Umfrage

Plant ihr als Sl den Einsatz der Fertigkeiten gleichmäßig oder nicht ?

Nein, ich entscheide spontan
34 (49.3%)
Ich plane Situationen, aber ohne auf eine gleichmäßige Verteilung zu achten
17 (24.6%)
Ich versuche die gleichmäßig zu verteilen
10 (14.5%)
Ich zähle genau durch, wie oft welche Fertigkeit benutzt wird
0 (0%)
Was anderes
8 (11.6%)

Stimmen insgesamt: 48

Autor Thema: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?  (Gelesen 3920 mal)

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Offline Xemides

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Hallo,

nach Orkos Aussage nebenan:

Der Grund ist ganz einfach der, dass meiner Erfahrung nach wenige SL es schaffen, ab einer gewissen Menge an Fertigkeiten noch den Überblick zu behalten und die Herausforderungen so zu gestalten, dass alle Fertigkeiten in etwa ähnlich oft zum Tragen kommen.
Umgekehrt ist die Gefahr groß, dass man oft auf Herausforderungen trifft, die man nicht adäquat angehen kann, weil die notwendigen Skills gar nicht vorhanden sind - entsprechende Systeme bestrafen das meist durch Mali, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu Fehlschlägen führen.

interessiert mich mal, wie andere SLen überhaupt da ran gehen.

Ich plane sowas ja überhaupt nicht, sondern entscheide spontan, wann was gewürfelt wird, außer ich plane bestimmte Situationen. Aber gleichmäßig plane ich das ganz bestimmt nicht.
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Offline 1of3

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #1 am: 20.03.2013 | 20:00 »
Gute Spiele machen diese Frage überflüssig.

Offline scrandy

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #2 am: 20.03.2013 | 20:18 »
Gute Spiele machen diese Frage überflüssig.
Nicht ganz, aber fast. Gute Spiele sorgen dafür, dass die Corestory möglichst alle Fähigkeiten gleichmäßig unterstützt. Perfekt gelingt das meines Wissens aber keinem System, weil die Intention des Designers nicht immer mit den Vorlieben der Spielgruppe identisch ist.

Ich biete zum Beispiel in meinem Spiel Fähigkeiten für Intrigenspiel/politisches Spiel an, weil ich glaube, dass es zur Corestory gehört. Ich habe aber auch schon Gruppen gehabt die diese Fähigkeiten weder wählen wollten, noch nutzen wollten. Andere wiederum hatten viel Spaß damit.

Es geht eben nicht alles Perfekt.
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Taschenschieber

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #3 am: 20.03.2013 | 20:28 »
Als dritten Weg neben "SL plant" und "SL improvisiert" kann man das natürlich auch mehr oder weniger an die Spieler outsourcen - "Du willst also xy tun, würfel mal eine passende Fertigkeit." - "Geht da z?"

Geht aber vielleicht etwas am Thema vorbei.

(edit: yay, 2500)

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #4 am: 20.03.2013 | 20:30 »
Welche Fähigkeiten jetzt genau drankommen, plane ich nie. Ich schau mir an, auf welchen Gebieten die SCs ungefähr gut sind und plane dementsprechend das AB. Aber welche Fähigkeiten genau drankommen, hängt auch davon ab, was die Spieler dann planen und wie ihre Lösung aussieht.

Offline Kampfwurst

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #5 am: 20.03.2013 | 20:39 »
Welche Fähigkeiten jetzt genau drankommen, plane ich nie. Ich schau mir an, auf welchen Gebieten die SCs ungefähr gut sind und plane dementsprechend das AB. Aber welche Fähigkeiten genau drankommen, hängt auch davon ab, was die Spieler dann planen und wie ihre Lösung aussieht.
Jupp, exakt das hier. Ich plane meine Abenteuer meist so, dass die Lösung den Spielern frei steht, also ob sie Gewalt anwenden, sich rausreden, herumschleichen usw. Da sie da am ehesten ihre besten Fertigkeiten nutzen, passt damit die Häufigkeit der angewendeten Fertigkeiten immer zur Art der Charaktere, unabhängig vom System.

