Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)

[Wulfhelm]

1) Da hier einige was von 25 Jahre 3W20 geschrieben haben, möchte ich darauf hinweisen, dass die 3W20 in DSA4 nicht die selbe ist wie in DSA3.  Die Änderung mag vielen nicht so direkt aufgefallen sein, aber sie war schon recht stark (auch wenn ich sie gerade aus dem Kopf heraus nicht mehr richtig hinbekomme)

Ich aber. Und so richtig super-entscheidend ist sie nicht gerade. Bei DSA2-3 mußtest Du im Falle negativer Talentwerte (ob nun an sich oder durch Probenzuschläge) die negativen Punkte in ihrer Summe bei den drei Proben "unterbringen". Bei DSA4 wird in so einem Falle jede der drei Eigenschaftsproben um den Betrag des effektiv negativen TaW erschwert.
Das kommt also nur in Fällen zum Tragen, wo man sich normalerweise eh keine großen Hoffnungen machen muss. Hat man vermutlich eingeführt, weil es bei DSA2-3 a) aufgrund dieser Regel relativ egal war ob man 0 oder -7 hatte und b) man in extremen Fällen mit sehr hohen Eigenschaftswerten praktisch alle Proben geschafft hat, prakitisch egal wie schwierig.
Wie gesagt, diese kleine Änderung kommt nur in extremen Fällen wirklich zum Tragen. Und der Unterschied in der Prozedur ist ohnehin unerheblich.

[Cagliostro]

Warum nicht einfach die Attribte vorher einmal in die Talentwerte einbeziehen? Erspart danach dann das Rechnen (und den 3W20)

[Lichtschwerttänzer]

wie oft muss ich das noch vorschlagen?

[carthinius]

Wie gesagt, diese kleine Änderung kommt nur in extremen Fällen wirklich zum Tragen. Und der Unterschied in der Prozedur ist ohnehin unerheblich.

Mit meinen nicht vorhandenen Stochastikkenntnissen macht das für mich schon einiges aus. Vorher hätte ich sagen können "Talentwert minus Erschwernis, schau zu, dass die Probe trotzdem klappt". Jetzt hab ich zwar einen Talentwert, aber quasi dreimal die Erschwernis, kann das nicht sinnvoll verrechnen und noch weniger einschätzen, was das wird. Auch als Spielleiter.

[carthinius]

Warum nicht einfach die Attribte vorher einmal in die Talentwerte einbeziehen? Erspart danach dann das Rechnen (und den 3W20)

Wie genau soll das laufen?

[Lichtschwerttänzer]

Wie bei den Basiswerten für Kampf

[Dr.Boomslang]

Warum nicht einfach die Attribte vorher einmal in die Talentwerte einbeziehen? Erspart danach dann das Rechnen (und den 3W20)

Dadurch würden Attribute austauschbar, was sie bei 3w20 nicht sind, da kommt es auf die Reihenfolge an. Das ist schon ein Unterschied. Das entspräche in etwa einer Probe bei der man auch Talentpunkte bekommt, wenn man bei einen Einzelwurf unter dem Attributswert liegt. Wobei das natürlich praktisch Unsinn wäre, denn dann könnte man tatsächlich alle Attribute und Talentwert zusammen addieren und 3w20 abziehen.

Und dadurch hätten Attribute ein noch größeres Gewicht als jetzt schon.

[Wulfhelm]

Mit meinen nicht vorhandenen Stochastikkenntnissen macht das für mich schon einiges aus. Vorher hätte ich sagen können "Talentwert minus Erschwernis, schau zu, dass die Probe trotzdem klappt". Jetzt hab ich zwar einen Talentwert, aber quasi dreimal die Erschwernis, kann das nicht sinnvoll verrechnen und noch weniger einschätzen, was das wird. Auch als Spielleiter.

Wuss? Das ist doch trivial. Du hast quasi drei (reduzierte) Eigenschaften, die nacheinander geprobt werden. Zu errechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, alle drei zu schaffen, ist erheblich einfacher als die Berechnung der alten Methode.

Ist aber wie erwähnt primär deswegen Laterne, weil es selten vorkommt. Aber nur als generellen Hinweis: In allen Fällen, in denen es soweit kommt, dass Du durch Probenzuschläge in negativ-TaW-Bereiche gerätst, fährst Du als Stochastikunkundiger gut damit, Deine Chancen in die Kategorie "ziemlich gering" einzuordnen.

