Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

[Archoangel]

Das soll kein System-gebashe werden und auch nicht zum Frustabladen dienen, aber ich möchte diese Fragen wirklich ernst beantwortet bekommen:

Wer denkt sich den Scheiß eigentlich aus und wozu soll das gut sein?

Ich habe versucht in einer eingefleischten Pathfinder-Runde eine Kampagne zu leiten und habe nach grobem Überfliegen die Online-Regeln zur Charaktererstellung freigegeben. Was soll der ganze Blödsinn? Sind diese Regeln geschaffen worden um ernst zu nehmende Spielleiter an den Rande der Verzweiflung zu stürzen? Feats, Talents, Archetypes, Heritages, Traits ... was soll das? Wo wird dadurch das Rollenspiel besser? Was bringt mir eine Gruppe, die auf Stufe zwei ein Rudel Oger tötet und ab Stufe 5 auf Drachenjagd geht?

Auch wenn ich gerade oben ein wenig harte Sprache verwendet habe ... mir fehlen einfach die sanften Worte ... bitte ich wirklich um ernst gemeinte Kommentare ... dient Pathfinder letztlich vor allem zur Egobefriedigung der Spieler? Sollte nicht mal alles einfacher werden mit dem System, also einfacher gegenüber den Auswüchsen der 3.X?

Mir zumindest ist die Lust auf Pathfinder momentan echt vergangen. ich sage ja nichts gegen Powergaming, aber DAS DA hat mMn mit PG nichts mehr zu tun - das ist eher Größenwahn.

Bitte überzeugt mich vom Gegenteil.

[1of3]

Im Vergleich zu 3.5 kommt mir Pathfinder immer wie Fahren mit angezogener Handbremse vor.

[Slayn]

Tja, Archo...

Die ernst gemeinte Antwort ist, das man im PF System stellenweise noch deutlich stärker als in der vorherigen 3,5 Encounter nach bestimmten Mechanismen und vorher austarierten Schwerpunkten designed und spielt. Die Erwartungshaltung hierbei ist wesentlich strenger formalisiert wurden und diese muss man kennen, sonst wirds eben unbefriedigend.
Der Größenwahn liegt nicht im Kampf gegen den Drachen oder die Oger-Horde, das kommt nur wenn kein Druck da ist und die Leute Ressourcen ohne Ende verpulvern können, sondern viel mehr darin "eine Ebene eines Dungeons" oder "einen Abschnitt der Story" am Stück ohne Pause durchzuziehen.

[Archoangel]

Ja aber - ist das dann überhaupt noch ein Rollenspiel, oder eher eine Art von Brettspiel-Resourcenmanagenent-Simmulation? Klar - für gutes Rollenspiel braucht es keine Regeln, aber wenn ich mir gerade so vorstelle, dass es da draußen doch wohl einige Leute gibt, die außer Pathfinder keine Rollenspiele kennen ... da graut es mir irgendwie. Wo ist den bitteschön der Mehrgewinn zu den Klassen auch noch X Unterklassen anzulegen, die zum Teil noch allmächtiger (im Kampf) wirken als ihre Grundklasse? Von Feats und Traits mal ganz zu schweigen. Die Onzepte, die ich vorgestellt bekommen habe, ... erschrecken mich doch sehr.

[Wellentänzer]

Gamismus. Kann man Freude dran haben. Ich würde dafür immer D&D 4E bevorzugen, weil ich das designtechnisch in quasi allen Belangen schlicht für überlegen und  intelligenter halte als 3.5 bzw. PF. Aber die grundsätzliche Richtung ist selbstredend die gleiche. Wer nicht auf Dungeoncrawling in Verbindung mit Ressourcenmanagement steht, sollte da seine Finger davon lassen. NATÜRLICH ist auch mit PF oder 4E vollkommen problemlos "tolles Rollenspiel" möglich. Der Fokus ist jedoch ein anderer, nämlich die von Dir etwas überspitzt angeführte "Brettspiel-Ressourcenmanagenent-Simulation".