Offline Dark_Tigger

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #6 am: 20.03.2013 | 20:44 »
Für mich spricht gegen "geplanten" Fertigkeiteneinsatz schon das Murphische Gesetzt zum Abenteuerbau:
"Wenn es zwei Arten gibt ein Problem zu lösen genau zwei und nur zwei, nehmen die Spieler den dritten."
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Glühbirne

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #7 am: 20.03.2013 | 20:47 »
Wenn es Artefakte oder ähnliches gibt, das man Vernichten/Untersuchen/Erforschen kann dann habe ich dafür oft die Fertigkeiten mit passenden Boni Mali bereits raus notiert. Ansonsten... wie soll man das planen wenn man eher Sandboxig spielt?

Offline 1of3

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #8 am: 20.03.2013 | 21:16 »
Nicht ganz, aber fast. Gute Spiele sorgen dafür, dass die Corestory möglichst alle Fähigkeiten gleichmäßig unterstützt. Perfekt gelingt das meines Wissens aber keinem System, weil die Intention des Designers nicht immer mit den Vorlieben der Spielgruppe identisch ist.

Doch ganz. Indem man keine Werte hat, die für einen partitionierten Teil der Spielwelt verwendet werden und nicht verwendet werden können, wenn dieser nicht auftritt. Es mag nun sein, dass 99% der nun Lesenden in ihrem Leben nur schlechte Spiele gesehen haben. Das ist dann schade.

Offline scrandy

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #9 am: 20.03.2013 | 21:41 »
Doch ganz. Indem man keine Werte hat, die für einen partitionierten Teil der Spielwelt verwendet werden und nicht verwendet werden können, wenn dieser nicht auftritt.
Ich weiß worauf du hinauswillst. Aber nicht jedes System ist so kompakt gebaut um dies immer zu verhindern. Denn das hat wieder andere Nachteile.

Wenn ich jetzt zum Beispiel wieder an meinen Politik-Fähigkeites Bereich denke. Natürlich wird der seltener gebraucht. Es gibt aber auch Runden, die Intrigen unheimlich detailliert ausspielen wollen und in dem zusätzlichen Set an Fähigkeiten einen Mehrwert sehen. Ich könnte natürlich auch Fähigkeiten optional machen. Das würde aber meine schön ausbalancierte Basischaraktere aus dem Takt werfen. Damit ich wiederum aber Charaktertypen anbieten kann, die für diesen Bereich geeignet sind bleiben die Fähigkeiten auch fest drin.

Eine zweite alternative wäre Fähigkeiten zusammenzufassen und zu generalisieren. Das geht sogar in einem gewissen Umfang. Es gibt aber auch hier grenzen, weil irgendwann die Fähigkeiten zu grobkörnig werden und das auch nicht zu jedem System passt.

Es ist eben immer eine Abwägungssache und es gibt nicht den perfekten Weg.
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Offline Xemides

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #10 am: 20.03.2013 | 21:46 »
Ich hätte von 1of3 mal ein Beispiel bitte.
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Offline First Orko

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #11 am: 21.03.2013 | 11:44 »
Als Zitierter sollte ich an dieser Stelle vielleicht mal ausführen, wie meine Erklärung gemeint war. In dieser Umfrage habe ich angekreuzt "Ich versuche die gleichmäßig zu verteilen" - allerdings nicht mit dem Hintergedanken, Herausforderungen im Abenteuer so zu "designen", dass sie nur mit eine bestimmten Probe gelöst werden können sondern mit dem Gedanken, dass Spieler mit den "Kompetenzbereichen" (ob das nun durch Fertigkeiten, Attribute, Talente, Gaben oder sonstwas definiert wird) die Schwerpunkte vorgeben, die sie gern im Spiel hätten.
Da mehr als ein Spieler am Tisch sitzt gibt es natürlicherweise Unterschiede und Überschneidungen - und genau da wirds interessant.

Sagen wir, ein Spieler legt seinen Dieb mit Schwerpunkt auf Soziales und Diebesfähigkeiten - ein anderer spielt den Ritter, der sowohl kämpfen kann als auch sozial bewandert ist.
Damit hätten wir die grob eingeteilten von Spielern gewünschte Bereiche "Soziales", "Kampf", "Schurkenwerk" wobei sich "Soziales" überschneidet. Das ist relativ problemlos, solange der dazugehörige Skill sehr grob umrissen ist.

