Autor Thema: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert  (Gelesen 13484 mal)

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Pyromancer

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"Grat der Freiheit" ist im Kern ein 19.-Jahrhundert-Setting mit vereinzelten Fantasy-Elementen. Baustelle hier im Thread: Waffentechnik und Taktiken auf dem Schlachtfeld.

Momentan findet im Setting der Sprung von Lineartaktik mit Glattrohr-Musketen zu Schützenschwärmen und Tirailleuren mit Repetiergewehren statt. Das geht mir aber irgendwie zu schnell, und ich verstehe zu wenig von der Materie, um mein dumpfes Unbehagen über die Implikationen zur Fertigungstechnik (Manufakturen auf der einen, Fabriken mit "modernen" Werkzeugmaschinen auf der anderen Seite?) aus der Welt schaffen zu können. Das interessiert hinterher im Spiel zwar keine Sau, aber ich muss das wissen.  8)
Kann ich das Zündnagel-Gewehr einfach überspringen? Soll ich solche Absonderlichkeiten wie das Girandoni-Luftgewehr abbilden? Wenn ja, wie?
Welche industrielle Basis braucht ein Land dafür?

Im Anhang findet ihr den aktuellen Entwurf der Waffen-Werte für Savage Worlds.

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Offline Waldviech

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #1 am: 31.07.2014 | 17:15 »
Zitat
Welche industrielle Basis braucht ein Land dafür?
Ich würde mal vermuten, man bräuchte eine vergleichsweise vernünftige Industrialisierung und gut ausgerüstete Büchsenmacher. Allerdings würde ich berücksichtigen, dass ein 19. Jahrhundert (sei es Fantasy oder nicht) schon ein ganz beträchtliches Maß an Globalisierung kennt. Das Schauplatz-Land selbst braucht also nicht zwingend eine starke industrielle Basis. Soll der ländliche "Berg-Flair" erhalten bleiben und große Fabriken im Setting keine große Rolle spielen, kann technisch höher entwickeltes Zeug dennoch prima als Importware vorkommen. Irgendwo, ganz weit weg, gibt es ein Paris, London oder Berlin, wo fortschrittliche Industrieware herkommt - aber da hat allenfalls der Dorf-Doktor mal studiert, die SC haben in den Bergen genug anderes zu tun.
In kleinerem Maßstab könnte es natürlich auch irgendwo eine Art Basel geben, wo in kleinerer Menge hochwertige Mechanik gebastelt wird.
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User6097

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #2 am: 31.07.2014 | 17:20 »
Einfache Gewehre-also alle, die in deinem Setting vorkommen- können auch per Hand gefertigt werden, natürlich dauert das länger, aber es geht problemlos. Der Grad der Industrialisierung regelt eigentlich nur, wie günstig und wie schnell die Waffen produziert werden können.

Offline Waldviech

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #3 am: 31.07.2014 | 17:31 »
Das hätte vermutlich auch den Vorteil, dass man hervorragend den Typus des "quasi-mystischen Büchsenmachers" mit einbauen kann. Also der, der (wenn gut) die Rituale zur Silberkugelherstellung kennt oder der, der (wenn böse) mit dem Dunklen Jäger zusammen Freikugeln gießt. Außerdem ist das natürlich auch der, der Gewehre wie Bärentöter und Henrystutzen herstellen kann.
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Offline Jeordam

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #4 am: 31.07.2014 | 17:41 »
Zur Produktion kann ich wenig sagen, aber bei der Waffenliste ist beim Vergleich von Muskete und Büchse der Hund drin. Die sind parallele Entwicklungen, mit der Muskete als Waffe mit schneller Schussfolge und niedriger Reichweite und der Büchse genau andersrum. In deiner Liste haben sie aber die gleiche Ladezeit. Das passt nicht.
Mein Vorschlag ist, die Ladezeit der Muskete auf eine Aktion zu reduzieren. Ja, damit hat sie die gleiche Ladezeit wie die Hinterladergewehre, aber deren Vorteil ist der gezogene Lauf der Büchsen. Und das man sie im Gegensatz zu Musketen und Büchsen im Liegen laden kann, statt aufrecht ohne Deckung in der Gegend rumzustehen.

Eigentlich nutzen auch Musketen und Büchsen Papierpatronen im militärischen Kontext. Nicht zum reinschieben wie beim Hinterlader, aber als abgemessene Menge Schwarzpulver plus Kugel und dem Papier als optionalem Pflaster. Klassischer Drill mit Kugel aus der Patrone beissen, Zündpfanne füllen, Lauf füllen, Kugel in den Lauf spucken, (Pflaster einführen,) Ladestock reinrammen, feuerbereit.

Ausserdem würde ich den Schwarzpulverrauch über die düster/dunkel/absolute Dunkelheit-Skala abhandeln statt ein zweites Fass aufzumachen.

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #5 am: 31.07.2014 | 17:56 »
Das hätte vermutlich auch den Vorteil, dass man hervorragend den Typus des "quasi-mystischen Büchsenmachers" mit einbauen kann. Also der, der (wenn gut) die Rituale zur Silberkugelherstellung kennt oder der, der (wenn böse) mit dem Dunklen Jäger zusammen Freikugeln gießt. Außerdem ist das natürlich auch der, der Gewehre wie Bärentöter und Henrystutzen herstellen kann.

Ich denke, der alte Büchsenmacher, der im kleinen Städtchen in Handarbeit ein meisterliches Schießgewehr im Monat herstellt, wird auf jeden Fall eingebaut - da kommt dann auch das Girandoni-Luftgewehr her.

Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.

