Thema: Wirkung von Magie in der Spielwelt

[Selganor [n/a]]

@Selganor:

Nicht nur das. Auch die 3,5 Cantrips brechen von vorneherein ihre eigene Prämisse. 1d6 Schaden gegen Untote? 1d3 Säureschaden, die Härte ignoriert? Ein Cantrip, das einen Statuseffekt auslösen kann?

Schmeisst du gerade "Prestidigitation" (den Stufe 1 Spruch mit dem man "Mini-Effekte" machen kann) mit den Cantrips (Stufe 0 Spruechen) in einen Topf?

[Arldwulf]

Prestidigitation ist Grad 0. Macht aber auch keine dauerhaften Effekte. Der Fabrikzauber ist Mage Hand, weil man damit beliebig kleine Objekte benutzen kann und damit trotz wenig Kraft viel Druck ausüben kann.

Also ich habs so verstanden, das wenn man mit einer Form loslegt, etwa "Magischer Besen", man diese eine Form aufrechterhalten kann und von der nur durch Abbruch des Zaubers wegkommt.

Klar, aber wie oben schon gesagt: Erstens wäre das dann ja eher sowas wie "magischer Hobel", mit dem man eine Menge verschiedene Dinge tun kann. Und zweitens würde selbst ein sehr, sehr spezialisierter Cantrip (und dann müsste man schon fragen warum man nicht einfach Mage Hand nutzt) nichts an der generellen Aussage ändern. Ich könnte dann immer noch einfach die einzelnen Werkstücke solange produzieren wie der Zauber hält und dann mit dem nächstem Werkstück weiter machen. Und wäre effektiver als bei der Fabrikarbeit weil meine Werkstücke zusammenpassen (ich hab sie ja selbst gemacht) und ich nicht erst in die Fabrik muss. Und ich keine große Fläche mieten muss dafür. Oder abhängig davon bin dass der Typ da ist der Schritt 4 macht, sonst können die Typen 5-10 nicht weitermachen. Und weil die Leute meist in der Stadt wohnen, die Fabrik aber Platz braucht sind die Konkurrenten auch noch näher am Kunden. Der zu ihnen hingehen kann und sogar sagen kann was er will.

Sprich: Wenn man "Fabriken mit magienutzenden Arbeitern"  will muss man sich irgendwas einfallen lassen was die dort besser können. Ansonsten würde das Produkt durch billigere, individuellere Produkte verdrängt. Unser Erklärungsansatz "Maschinen sorgen für gleichförmige Einzelteile und der Arbeiter geht dahin wo die Maschinen sind" funktioniert halt nicht wenn der Arbeiter selbst die Maschine ist.

[Slayn]

Schmeisst du gerade "Prestidigitation" (den Stufe 1 Spruch mit dem man "Mini-Effekte" machen kann) mit den Cantrips (Stufe 0 Spruechen) in einen Topf?

Jupp. Ich springe da Aktions-gebunden hin und her. Für manche Dinge ist Presti das richtige, für andere ein voller Cantrip oder höherer Zauber.

@Arld:

ich gehe bisher immer von einer der Grundregeln im Zauberdesign aus. Grad begrenzt ja die Macht des Zaubers, je spezifischer der Effekt und je mehr Einschränkungen, umso näher kann man der Machtgrenze für den Grad kommen (oder diese Grenze überspringen).
Mage Hand hat Aspekte, die man nicht wirklich benötigt, etwa die Range. Reduziert man diese auf Touch, kann man andere Aspekte pushen.

[Selganor [n/a]]

Prestidigitation ist Grad 0.

Oops... verlesen.

Macht aber auch keine dauerhaften Effekte. Der Fabrikzauber ist Mage Hand, weil man damit beliebig kleine Objekte benutzen kann und damit trotz wenig Kraft viel Druck ausüben kann.

Echt? Wo siehst du in der Spruchbeschreibung Mage Hand irgendwas von "viel Druck"?

[kalgani]

sehe ich auch nicht.

das problem ist das hier mache mit dem was da ist argumentieren,
während andere von neuen bisher nicht vorhandenen zaubern ausgehen.
so ist eine sinnvolle diskussion natürlich nicht zu ende zu führen.