Wenn der Krieger vom Unterweltboss gefangen gehalten wird und sich da rausreden will (weil die Übermacht für einen Kampf zu groß ist) so könnte er das auf den allgemeinen Skill für "Soziales" oder "Verhandeln" würfeln - ebenso wie der Dieb an der Stelle. Ist das System aber feinkörniger und der Krieger hat exakter auf seine Klasse zugeschnittene Skills wie "Balletikette" , "Reden halten" , "Turnierposen" o.ä. dann kann er sich hier nicht "herausreden" wenn das ein eigener Skill ist oder er muss einen Ausweichskill benutzen (meist mit hohen Mali belegt) und wird in solchen Situationen eher scheitern. Der Dieb hätte ähnliche Probleme auf einem Ball: Obwohl er sich aus Situationen "herausreden" kann, kommt er bei den hohen Damen nicht an, da es dafür "höfische Schmeicheleien" gibt - die Der Krieger natürlich beherrscht.

Soweit eigentlich alles gut.

 Problematisch wird es, wenn es verhältnismäßig mehr Situationen gibt, in den ein Charakter mit den Skills in "seinem" Hauptgebiet verliert, weil eben die Skills zu speziell sind um grundsätzlich gut dazustehen, wenn man nicht exakt die für die jeweilige Situation passenden hat.
Wirklich unschön wird es wenn der SL zwar ca. 1/3 des Spiels wie gewünscht im sozialen Bereich veranktert, aber eben "nur grob" darauf achtet, dass die Schwerpunkte passen. Im Detail stellt es sich dann so heraus, dass der Krieger dauernd punktet - weil das Abenteur am Hofe spielt - und der Dieb, der ja durchaus auch sozial bewandert ist - aber eben mit den "falschen" Skills - als Trottel dasteht. Im weiteren Spieleverlauf gibt es dann eventuell Situationen, wo er zwar auch punkten kann aber eben der Krieger nach wie vor durch den ersten Eindruck längere Zeit als sozial fähigerer Charakter dasteht. Wenn dann noch ungünstige "Glücksverteilung" dafür sorgt, dass auch der Krieger in den für ihn eigentlich ungünstigen Situationen durch die Ausweichwürfe diese auch meistern sind wir schnell wieder beim BMX-AngelSummoner-Problem...

Uff. Das ist jetzt zwar alles nur ein einem sehr konkreten Beispiel festgemacht, aber ich hoffe es wird klar worauf ich damit hinauswill.

Zusammengefasst könnte man wohl sagen: Je größer die Bandbreite und Detailgrad der Skills ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit häufiger zu versagen und desto exakter MÜSSEN die Herausforderungen auf einzelne Skills zugeschneidert werden, damit Spieler von den Punkte auch was haben, die sie in diese Skills gesteckt haben.
Und um hier an meinen zweiten Satz anzuknüpfen: Wenn ich Fertigkeiten nur sehr begrenzt einsetzen kann, dann bin ich gezwungen die Herausforderungen auf diese Fertigkeiten zu designen um Frust zu vermeiden.

Umgehe ich das, in dem ich öfter erlaube, dass ohne Malus auf andere Fertigkeiten als die geforderte gewürfelt wird, dann bestrafe ich die Spieler, die für genau diese Fertigkeiten gezahlt haben.

Bei grobkörnigen Systemen reicht eine wesentlich grobere Unterteilung der Herausforderungen aus, da die Skills eben eine ausreichende Bandbreite an Anwendungsfällen haben.

Möglicherweise war das auch in etwa, was 1of3 meinte mit:
Zitat
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Offline Arldwulf

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #12 am: 21.03.2013 | 11:53 »
Ich sorge dafür das Probleme auf mehrere Art und Weise lösbar sind und spiele mit Systemen bei denen die Lösungsmöglichkeiten der Charaktere prinzipielle Balancingregeln beinhalten.

Sprich: Welche Fertigkeit die Spieler wie oft einsetzen ist ihnen überlassen, allerdings gibt es nie die eine perfekte Lösung zu einem Problem die in jeder Hinsicht besser als alle anderen ist.

Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #13 am: 21.03.2013 | 12:19 »
Ich habe mich für spontan entschieden. Ich lasse meinen Spielern die freie Wahl, wie sie etwas lösen wollen. Erscheinen mir die Lösungsansätze "nicht so klug" oder "falsch" weise ich durch SLC (Spielleitercharaktere) auf Konsequenzen bzw. Alternativen hin. Ich leite Savage Worlds, habe also das Problem mit zu vielen Skills nicht. Für Sozial gibt es Überreden und Einschüchtern bzw. Provozieren mit Mali und Boni je nach Kontext.
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Offline Dimmel

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #14 am: 21.03.2013 | 12:21 »
Welche Fertigkeiten eingesetzt werden, entscheiden bei mir die Spieler. Sie stellen sich den Herausforderungen mit ihren Möglichkeiten, entsprechend häufiger werden sie wohl bestimmt Fertigkeiten nutzen als andere.

Gruß Dimmel


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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #15 am: 21.03.2013 | 12:32 »
Wir sind momentan wieder in einem sehr freien Teil der Kampagne angekommen, und die Spieler können sich selbst raussuchen, wie sie ihre Ziele erreichen wollen. Und beim Planen kommt da öfter mal der Punkt wo man einsieht: Ja, das könnte man auf diese und jene Weise lösen, nur von uns kann das keiner; also müssen wir uns etwas anderes ausdenken. Und das hat jetzt nicht nur etwas mit nackten Fertigkeitswerten auf dem Blatt zu tun, sondern auch mit Erfahrungswerten, die man als Gruppe in der Spielpraxis gesammelt hat.

Und im Normalfall überlasse ich die genaue Wahl der Fertigkeit auch dem Spieler.

Offline Teylen

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #16 am: 21.03.2013 | 13:55 »
Ich versuche die Herausforderung in den Abenteuer so zu gestalten das die Spieler Fertigkeiten in welchen ihre Charaktere gut sind einsetzen können. Jeder gleichermaßen.
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Offline Blechpirat

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #17 am: 21.03.2013 | 14:53 »
Ich versuche das Spotlight für die Spieler gleichmäßig zu verteilen, aber nicht (nur) durch Skilleinsatz, sondern auch durch einbringen von Hintergrundgeschichten, bedienen von In-game-Zielen, reizen von Aspekten, generelles in den Mittelpunkt stellen.

Offline kalgani

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #18 am: 21.03.2013 | 15:01 »
10% geplant / 90% spontan durch das Spiel erforderlich

Offline Xemides

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #19 am: 21.03.2013 | 19:43 »
@Orko:

Ich verstehe jetzt was du meinst, aber ich kann mich tatsächlich an keine Diskussion erinnern, bei der das eine Rolle spielte, bei keinem System, das ich spiele.

Selbst bei dem feinteiligem DSA habe ich damit Probleme. Es gibt z.B.  zwei soziale Skills (Überreden und Überzeugen), die klare Definitionen haben.

Wenn man sich mit den Regeln beschäftigt und sich die Fertigkeiten mal durchliest, erkennt man auch die Unterschiede.

Sicher könnte man einiges zusammen fassen, aber wann gab es mal wirkliche Probleme ?
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Offline sindar

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #20 am: 26.03.2013 | 11:45 »
Da ich als SL zu Beginn des Abenteuers in der Regel keinen Plot habe, sondern nur eine Ausgangssituation, habe ich naturgemaess keinen Plan, was fuer Faehigkeiten die Spieler unterwegs einsetzen - oder in was fuer Lagen sie geraten. Bei mir lief das bisher so, dass die Spieler Absichten erklaerten, und ich habe dann (meist nach Ruecksprache mit dem Spieler) entschieden, auf was gewuerfelt wird. Sprich: Von SL-Seite voellig ungeplant.

Das gilt so uebrigens meist auch, wenn ich Kauf-ABs leite. Ich ueberlasse das Vorgehen voellig den Spielern.
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Offline Hotzenplot

