glatten Unterbau.

Insofern kann ich nachvollziehen, dass man ernsthafte Probleme mit dem System haben kann, wenn man den Fluff und die Ausprägungen nicht durchzieht; und Savage Worlds nicht als das Werkzeug nimmt, als das es wirklich gut funktioniert.
Hier ist jetzt auch mein größter Kritikpunkt am System: Es wird im Regelwerk nicht ausreichend genug auf diesen Umstand eingegangen. Ich fände da eine Einleitung, die genau diesen Umstand erklärt und dem Leser nahe bringt, wirklich nötig.

Disclaimer: Wer Savage World nicht mag, hat alles Recht dazu

[Kardohan]

Insofern kann ich nachvollziehen, dass man ernsthafte Probleme mit dem System haben kann, wenn man den Fluff und die Ausprägungen nicht durchzieht; und Savage Worlds nicht als das Werkzeug nimmt, als das es wirklich gut funktioniert.
Hier ist jetzt auch mein größter Kritikpunkt am System: Es wird im Regelwerk nicht ausreichend genug auf diesen Umstand eingegangen. Ich fände da eine Einleitung, die genau diesen Umstand erklärt und dem Leser nahe bringt, wirklich nötig.

Ich kann es nur ALLEN Spielern und insbesondere Spielleitern ans Herz legen ab und an das Kapitel "Spielleiten" im Regelbuch durchzulesen.

Savage Worlds ist von Grund auf so entwickelt worden, dass die Aufgaben des Spielleiters so leicht wie möglich gemacht werden. Die Konzentration der Designer und Spieltester lag dabei auf dem Spielablauf und darauf, aufregende und erinnerungswürdige Spielerlebnisse zu ermöglichen. Wir haben kein Interesse daran, vor dem Spiel Stunden damit zuzubringen, die Spielwerte für Karlos, den Wirt von nebenan, zu berechnen.
Für dich als Spielleiter bedeutet das, dass du dich bei der Vorbereitung deines Spiels darauf konzentrieren kannst, verzwickte Plots, knifflige Rätsel und interessante Charaktere zu erschaffen. Du brauchst keine komplizierte Rechnerei, um deine Nichtspielercharaktere und Monster zu erstellen, und ganz gewiss brauchst du keine Stunde vor einem Computerprogramm zu verbringen, nur um eine Handvoll Banditen vorzubereiten

SW wurde ja für den fortgeschrittenen Rollenspieler entwickelt, der aufgrund seiner Lebensumstände kaum noch Zeit zum Spielen hat. Den sollte man in diesem Punkt nicht mehr an die Hand nehmen müssen...

Disclaimer: Wer Savage World nicht mag, hat alles Recht dazu

Dem kann ich vollauf zustimmen!

[Samael]

Deine Meinung wurde akzeptiert, aber eben als nicht zutreffend widerlegt.

Ja, so das ungefähr meinte ich.

[Pyromancer]

Nun ja, wenn einer behauptet, bei SW seien alle hochstufigen Kämpfer mechanisch mehr oder weniger gleich, und ein anderer schüttelt zwei hochstufige Kämpfer aus dem Ärmel, die kein einziges Talent teilen, dann kann man den zweiten natürlich einen Fanatiker nennen, der keine anderen Meinungen zulässt - wenn man sich lächerlich machen will.

[sir_paul]

Und da muss ich Samael mal zustimmen:
1) man kann eine Meinung nicht wiederlegen (zumindest nicht die hier Diskutierten)
2) und objektiv schon gar nicht!

Diese Aussage von "objektiv widerlegter Meinung" haben aber auch gar nichts mit Akzeptanz einer Meinung zu tun. Ich plädiere also dafür Meinungen wirklich mal zu akzeptieren und nicht nur Lippenbekanntnisse abzugeben!


@Thema "Unterscheidbarkeit von Legendären Charakteren": Auch hier müssen wir ganz klar feststellen das diese "Unterscheidbarkeit" rein subjektiv ist und nicht objektiv festgelegt werden kann. Für viele Savages reicht die "Unterscheidbarkeit" welche SW bietet, für andere wiederum ist sie ungenügend!