[6]

@Arldwulf:
An der letzten Argumentation ist was dran. Billiger wäre es, wenn die magischen Arbeiter zuhause ihre 3 Cantrips verbraten und dann die Werkstücke einfach an den nächsten Arbeiter weiter geben. Bis dann zum Schluss das Produkt an den "Verkauf" (wer oder was das auch immer ist) geliefert wird. So gesehen hättest Du dann in der Stadt keine Fabrik sondern Arbeiterviertel, die wahrscheinlich so aufgebaut sind, dass die einzelnen Werkschritte nahe aneinander wohnen. Vielleicht hast Du sogar eine Art Transportwesen, dass den Weitertransport übernimmt. Da kommt es dann aber wirklich darauf an, dass dieses Transportwesen billig genug ist.

[kalgani]

für das transportwesen reicht doch ein untoter der ein rad dreht welches ein förderband antreibt...

[6]

das problem ist das hier mache mit dem was da ist argumentieren,
während andere von neuen bisher nicht vorhandenen zaubern ausgehen.
so ist eine sinnvolle diskussion natürlich nicht zu ende zu führen.

Genau das. Die Sache ist halt die, dass es vom Regelsystem gestattet ist, neue Sprüche zu erforschen, diese Sprucherforschung aber nur die bestehenden Sprüche als Limitierung und Grundlage hat. Stone Shape ist ein Stufe 4 Spruch. Welche Stufe hat ein Metal Shape? Die Castingdauer ist 1 Runde. Was ist aber, wenn ich den Spruch mit 2 oder 3 Stunden Castingdauer haben will? Oder ich möchte einen sehr eingeschränkten Metal Shape, der nur bestimmte Formen formen kann. Welche Stufe hat der Spruch?

[Arldwulf]

Oops... verlesen. Echt? Wo siehst du in der Spruchbeschreibung Mage Hand irgendwas von "viel Druck"?

Nirgendwo, warum sollte es auch? Der Druck entsteht dadurch dass eine eher mittelprächtige Kraft (genug um einen 5 Pfund Gegenstand zu bewegen)  auf einen sehr kleinen Gegenstand benutzt werden kann. Durch dessen kleine Spitze ist der Druck dann hoch. Mage Hand ist also nicht interessant weil man damit besonders große Gegenstände benutzen könnte, sondern weil besonders kleine damit genutzt werden können.

[Arldwulf]

Genau das. Die Sache ist halt die, dass es vom Regelsystem gestattet ist, neue Sprüche zu erforschen, diese Sprucherforschung aber nur die bestehenden Sprüche als Limitierung und Grundlage hat. Stone Shape ist ein Stufe 4 Spruch. Welche Stufe hat ein Metal Shape? Die Castingdauer ist 1 Runde. Was ist aber, wenn ich den Spruch mit 2 oder 3 Castingdauer haben will? Oder ich möchte einen sehr eingeschränkten Metal Shape, der nur bestimmte Formen erschaffen kann. Welche Stufe hat der Spruch?

Ich finde das halt vor allem gesellschaftlich interessant weil es unsere Effizienz mit mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen (Gilden, Lehrlinge, viel individuelle Arbeit) verbindet.

[Slayn]

sehe ich auch nicht.

Ohne es jetzt nachgerechnet zu haben, gehe ich Wetten ein, das irgendjemand mal versucht hat zu berechnen, wieviel Kraft "in N" notwendig ist um 2,5 Kg zu bewegen. Daher dann wohl die Aussage.

das problem ist das hier mache mit dem was da ist argumentieren,
während andere von neuen bisher nicht vorhandenen zaubern ausgehen.
so ist eine sinnvolle diskussion natürlich nicht zu ende zu führen.

Jein. Auf der einen Seite wird mit Items Creation Rules argumentiert (siehe Fabricate Trap), die Regeln für Magical Research werden aber ausgeschlossen. Finde ich mehr als seltsam. Also ganz oder gar nicht.

Ich finde das halt vor allem gesellschaftlich interessant weil es unsere Effizienz mit mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen (Gilden, Lehrlinge, viel individuelle Arbeit) verbindet.

Da ist was dran. Das ergibt dann auch wieder "Betriebsgeheimnisse" der einzelnen Gilden, etc.

[6]

Ich finde das halt vor allem gesellschaftlich interessant weil es unsere Effizienz mit mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen (Gilden, Lehrlinge, viel individuelle Arbeit) verbindet.

Ich auch. Allerdings würde ich das dann fürs Rollenspiel nur als Inspirationsquelle für ein eigenes Setting nehmen. Die bestehenden Settings würde ich sicher nicht daran messen wollen.