[Slayn]

Ja aber - ist das dann überhaupt noch ein Rollenspiel, oder eher eine Art von Brettspiel-Resourcenmanagenent-Simmulation? Klar - für gutes Rollenspiel braucht es keine Regeln, aber wenn ich mir gerade so vorstelle, dass es da draußen doch wohl einige Leute gibt, die außer Pathfinder keine Rollenspiele kennen ... da graut es mir irgendwie. Wo ist den bitteschön der Mehrgewinn zu den Klassen auch noch X Unterklassen anzulegen, die zum Teil noch allmächtiger (im Kampf) wirken als ihre Grundklasse? Von Feats und Traits mal ganz zu schweigen. Die Onzepte, die ich vorgestellt bekommen habe, ... erschrecken mich doch sehr.

Ich denke, du verrennst dich da etwas. Wie 1of3 schon sagte, PF Charaktere haben nicht mehr ganz so deftige Macht-Ausreißer wie 3.5 Charaktere und etliche ehemalige Super-Optimierer knirschen mit den Zähnen wenn sie PF spielen sollen. Die Charaktere halten nur weitaus länger durch als in der 3.5 und haben auch mehr "Lückenfüller"-Optionen für die Stellen, an denen sie sonst nichts machen könnten.
Das ist deswegen nicht schlimm, weil es auch eine Änderung in der angedachten Größe der Abenteuer mit sich bringt. So ein typischer Story Arc geht über 5 Stufen, eine Kampagne über 15 Stufen, bis sie komplett erzählt ist.
Klar, das erfordert Umdenken beim SL wenn er das Abenteuer baut, wenn das aber mal sitzt kommt erfreulich gutes Rollen- und Story-Spiel dabei rum.

[ChaosAmSpieltisch]

War Munchkin-Gamining nicht das, wo man auf Teufel komm raus die Regeln gebogen (um nicht gebrochen zu sagen) hat, den Mitspielern das Spotlight gestohlen hat, und sich selbst in den Vordergrund gestellt hat?

Also ich mag PF, es hat seine Vorteile gegenüber 3.5 finde ich.

Und das man Larger Than Life spielt bevorzuge ich, aber das ist kein Munchkinspiel.

[Space Pirate Hondo]

So schlimm ist das ganze gar nicht. Sobald du die d20 Grapple Regeln verstanden hast, werden dir sonstigen Regeln wie ein Ponyhof vorkommen. Was meinst du wie ich manchmal an dem Grapple optimierten Char meines Spielers verzweilfe, dennoch finde ich immer wieder legtime Regeln seine Optimierung obsolet zu machen.

[AcevanAcer]

Pathfinder ist wie Fishermint Friend, sind die Spieler zu stark, bist du zu schwach.

Pathfinder setzt Regelkenntnis vorraus, anderst wie bei DSA in der der Spielleiter mangelnde Regelkenntnis durch Handwedeln kompensieren kann, bestraft Pathfinder mangelnde Vorbereitung mit dem Zerlegen der Begegnungen. Hat man sich damit angefreundet kommt der High Fantasy Graben an dennen zahlreiche Spielleiter verzweifeln weil sie sich ihr Abenteuer durch einen Fliegenzauber sprengen lassen. Wahrscheinlich ist Pathfinder einfach nicht geeignet für deinen Spielstil, aber mit überblähtem Ego von Spielern hat das nichts zu tun, nur mit deiner Unkenntnis des Systems.

[Gorilla]

Mir ging es tatsächlich ganz genauso wie Archoangel. Mein PF-Kram ist auch komplett verkauft.

[Luxferre]

Mir ging es tatsächlich ganz genauso wie Archoangel. Mein PF-Kram ist auch komplett verkauft.