[Wulfhelm]

Dadurch würden Attribute austauschbar, was sie bei 3w20 nicht sind, da kommt es auf die Reihenfolge an.

Auf die Reihenfolge kommt es nicht an, außer bei den "woran lag's"-Fragen im Falle des Scheiterns. Aber auf die genaue Werteverteilung. Das momentane Probensystem belohnt (in Maßen) ausgeglichene Attributswerte. Die wären bei der Berechnungsmethode vollkommen überflüssig. (AT und PA belohnen tendenziell eher Minmaxing, besonders in Verbindung mit der Limitierung der TaW durch gekoppelte Eigenschaftswerte.)

[carthinius]

Wuss? Das ist doch trivial. Du hast quasi drei (reduzierte) Eigenschaften, die nacheinander geprobt werden. Zu errechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, alle drei zu schaffen, ist erheblich einfacher als die Berechnung der alten Methode.

Genaugenommen ist es eine Verschlimmerung. Ich hab jetzt nicht mehr die Stellschraube "Punktepool", bei dem eine Erschwernis gegen den Talentwert verrechnet wird und mir sagt, wie sich mein Punktekonto für die Probe verhält, sondern ich behalte den Talentwert als positiven Pool, muss aber zusätzlich die relevanten Werte verändern. Und das fand ich immer unglaublich blöd.

[Wulfhelm]

Genaugenommen ist es eine Verschlimmerung. Ich hab jetzt nicht mehr die Stellschraube "Punktepool", bei dem eine Erschwernis gegen den Talentwert verrechnet wird und mir sagt, wie sich mein Punktekonto für die Probe verhält, sondern ich behalte den Talentwert als positiven Pool, muss aber zusätzlich die relevanten Werte verändern. Und das fand ich immer unglaublich blöd.

Äh... nein.
Ich weiß nicht, wie lange Du das schon gespielt hast: Aber so ist es falsch. Erschwernisse reduzieren zunächst den effektiven TaW, und erst wenn dieser unter 0 sind, Du also keinen Pool mehr zum Ausbessern hast, kommen die o.g. Regeln zum Tragen. Das war übrigens auch schon bei DSA2-3 so (da waren negative TaW allerdings erheblich häufiger, weil man schon bei der Erschaffung etliche Talente mit -7 oder so haben konnte.)

[Horatio]

Was da aber tatsächlich aufgrund des Steigerungssystems Sinn gemacht hat .


Btw. falls sich einer der Stochastiker dem annehmen will, wie würde das denn die Erfolgswahrscheinlichkeiten verschieben:

Wenn man die Grundwahrscheinlichkeit der Talentprobe etwas erhöhen will und das Auswerten der Probe (das immer noch hinter Riesen-Poolsystemen wir SR4 / WoD / Ubiquity deutlich zurückbleibt) noch etwas beschleunigen will, kann man die drei Würfelergebnisse auch frei auf die beteiligten Eigenschaften verteilen (machen das btw. andere Gruppen auch so?).

Tatsächlich ist ein kleineres (wenn auch durch simple "Aufklärung" zu lösendes) Problem der DSA4 Probe, dass man intuitiv für Routineaufgaben einen unmodifizierten Wurf veranschlagt, wobei das Regelwerk da einen Bonus veranschlagt (bei Klettern war für einen einfachen Baum IIRC +3 oder sogar +5). Abenteuerautoren denken da in der Regel allerdings auch nicht dran..

[carthinius]

Äh... nein.
Ich weiß nicht, wie lange Du das schon gespielt hast: Aber so ist es falsch. Erschwernisse reduzieren zunächst den effektiven TaW, und erst wenn dieser unter 0 sind, Du also keinen Pool mehr zum Ausbessern hast, kommen die o.g. Regeln zum Tragen. Das war übrigens auch schon bei DSA2-3 so (da waren negative TaW allerdings erheblich häufiger, weil man schon bei der Erschaffung etliche Talente mit -7 oder so haben konnte.)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keine einzige Gruppe kenne, die das zu DSA2/3-Zeiten so gespielt hat. Bist du dir sicher, dass das stimmt?