[6]

für das transportwesen reicht doch ein untoter der ein rad dreht welches ein förderband antreibt...

Okay. Das war zu offensichtlich.
Gute Idee.

[afbeer]

Die Spielwelt ist entweder etabliert vom Kampagnenband oder der Spielgruppe*.
Über erstere Spielwelten brauchen wir nicht zu reden.

Prämisse: Die Spielgruppe will, dass Magie die Alltagsgeschäfte erledigt ohne dies einfach zu setzen.

Also muss eine Erklärunge her.
Schon Jäger und Sammler haben Cantrips beim Jagen und Sammeln benutzt (Ghostsound statt Treiber).
Daher gab es immer ein Interesse Magiebegabung zu fördern. So wurde auch die aufkommende Landwirtschaft und Handwerk durch Magie unterstützt.

Daher sind die Nicht-Magiewirker in der Gesellschaft benachteiligt. Jeder Bauer, Handwerker lernt Magie so gut und weit er kann, denn es ist Teil der
Ausbildung. Mit dem Standard-Array kommt man dann auf 10 bis 11 (3.X) bzw. 10 bis 13 (PF) für das Magieattribut als Mensch. Das gibt uns die Spruchstufen.
Ich gehe davon aus, dass verschiedene herstellende Berufe auch eher den Schwerpunkt auf das physische Attribut legen (etwa Schmied auf Stärke und Köhler auf Konstitution und Schneider auf Geschicklichkeit) so dass es auch bei PF die 10 bis 11 vorherrschen.

Die Masse der Magie wird auf den niedrigsten Spruchstufen gewirkt. Wiker der Höherstufigen Magie werden die Säulen der Gesellschaft und haben daher keine Zeit täglich zu produzieren.

Was ist also die Macht der Cantrips?
Die bereits im Regelwerk bestehenden Conjuration Cantrips in PF
Acid Splash
Create Water
Mage Hand
Mending
Message
Open/Close
Purify Food and Drink
Stabilize
Summon Instrument
Virtue

außerdem erlaubt Guidance ein besseres Arbeiten (+1 auf Skillcheck)

In diesem Kräfteniveau bewegen sich auch von Gildenmeistern entwickelte Cantrips.
Bsp. Schmied ein mit magisch betriebener Blasebalg oder magisch bewegte Luft.
Ein Cantrip dafür ist schwächer als ein level 1 spell indem man seine Anwendbarkeit einschränkt und oder den Effekt.
Fingerübung Cantrip Gust of Wind:
Casting Time 1 standard action

Components V, S, F (masterwork quality fan)
Range 5 ft.
Effect line-shaped gust of wind emanating out from the focus you to the extreme of the range
Duration 1 round
Saving Throw Fortitude negates; Spell Resistance yes
Description
This spell creates a blast of air (approximately exerting a force of 22 N) that originates from the focus, affecting all fires in its path.
The force of the gust has a 5% chance to extinguishes candles.
A cantrip gust of wind can fan glowing embers and blow gases or vapors to the edge of its range.
Cantrip Gust of wind can be made permanent with a permanency spell.

Ist das kraftvoll genug?
Wi sieht es mit 'Cantrip Schrauben festziehen' oder Cantrip 'Teig rühren' aus?

* Für einen gewissen Wert von Spielgruppe.

[Selganor [n/a]]

Nirgendwo, warum sollte es auch? Der Druck entsteht dadurch dass eine eher mittelprächtige Kraft (genug um einen 5 Pfund Gegenstand zu bewegen)  auf einen sehr kleinen Gegenstand benutzt werden kann. Durch dessen kleine Spitze ist der Druck dann hoch. Mage Hand ist also nicht interessant weil man damit besonders große Gegenstände benutzen könnte, sondern weil besonders kleine damit genutzt werden können.

Die Kraft reicht aus um den Gegenstand zu bewegen, nirgendwo steht noch was zum weiteren Effekt den so ein bewegter Gegenstand machen kann. Die haette zumindest beim Hinweis wie weit man so einen Gegenstand "werfen" kann dabeistehen koennen, aber auch da ist nichtmal eine Angabe dazu da wie man diesem so "geworfenen" Gegenstand ausweichen kann bzw. welchen Schaden (wenn ueberhaupt) der Gegenstand macht.
Damit gehe ich zumindest davon aus, dass man damit zwar Kram (relativ langsam) bewegen kann, aber sonst keine weitere Kraft ausueben kann.