Und das Gate haste auch gleich mitverlassen 

Ernst: dito! Ich bin es so leid, dieses System zu leiten, muss aber meine beiden Kampagnen noch zuende bringen. Ohne die tolle Aussicht auf etwas besseres ... nee, darüber denke ich lieber gar nciht nach.
Was Wellentänzer da sagt, ist schon die destillierte Quintessenz dessen, was zu sagen ist. Könnte man jetzt nochmal selbt umformulieren, oder schlicht pluseinsen. Daher:

Gamismus. Kann man Freude dran haben. Ich würde dafür immer D&D 4E bevorzugen, weil ich das designtechnisch in quasi allen Belangen schlicht für überlegen und  intelligenter halte als 3.5 bzw. PF. Aber die grundsätzliche Richtung ist selbstredend die gleiche. Wer nicht auf Dungeoncrawling in Verbindung mit Ressourcenmanagement steht, sollte da seine Finger davon lassen. NATÜRLICH ist auch mit PF oder 4E vollkommen problemlos "tolles Rollenspiel" möglich. Der Fokus ist jedoch ein anderer, nämlich die von Dir etwas überspitzt angeführte "Brettspiel-Ressourcenmanagenent-Simulation".

+1

[Slayn]

Jupp, aber damit sind wir wieder beim guten alten Punkt: "Ins System integrierter Spielstil" und warum es einfach mal sucked, wenn man den nicht nutzt, nutzen kann oder zu nutzen weis.
Dabei will ich jetzt Niemanden Unfähigkeit unterstellen, viele Leute, etwa der Archo sind ja schon lange genug bei D&D mit dabei, nur wird das Ganze halt imemr unflexibler und mehr auf den Punkt ausgerichtet als früher.

[Luxferre]

Nunja, man gaukelt sich ja anfangs Flexibilität durch Wahlmöglichkeiten vor. Ist es ja aber gar nicht. Denn der am stärksten und dominant unterstützte Spielstil ist doch ziemlich unflexibel in den Stein gemeißelt.

Ich sehe es so, wie der Junge Hotzenplotz es irgendwo ausdrückte: wer etwas anderes spielen will, hat eine fickenfacken Riesenrollenspiellandschaft zur freien Auswahl mit unzähligen Systemen, die seinen Stil besser bedienen, als PF/D&D. Und wer dann immernoch PF/D&D spielt und auf die Idee kommt noch zu jammern und dem die Krone aufsetzt, weil er aber doch beim System bleiben will ... ist schlicht und ergreifend Masochist allererster Güte. Und hat Mitleid nicht verdient.

[Archoangel]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck 3.X 10 Jahre lang falsch gespielt zu haben ... zumindest falsch im Sinne der Erfinder. AD&D war da irgendwie anders: man konnte so ziemlich jeden Spielstil damit bedienen und ich habe weis Gott unterschiedliche AD&D Gruppen kennen gelernt. PF scheint da einen ganz anderen Weg zu gehen. Eigentlich haben wir 3E immer irgendwie wie 2nd gespielt und auf Stufe 13 aufgehört weil es uns zu bekloppt wurde ... am Ende lags dann nicht am System sondern an unserer Sicht ... seltsam.

[Slayn]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck 3.X 10 Jahre lang falsch gespielt zu haben ... zumindest falsch im Sinne der Erfinder. AD&D war da irgendwie anders: man konnte so ziemlich jeden Spielstil damit bedienen und ich habe weis Gott unterschiedliche AD&D Gruppen kennen gelernt. PF scheint da einen ganz anderen Weg zu gehen. Eigentlich haben wir 3E immer irgendwie wie 2nd gespielt und auf Stufe 13 aufgehört weil es uns zu bekloppt wurde ... am Ende lags dann nicht am System sondern an unserer Sicht ... seltsam.

Was ist daran seltsam? Wir hatten uns doch z.B. mal an anderer Stelle darüber unterhalten, das ich eine andere Sicht auf D&D habe weil ich durch eine andere Zielgruppe sozialisiert wurde. Für mich persönlich hat sich so rein gar nichts geändert und die neuen ABs, APs oder Dungeons spielen sich noch genau so wie die alten. Qualitativ sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen Castle Ravenloft, Pharaoh oder einem Adventure Path.
Dementsprechend muss ich annehmen dass ich immer noch genau zu der Zielgruppe gehöre, auf die das Ganze zugeschnitten ist und du dich an einer Stelle von der eigentlichen Zielgruppe wegbewegt hast, das aber in den älteren Editionen nicht aufgefallen ist, da diese flexibler gestaltet waren.

[Talim]

[Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

Ernst gemeinte Antwort: Nein.