[Wulfhelm]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keine einzige Gruppe kenne, die das zu DSA2/3-Zeiten so gespielt hat. Bist du dir sicher, dass das stimmt?

Dass Zuschläge den effektiven TaW reduzieren? Ja, da bin ich mir aber sowas von hundertprozentig sicher, und ein kurzer Blick in mein DSA2-Buch der Regeln II, das stets in Griffreichweite in meinem Regal liegt, bestätigt das.

Nur wenn dieser Fall eintritt, Du also keinen Pool zum Ausbessern mehr hast, unterscheiden sich die Regeln zu DSA4. Und um auf dieses Thema zurückzukommen: Du mußt bei DSA4(.1) niemals mit TaP-Pool und durch Zuschläge reduzierten guten Eigenschaften gleichzeitig hantieren. (Wenn Deine Eigenschaften durch andere Dinge reduziert wurden, weil Dir zum Beispiel eine Maraskantarantel fünf GE-Punkte abgebissen hat oder so etwas, dann kann man halt nix machen.)

[Dr.Boomslang]

Die entscheidende Änderung von 3 auf 4 war nur die Behandlung negativer TaP. Bei 3 hatten negative Werte ein geringes Gewicht, da man sie nur irgendwie in der gesamten Probe unterbringen musste, deswegen wurde bei 4 der negative Wert auf alle Würfe in der Probe angewendet, was deutlich schlimmer ist.

[Wulfhelm]

Die entscheidende Änderung von 3 auf 4 war nur die Behandlung negativer TaP. Bei 3 hatten negative Werte ein geringes Gewicht, da man sie nur irgendwie in der gesamten Probe unterbringen musste, deswegen wurde bei 4 der negative Wert auf alle Würfe in der Probe angewendet, was deutlich schlimmer ist.

Exakt. Bei DSA4 hat man sich generell Mühe gegeben, Leute ohne nennenswerten TaW ordentlich zu schädeln. Was ja an sich nicht so übel ist, aber angesichts der Tatsache, dass man bei den von Autoren vorgesehenen Probenzuschlägen ziemlich häufig TaW im Bereich "nicht nennenswert" aufweist, beträchtliches Frustpotential birgt.

[carthinius]

Reden wir grad aneinander vorbei? Nochmal zum Mitschreiben.

In DSA2/3 verrechne ich TaW und Modifikator. Ist der TaW-Pool leer, hab ich negative Punkte übrig. Die muss ich aber nur auf die einzelnen Proben verteilen, NICHT auf jeden Wurf draufrechnen. Richtig?

Bei DSA4 verrechne ich (laut Grundregelwerk) den Taw-Pool mit dem Modifikator. Wenn ein negativer Wert übrig bleibt, muss ich den AUF JEDE Attributsprobe aufschlagen. Richtig?

[Würfelspucker]

Tatsächlich ist ein kleineres (wenn auch durch simple "Aufklärung" zu lösendes) Problem der DSA4 Probe, dass man intuitiv für Routineaufgaben einen unmodifizierten Wurf veranschlagt, wobei das Regelwerk da einen Bonus veranschlagt (bei Klettern war für einen einfachen Baum IIRC +3 oder sogar +5). Abenteuerautoren denken da in der Regel allerdings auch nicht dran..

Das ist kein kleines Problem sondern meiner Meinung nach DAS Problem der 3W20 Probe. Und die Erleichterungen für normale Proben sind sehr versteckt oder nur zwischen den Zeilen zu lesen. Die Erleichterung muss in Fettschrift in die Einführung zur Probe, ich habe noch niemanden getroffen der die Erleichterungen anwendet. Es wird in offiziellen Abenteuern auch nicht so gehandhabt.

Viel besser ist es aber wenn eine normal Probe* wirklich mit einer Erleichterung von Null verbunden ist. Im bisherigen System kann dies entweder über die Erhöhung der Startattribute oder einen höheren Starttalentwert erreicht werden. Hier muss man sich ansehen welche Erfolgswahrscheinlichkeit gewünscht ist bevor man die Werte festlegt.

* Normale Probe kann hier wohl am besten als die übliche Probe wenn etwas nicht zu schwer ist verstanden werden.