Du scheinst dem Spruch ja scheinbar andere/weitere Effekte zuzuschreiben, daher gehen wohl mal mindestens deine Version und meine Version (wahrscheinlich wohl auch die Versionen anderer User im Thread) auseinander.

Nachtrag:

(approximately exerting a force of 22 N)

Bitte kommt in einem Rollenspiel das versucht sowas wie eine "Balance" zu halten nicht mit Wissenschaft. Sonst kann man auch fragen warum man mit einem Cantrip der was faerben kann nicht einfach die Augen eines Wesens in was reflektierendes umfaerben kann um das Wesen so zu "blenden" (ja, das ging zu AD&D-Zeiten noch mit Cantrips)

[Slayn]

@Selganor:

Ah, du siehst einen bestimmten Denkansatz dabei nicht. Wenn der Spruch in der Lage ist, 2.5 Kilo zu bewegen, was passiert, wenn er 1 Gramm bewegen soll? Skaliert der Spruch die potentielle Kraft runter oder arbeitet er immer mit voller Kraft und man könnte diese umsetzen?

Als Beispiel: Wenn man mittels dem Spruch einen 2,5 Kilo Hammer bewegt, hat man das Maximum an Kraft ausgereizt und könnte nur dann einen nagel einschlagen, wenn man den Hammer auf den Nagel fallen lässt.
Würdest du eine 0.5 Kilo Aale nutzen, könntest du dann 2 Kilo Druck ausüben, um Löcher zu stanzen?

[Feuersänger]

ich hab sogar schonmal ausgerechnet, wieviel N ein regulärer Gust of Wind hat. Mal schaun ob ich das wiederfinde oder reproduzieren kann.

[Selganor [n/a]]

@Selganor:

Ah, du siehst einen bestimmten Denkansatz dabei nicht. Wenn der Spruch in der Lage ist, 2.5 Kilo zu bewegen, was passiert, wenn er 1 Gramm bewegen soll? Skaliert der Spruch die potentielle Kraft runter oder arbeitet er immer mit voller Kraft und man könnte diese umsetzen?

Als Beispiel: Wenn man mittels dem Spruch einen 2,5 Kilo Hammer bewegt, hat man das Maximum an Kraft ausgereizt und könnte nur dann einen nagel einschlagen, wenn man den Hammer auf den Nagel fallen lässt.
Würdest du eine 0.5 Kilo Aale nutzen, könntest du dann 2 Kilo Druck ausüben, um Löcher zu stanzen?

Wenn ich mir anschaue, dass der Stufe 5 Spruch Telekinesis (und Mage Hand ist ja kurz beschrieben als "5 lb Telekinesis") aufhoert zu wirken wenn man damit einen Schaden verursachenden Angriff (Violent Thrust) macht kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Stufe 0-Version das (wenn auch in kleinerem Massstab) einmal pro Runde koennen soll - und dann auch noch als Move-Action...

[Arldwulf]

Die Kraft reicht aus um den Gegenstand zu bewegen, nirgendwo steht noch was zum weiteren Effekt den so ein bewegter Gegenstand machen kann. Die haette zumindest beim Hinweis wie weit man so einen Gegenstand "werfen" kann dabeistehen koennen, aber auch da ist nichtmal eine Angabe dazu da wie man diesem so "geworfenen" Gegenstand ausweichen kann bzw. welchen Schaden (wenn ueberhaupt) der Gegenstand macht.
Damit gehe ich zumindest davon aus, dass man damit zwar Kram (relativ langsam) bewegen kann, aber sonst keine weitere Kraft ausueben kann.

Du scheinst dem Spruch ja scheinbar andere/weitere Effekte zuzuschreiben, daher gehen wohl mal mindestens deine Version und meine Version (wahrscheinlich wohl auch die Versionen anderer User im Thread) auseinander.

Nein, ich spreche rein davon einen kleinen Gegenstand zu bewegen. Interessant ist das vor allem bei der Feinarbeit. Man kann damit eben auch Dinge bewegen an die man ansonsten schlecht herankäme. Aber es ist halt auch so dass man damit über sehr kleine, sehr harte Gegenstände große Gegenstände bearbeiten kann. Wie viel Wirkung dies haben kann siehst du bei unserer Welt. So gibt es aus einem einzelnem mehrere Meter hohem Granitblock herausgesägte Tore. Herausgesägt mit einer Schnur und Sand. Und viel Zeit. ^^

Je kleiner die Fläche ist über den ein Gegenstand wirkt umso größer ist halt der Druck. Normalerweise kann ich ein einzelnes Diamantkorn nicht benutzen um Stein zu bearbeiten. Ich habe keine Fläche zum ansetzen, um das Korn festzuhalten. Bewege ich es aber magisch so sind interessante Möglichkeiten da.