Das hängt vom Spielertypus ab. Powergaming geht mit Storytelling Systemen und Storytelling mit Pathfinder, wobei der SL da nicht unwesentlichen Einfluss hat. In Deinem Fall bist Du da nicht  ganz unschuldig. So ganz Neu ist das ja alles nicht für Dich und dennoch gibst Du alles ohne Vorgaben frei. Was hast Du erwartet? Teddybärenbändiger?

[Slayn]

Ein Krokodil?

Oder Archo wird einfach nur zu Alt zum leiten bzw. hat sein Mojo verloren. Alles ist möglich.

[La Cipolla]

Können wir solche Threads nicht immer direkt in "Mir gefällt Spiel X nicht!" umbenennen?

[Gorilla]

@Archo: Ja, im Gate wurde es zudem immer ruhiger und um die 4E ist fast gar nichts mehr passiert. Da fühle ich mich hier im deutlich besser aufgehoben.

Es könnte tatsächlich auch einfach etwas mit dem Alter zu tun haben (jetzt nicht unbedingt im rein physiologischen Sinne). Ich kann mich noch an Zeiten zurückerinnern, wo ich bei DSA oder Shadowrun stunden- bis tagelang Bücher wälzen konnte, bis ich "meine" Kombination an Fähigkeiten gefunden habe.
Heute bevorzuge ich auch (oder gar besonders?) bei gameistischem Dungeongebashe eine Übersichtlichkeit und Geradlinigkeit, wie sie mir das (für meine Begriffe verspackte) PF nicht bieten kann. Da fühle ich mich bei DnD4 deutlich besser aufgehoben.
Und wenn eingefleischte PF-Fans über DSA-Spieler lästern, verdrehe ich nur die Augen - große Unterschiede sehe ich da nicht, was die Buchhaltung, den Optimierungs"zwang" und den Regelwust angeht.

Und um mal Talims Bemerkung aufzugreifen:
Dieser ganz besondere(?) Spielstil von PF begeistert natürlich schon in erster Linie einen ganz bestimmten Spielertyp. Und genau dieser Spielertyp ist i.d.R. auch sehr an Charakteroptimierung interessiert - der Schritt zum Munchkin ist dann oft nicht mehr weit.

[Lasercleric]

[Ernst gemeinte Antwort] Ja. Zwangsweise.

[Grimtooth's Little Sister]

Ernst gemeinte Antwort - nein, gar nicht, es liegt alles an der Gruppe, wie immer.

[Marduk]

Ernst gemeinte Antwort: Nein. Was PF aber tut ist Powergaming fördern. Es ist nun mal sehr leicht bei PF powergaming zu betreiben und daher zieht ein solches System natürlich auch vermehrt Spieler an, welche ihre Spielbefriedigung daraus ziehen. Ist ja an sich nichts schlechtes.
Natürlich kann man PF auch anders spielen, sollte dann aber auch die entsprechende Gruppe haben und sich bewusst sein, daß andere Systeme den gewünschten Spielstil eher unterstützen.

[Luxferre]

Ernst gemeinte Antwort: Nein. Was PF aber tut ist Powergaming fördern. Es ist nun mal sehr leicht bei PF powergaming zu betreiben und daher zieht ein solches System natürlich auch vermehrt Spieler an, welche ihre Spielbefriedigung daraus ziehen. Ist ja an sich nichts schlechtes.
Natürlich kann man PF auch anders spielen, sollte dann aber auch die entsprechende Gruppe haben und sich bewusst sein, daß andere Systeme den gewünschten Spielstil eher unterstützen.

Wenn Pathfinder optimierungsbewusste Spieler anzieht, was mag dann wohl die Intention des Spieldesigns gewesen sein? Ich finde, dass diese Frage gern außer acht gelassen wird. Gerade von der Fraktion, die PF/D&D gern verteidigt (wie ich selbst lange Zeit).
Das Design des Systems ist ganz klar und deutlich auf einen gewissen Effekt, bzw. eine bestimmte Mechanik ausgelegt:

Herausforderungsbewältigung --> führt zu --> Belohnungssystem wird aktiviert (aka Schätze und Verbesserung der Fähigkeiten) - bei einer grundsätzlichen larger-than-life Mentalität, was die Charaktere angeht.