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #21 am: 26.03.2013 | 12:03 »
Für mich hängt das vom Spielstil ab. Ich leite plotfrei. Die Story wird im Wesentlichen von den Spielern geprägt. Da die Spieler sich ihre Aktionen selbst aussuchen, können sie in der Regel selbst bestimmen, welche Fertigkeiten sie einsetzen. In der Regel klugerweise jene, in denen sie am besten sind. Der Dieb schleicht ins Haus, der Prügelknabe tritt die Tür ein und der Magier zaubert sie auf. So ähnlich.
Natürlich agiere ich auch mit meinen NSC, so dass die Spieler/SC teilweise Fertigkeiten einsetzen müssen (oder sollten), mit denen sie den Konflikten/Konfrontationen/Begegnungen mit NSC am besten agieren können. Allerdings ergibt sich dieser Einsatz auch nach den Handlungen der NSC, die ihrerseits die ihnen am besten liegenden Werkzeuge benutzen. Wenn der feindliche Agent einen SC belauscht, dann sind die Stealthfähigkeiten des SC gefragt. Wenn der Orkhäuptling das Metzeln anfängt, muss vielleicht auch der Dieb mal zum Schwerte langen.
Ich berücksichtige jedoch bei der Planung meiner NSC und der daraus mit den SC voraussehbaren Konflikte schon soweit die Fertigkeiten der SC (zumeist auch gleich den Vorlieben der Spieler), dass hier jeder SC sowohl mal auf seine favorisierten Fertigkeiten geprüft wird, als auch mal auf dem falschen Fuß erwischt wird. Ausschlaggebend ist für mich die Freude der Spieler. Achja, im Grunde bin ich doch nur ein armer Dienstleistungs-SL.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline First Orko

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #22 am: 26.03.2013 | 12:05 »
@Orko:

Ich verstehe jetzt was du meinst, aber ich kann mich tatsächlich an keine Diskussion erinnern, bei der das eine Rolle spielte, bei keinem System, das ich spiele.

Selbst bei dem feinteiligem DSA habe ich damit Probleme. Es gibt z.B.  zwei soziale Skills (Überreden und Überzeugen), die klare Definitionen haben.

Wenn man sich mit den Regeln beschäftigt und sich die Fertigkeiten mal durchliest, erkennt man auch die Unterschiede.

Sicher könnte man einiges zusammen fassen, aber wann gab es mal wirkliche Probleme ?

In der G7-Runde habe ich ähnliche Situationen wie oben durchaus als Spieler des Öfteren beobachtet, sowohl bei mir als auch bei Mitspielern. Wobei - auf der anderen Seite DSA ja durchaus eine Regel hat für Ausweichfertigkeiten, die ja auch genutzt wird. Es gab aber auch keine Diskussionen darum, solche Vorgänge werden stillschweigend akzeptiert.
Überzeugen ist übrigens ein gutes Beispiel. Den Wert hab ich mit dem Geweihten auf 16+ mittlerweile - allein: Ich kann mich an genau zwei Situationen (in ~3 Jahren Spielzeit) erinnern, wo ich den sinnvoll anwenden konnte. Mit Fluffsituationen wirds aber auch nicht sehr viel mehr.
Die Punkte hätte ich woanders investieren können, aber: Es "passt ja zu meinem Charakter" - bringt mir spielerisch nur nix.

Das könnte ich jetzt den SL vorwerfen, aber was würde das bringen? Ihr könntet das a) ignorieren oder b) euch zusätzlichen Aufwand machen um auch noch die Anwendung der Talente zu verwalten - bei dem Aufwand, den die G7 eh schon kostet würd ich das aber niemanden aufzwingen wollen!
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Offline Blechpirat

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #23 am: 26.03.2013 | 13:39 »
Ich finde es übrigens auch immer spannend, zu sehen was Charaktere gerade NICHT können. Das sagt ja auch viel über sie aus. Manchmal spiele ich das bewusst an - nicht immer zum Wohlgefallen die Spieler.

Offline Maarzan

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Re: Fertigkeiteneinsatz - vom SL geplant oder ungeplant ?
« Antwort #24 am: 27.03.2013 | 11:11 »
Ich sehe den Charakterbau und den Fertigkeitseinsatz als Teil des Spiels und Aufgabe des Spielers.
Die Aufgabe des SLs is es die Situation so deutlich wie möglich zu beschreiben bzw. ggf vorher zu warnen, wenn das Ganze einen Twist beinhalten soll, so dass die Spoieler vorher überlegen können, wie sie den Charakterbauen oder ob sie ggf leiber woanders spielen, wenn ihnen das Risiko danben zu liegen zu groß ist.
Der erstellte Charkterbogen wird allerdings schon geprüft, gerade in Hinsicht dessen, dass er mögliche Missverständnisse und Unklarheiten andeuten könnte, die noch zubeseitigen wären. Vorzugsweise wird der Charakter aber eh interaktiv erstellt um die Ideen des Charakters nach Möglichkeit mit dem Hintergrund verweben zu können und ihm hier schon die eine oder andere Hintergrundinfo dazu zukomen lassen zu können.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...