[Slayn]

Wenn ich mir anschaue, dass der Stufe 5 Spruch Telekinesis (und Mage Hand ist ja kurz beschrieben als "5 lb Telekinesis") aufhoert zu wirken wenn man damit einen Schaden verursachenden Angriff (Violent Thrust) macht kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Stufe 0-Version das (wenn auch in kleinerem Massstab) einmal pro Runde koennen soll - und dann auch noch als Move-Action...

Arldwulf hat recht, wenn er hier Physik ins Spiel bringt.
Man kann aber auch den anderen Weg gehen, die Levitations-Option des Spruchs rausnehmen, die Reichweite auf Touch reduzieren und sich dann die Frage stellen, wie viel Kraft man dann bekommt. Sagen wir, 50 Kilo? So eine Person, mit dem passenden Werkzeug ausgestattet, kann fröhlich Stahl stanzen gehen.
Die aktuelle Version der Cantrips unterstützt das ja, indem man keine Spells/Day dafür nutzt. Einen cantrip, den man mal vorbereitet hat, kann man so lange und so oft nutzen wie man will.

[Eulenspiegel]

Im RL gibt es eine feste Kraft und die Beschleunigung nimmt mit steigender Masse ab.

Sprich: Eine Person kann 500 Newton Kraft ausüben. Je größer die Masse, desto geringer die Beschleunigung.

Evtl. ist das bei der Magie genau andersrum:
Die Beschleunigung bleibt konstant. Das heißt, je größer die Masse, desto größer auch die Kraft.  Evtl. wirkt der Zauber ja dadurch, dass er der Masse die Trägheit nimmt.

[Tudor the Traveller]

Ich finde es bedenklich, aus Zauber Beschreibungen irgend etwas zu schließen, was dort nicht expliziert wird. Mage Hand hebt und bewegt einen Gegenstand auf den man zeigt. Der Zauber sagt nix über eventuell wirkende Kräfte. It's magic, not physics.

[Eulenspiegel]

Magie ist in D&D ein Teil der Physik.

Und wenn sich etwas bewegt, dann existiert dort per definitionem eine Kraft von F=m*a.
Das heißt, entweder die (träge) Masse wurde auf Null reduziert oder eine Kraft wirkt.

[Feuersänger]

Ich finde es bedenklich, aus Zauber Beschreibungen irgend etwas zu schließen, was dort nicht expliziert wird. Mage Hand hebt und bewegt einen Gegenstand auf den man zeigt. Der Zauber sagt nix über eventuell wirkende Kräfte. It's magic, not physics.

Tut er schon. Wir haben alle wichtigen Angaben: maximales Gewicht (5 Pfund = 2,26kg, bei Erdschwerkraft), maximale Geschwindigkeit (1,5m/s bei doppeltem Move); es wird allerdings auch nicht schneller wenn das Gewicht kleiner ist, was bedeutet dass der Zauber 1. die Schwerkraft aufhebt (Kraft = Gewicht) und 2. darüber hinaus das Objekt durch kleine Rucke bewegt (beschleunigt und abbremst).

Nehmen wir an, dass Beschleunigung und Abbremsen jeweils 1 Sekunde dauern, reicht dafür eine zusätzliche Kraft von 3,4N. Insgesamt liefert Mage Hand also Kräfte von ca. 22 bis 26 Newton.

[Arldwulf]

Ich finde es bedenklich, aus Zauber Beschreibungen irgend etwas zu schließen, was dort nicht expliziert wird. Mage Hand hebt und bewegt einen Gegenstand auf den man zeigt. Der Zauber sagt nix über eventuell wirkende Kräfte. It's magic, not physics.

Ich sag ja auch gar nix über Kräfte, nur über Bewegung. Und die steht halt drin. Die maximale Kraft des Zaubers steht zwar auch drin, aber auch wenn diese nur halb so groß wäre würde sich nichts an dem Prinzip "je kleiner das Werkzeug, umso besser die Wirkung, da der ausgeübteDruck größer ist ändern.