Zum freien Zuordnen der drei Würfel zu den Attributen nach dem Wurf: Aus dem Handgelenk ändert sich bei gleicher Attributverteilung wenig, du kannst halt die gewürfelte 17 auf deine KO von 15 legen und musst sie nicht mit deiner GE von 12 vergleichen. Die Wahrscheinlichkeit steigt also um das Äquivalent von ein paar Talentpunkten.

Aber es werden andere Anreize zur Gestaltung der Attribute gesetzt: Ein Attribut von 16 und eines von 8 sind dann besser als zwei mit 12, weil mehr Würfe ohne Talentpunkte ausgeglichen werden können.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass man die Attribute auf dem Gary-Gygax-Gedächnisaltar zur ruhe setzen und mit 3W20-Median auf die Talentwerte würfeln sollte.

[Dr.Boomslang]

Es ist generell ein psychologisches Problem von Unterwürfelsystemen, dass sie Standardwerte implizieren. Die unmodifizierte Probe ist nun mal der Standard bei dem man beginnt, um sich dann zu erschwerten Proben hoch zu arbeiten, Erleichterungen sind eher die Ausnahme.
Der 12/12/12/5 Typ, der eigentlich Routineaufgaben erledigen können sollte, hat aber gerade mal ne 50% Chance bei unmodifizierter Probe.

Ein System das hingegen immer verlangt sich über einen Vergleichswert Gedanken zu machen vermeidet dieses Problem eher.

[Ayas]

Reden wir grad aneinander vorbei? Nochmal zum Mitschreiben.

In DSA2/3 verrechne ich TaW und Modifikator. Ist der TaW-Pool leer, hab ich negative Punkte übrig. Die muss ich aber nur auf die einzelnen Proben verteilen, NICHT auf jeden Wurf draufrechnen. Richtig?

Bei DSA4 verrechne ich (laut Grundregelwerk) den Taw-Pool mit dem Modifikator. Wenn ein negativer Wert übrig bleibt, muss ich den AUF JEDE Attributsprobe aufschlagen. Richtig?

So habe ich das auch in Errinerung. Aber wie ich bin nicht zu Hause um nachzuschauen und das letzte mal, dass ich meine DSA4 Bücher geschaut habe ist schon ein paar Jahre her und DSA3 ist entsprechend noch länger her.

Und ich finde ebenfalls, dass es ein gravierende Unterschied ist. Und ich persönlich scheine da andere Erfahrungen gemacht zu haben als Wulfhelm, was die Häufigkeit solcher Situationen angeht.

@ Wulfhelm:

Exakt. Bei DSA4 hat man sich generell Mühe gegeben, Leute ohne nennenswerten TaW ordentlich zu schädeln. Was ja an sich nicht so übel ist, aber angesichts der Tatsache, dass man bei den von Autoren vorgesehenen Probenzuschlägen ziemlich häufig TaW im Bereich "nicht nennenswert" aufweist, beträchtliches Frustpotential birgt.

Das widerspricht doch aber nun ein wenig deinen eigenen Aussagen, dass die Situationen in denen der Unterschied zwischen DSA 3 und 4 deutlich wird eher selten sei.
Wenn man nun bedenkt, dass in DSA3 es auch neative Werte standardmäßig gab, passt das mMn nicht.

Aber ich wollte nicht die Änderung diskutieren, sondern darauf hinweisen, dass es eine Änderung gab und diese ist zumindest mMn recht gravierend (auch darüber will ich nicht diskutieren).

Die 3W20-Probe muss also nicht in seiner jetzigen Form reinkarnieren.

Da wir aber wissen, dass es bei einer 3W20-Probe bleiben wird, fände ich es interessant andre Möglichkeiten zu betrachten.

Der Median-Wurf wurde ja schon genannt. Der Wurf auf die niedrigste Eigenschaft erscheint mit interessant ist aber sicherlich nicht mehr wirklich ein 3W20.

Wie könnte man also ein 3W20 einfacher und intuitiver gestallten?

[Wulfhelm]

In DSA2/3 verrechne ich TaW und Modifikator. Ist der TaW-Pool leer, hab ich negative Punkte übrig. Die muss ich aber nur auf die einzelnen Proben verteilen, NICHT auf jeden Wurf draufrechnen. Richtig?

Richtig.

Bei DSA4 verrechne ich (laut Grundregelwerk) den Taw-Pool mit dem Modifikator. Wenn ein negativer Wert übrig bleibt, muss ich den AUF JEDE Attributsprobe aufschlagen. Richtig?