Die Prinzipien von PF sind übrigens auch hervorragend an der Menge der Regelanteile der Regelwerke abzulesen:

- Fertigkeiten sind fast zu vernachlässigen (und damit meine ich nicht nur das spärliche Fertigkeitenkapitel, sondern auch die dazugehörigen Artikel (Kapitel sind es ja schon gar nicht mehr) in Folgeprodukten. Auch die daran geknüpfte Ausweitung von regelgetragenem Charakterspiel ist recht flau.
- Ausrüstung (mundan und magisch) hat einen enormen Anteil an: Artwork, Buchseiten, Regeln.
- Feats: holla die Waldfee. Um ein Vielfaches mehr an Seitenanzahl der Fertigkeiten. Und nichteinmal ein Bruchteil der Feats beschäftigt sich mit Fertigkeiten ...
- KAMPF: okay, ist in jedem gängigen RSP-System wichtig. Sollte hier aus der Argumentationslinie raus genommen werden ...
wenn da nicht so viele der Belohnungsmechaniken dran geknüpft wären, die ich vorher ansprach (Erfolgsgarantien eingeschlossen). Dass es auch anders geht (regelseitig und vonwegen Belohnungssystem) zeigt zB HârnMaster, wo man belohnt wird, wenn man nachhaltig unbeschadet überlebt!

Aber ich will das jett nicht stammtischpsychologisch auseinanderdividieren. Die Ausrichtung meiner Argumentation und Meinung sollte klar geworden sein.

[Arldwulf]

Ich bin immer noch dafür Seiten zu lesen anstatt sie zu zählen. Den Inhalt zu bewerten. Gleiches Recht für alle, diese Quervergleiche bezüglich der Seitenzahlen waren nie besonders sinnvoll.

Aber es stimmt natürlich dennoch... Pathfinder RPG sprach von Beginn an die höher schneller weiter Fraktion an. Es gab dazu vor ein paar Jahren auch mal die Aussage das Ziel (bezogen auf das Powerniveau) sei es die Grundregeln auf das Niveau von 3.5 + Zusatzbänden zu bringen. Und mit den eigenen Zusatzbänden steigt dies dann eben noch weiter an. Ein paar der extremeren "schaut mal was ich machen könnte" Kombinationen welche nur Gedankenexperimente sind, gehen zwar nun nicht mehr, dafür ist aber was man im tatsächlichem Spiel sieht im Durchschnitt etwas stärker.

Aber die oberste Designprämisse war letztlich ja auch "wiedererkennbar als 3.5 Abkömmling"
Die meisten Dinge die man an Pathfinder RPG kritisieren kann, den Kampffokus, das Balancing, die teilweise unübersichtlichen und umfangreichen Regeln, 15 Minutentage und ein Powerlevel jenseits von gut und böse... all das sind Dinge welche man auch bei 3.5 natürlich bereits kritisieren könnte. Die für das System stehen. Pathfinder RPG arbeitet sie noch etwas heraus, nutzt dies um das Spielgefühl einzufangen.

Man kann halt nicht gleichzeitig sagen: macht mir was wie 3.5 und sich dann drüber ärgern dass sie es tun, und dabei besonders die Merkmale herausarbeiten welche besonders auffällig und prägend sind.

[Luxferre]

Ich bin immer noch dafür Seiten zu lesen anstatt sie zu zählen. Den Inhalt zu bewerten. Gleiches Recht für alle, diese Quervergleiche bezüglich der Seitenzahlen waren nie besonders sinnvoll.

Ja, das hast Du schon immer zur Verteidigung der 4E herangezogen, das Argument und ich bin noch immer nicht einverstanden. Zumindest nicht pauschal.
Denn natürlich zählt der Inhalt des Gesagten. Ich schreibe selbst ungern ausführlichst, wenn ich etwas versuchen kann auch kurz auf den Punkt zu bringen.

Nichtsdestotrotz bleibe ich auf meinem Standpunkt sitzen, wie Käster es sagen würde.