Auch richtig.

Und darum ist es a) so, dass Du in keinem der beiden Fälle noch einen Pool hast, also...

ich behalte den Talentwert als positiven Pool, muss aber zusätzlich die relevanten Werte verändern.

... nicht eintreten kann und b) so, dass die DSA4-Probe in so einem Falle leichter zu berechnen ist.

Das widerspricht doch aber nun ein wenig deinen eigenen Aussagen, dass die Situationen in denen der Unterschied zwischen DSA 3 und 4 deutlich wird eher selten sei.

Nein, dieser Mechanismus ist da nur ein kleiner Teil (neben TaP*-Regelungen etc.) und kommt wie gesagt sowieso fast nur in Situationen zum Einsatz, in denen man sowieso eher geringe Chancen hat, egal was mit dem negativen TaW passiert. Früher konnte man durch extrem gute Eigenschaftswerte nur halt noch jeden noch so miserablen effektiven TaW kompensieren, jetzt nicht mehr.

Ich sage es mal ein bißchen überspitzt: Wirklich gravierend ist diese Änderung nur dann, wenn Du die Anwendung des Talentsystems genau so verbockst wie bestimmte Autoren (die eine Probe mit netto 0 TaW mal für locker normal halten.) Der Normalfall bei einer Talentprobe sollte sein, dass der Held nicht effektiven TaW <0 hat - weil die Helden sonst regelmäßig versagen, und das ist bei DSA2-3 genau so. (Gerade für niedrigstufige Helden eher noch schlimmer, weil man bei DSA2-3 niedrigere Eigenschaftswerte hat wenn man nicht schummelt, was sich wesentlich gravierender auswirkt, aber das nur am Rande.)

Anyways: Diese Detailänderung in der Mechanik eines Spezialfalles scheint mir ein wenig dürftig, um folgendes...

Da hier einige was von 25 Jahre 3W20 geschrieben haben, möchte ich darauf hinweisen, dass die 3W20 in DSA4 nicht die selbe ist wie in DSA3.  Die Änderung mag vielen nicht so direkt aufgefallen sein, aber sie war schon recht stark

... zu behaupten, und darum ging es.

[Ayas]

@ Wulfhelm:

Wir haben unterschiedliche Einschätzungen zu der Häufigkeit dieser Fälle.
Wenn du es eher selten vorkommen siehst, dann ist die Änderung für dich natürlich auch nicht stark.

Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage. Aber ich kann auch gerne ein "mMn" hinzufügen, wenn das nicht mitlerweile offensichtlich ist. 

Ich will das Thema eigentlich nicht vertiefen, aber aus Neugier frage ich doch.
Warum sollte der Normalfall nicht auch effektive TaW < 0 produzieren?

Ansonsten fände ich es immer noch interessant zu diskutieren, wie man die 3W20 Probe noch modifizieren könnte.  

[Jeordam]

Ich will das Thema eigentlich nicht vertiefen, aber aus Neugier frage ich doch.
Warum sollte der Normalfall nicht auch effektive TaW < 0 produzieren?

Weil dieser Normalfall selbst bei günstigster Attributskombination und effektiven TaW = 0 eine Erfolgswahrscheinlichkeit <35% hat. Bei etwas ungünstigeren, aber häufigeren  Attributskombinationen und/oder leicht negativen effektivem TaW auch deutlich unter 10%. Ob die genaue Erfolgswahrscheinlichkeit jetzt 5% oder 8% beträgt ist dann auch vollkommen egal.

[Ayas]

@ Jerodam:

Ich muss zugeben, dass ich deine Antwort nicht verstehe. Ich weis gerade nicht was du mir im Bezug auf meine Frage sagen willst.

Könntest du das bitte erläutern?

[Jeordam]

Der Normalfall bei einer Talentprobe sollte sein, dass der Held nicht effektiven TaW <0 hat - weil die Helden sonst regelmäßig versagen, und das ist bei DSA2-3 genau so.

Das ist der wichtige Punkt.

Eine Probe ist dafür da unsichere Aktionen zu entscheiden, positiv oder negativ. Aber <10% ist nicht mehr unsicher, das klappt ziemlich sicher nicht. Damit wird die Probe quasi überflüssig. Und überflüssige Proben sollten nicht der Normalfall sein.