Zur Produktion kann ich wenig sagen, aber bei der Waffenliste ist beim Vergleich von Muskete und Büchse der Hund drin. Die sind parallele Entwicklungen, mit der Muskete als Waffe mit schneller Schussfolge und niedriger Reichweite und der Büchse genau andersrum. In deiner Liste haben sie aber die gleiche Ladezeit. Das passt nicht.
Siehste mal. Ich ging als Laie davon aus, dass es bei der Ladezeit egal ist, ob da jetzt im Lauf Züge drin sind oder nicht. Warum dauert denn das Laden einer Büchse länger? Zur Not hätte ich da eher die Ladezeit der Büchse auf drei Runden verlängert, es gibt ja immer noch Talente, mit denen man das runterkriegt.

Zitat
Ausserdem würde ich den Schwarzpulverrauch über die düster/dunkel/absolute Dunkelheit-Skala abhandeln statt ein zweites Fass aufzumachen.
Genau so werde ich das handhaben.  :d

Offline Waldviech

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #6 am: 31.07.2014 | 18:08 »
Zitat
Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.
Na, die Armee bekommt ihre Kniften aus den Fabriken und Manufakturen der Pseudo-Franzosen-Hauptstadt. Die ist aber ansonsten ganz weit weg und spielt keine große Rolle. Ich würde den Punkt ähnlich handhaben, wie Deadlands das mit dem nicht-nordamerikanischen Ausland macht. Jupp - gibt´s. Spielt aber nur bedingt eine Rolle.
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Offline Feuersänger

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #7 am: 31.07.2014 | 18:22 »
Zitat
Siehste mal. Ich ging als Laie davon aus, dass es bei der Ladezeit egal ist, ob da jetzt im Lauf Züge drin sind oder nicht. Warum dauert denn das Laden einer Büchse länger? Zur Not hätte ich da eher die Ladezeit der Büchse auf drei Runden verlängert, es gibt ja immer noch Talente, mit denen man das runterkriegt.

Weil bei einer Büchse die Kugel auch genau mit den Feldern abschließen muss, du hast also Reibung, die überwunden werden will. Bei einer Muskete kann die Kugel etwas unterkalibrig sein, sie flutscht also von alleine nach unten.

Du kennst doch Sharpe. "What makes a good soldier?" Da wird ja auch gezeigt, wie sich der Ladevorgang durch "Tap Loading" beschleunigen lässt. Aber nur mit Musketen. Bei Büchsen würde die Kugel steckenbleiben, wenn man sie nicht mit dem Ladestock nach unten schiebt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #8 am: 31.07.2014 | 19:04 »
Das 19 Jahrhundert begann mit Steinschlossmuskete und Gewehr(Rifles, Napoleon - amerikanischer Bürgerkrieg) ging weiter zu gezogenen Läufen mit Zundhütchen(Lee Enfield, Springfield Musketen) - Hinterlader(Sharps Rifle, Chassepot, Dreyse Zündnadelgewehr) bzw Repetiergewehren( Spencer , Henry ) War between the states/Preusisch französischer Krieg und endete mit dem SMLE, Mauser G p8 , Moisin Naganz etc

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #9 am: 31.07.2014 | 20:20 »
Die coolste Waffe des 19. Jahrhunderts überhaupt fehlt noch in der Liste: Die Punt Gun!

Ja, sie ist unbeweglich, unpraktisch, unhandlich, nach einem Schuss für Kampfzwecke unbrauchbar und gegen jedes Einzelziel Overkill, aber... bei einem drei Meter langen Rohr und über einem Pfund pro Schrotpatrone interessiert sich doch kein Schwanz für solche kleinlichen logistischen und pragmatischen Probleme. Hehe, "Schwanz"...  >;D

(In SW-Werten würde ich einfach die Werte eines Bowchasers aus POTSM nehmen, inklusive des Canister-Shot-Effekts mit der sich die ganze Linie entlang bewegenden Schablone.)
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #10 am: 31.07.2014 | 20:29 »
für Musketen und Schrotflinten

http://en.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball
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Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #11 am: 31.07.2014 | 21:49 »
Weil bei einer Büchse die Kugel auch genau mit den Feldern abschließen muss, du hast also Reibung, die überwunden werden will. Bei einer Muskete kann die Kugel etwas unterkalibrig sein, sie flutscht also von alleine nach unten.

Du kennst doch Sharpe. "What makes a good soldier?" Da wird ja auch gezeigt, wie sich der Ladevorgang durch "Tap Loading" beschleunigen lässt. Aber nur mit Musketen. Bei Büchsen würde die Kugel steckenbleiben, wenn man sie nicht mit dem Ladestock nach unten schiebt.

Hm, das würde ich bei Savage Worlds über das "Schnell-Laden"-Talent abbilden. Der Feld-Wald-und-Wiesen-Soldat lädt ja so, wie es in der ZdV steht und 10.000 Mal durchexerziert wurde, d.h. ohne "Tap Loading".

Offline YY

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #12 am: 2.08.2014 | 02:09 »
Soll ich solche Absonderlichkeiten wie das Girandoni-Luftgewehr abbilden?

Bis zur Erfindung des "rauchlosen" Pulvers ist das Girandoni-Gewehr mMn für die Jägertruppe trotz der Nachteile recht interessant.
Ich würde sein Fehlen in so einem Setting bemerken und bedauern :)

Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.

Viele Armeen haben genau diesen Sprung gemacht. Das Zündnadelgewehr ist die technikgeschichtlich interessante Ausnahme, nicht die "natürlichste" Progression.

Im Prinzip gilt: Wer eine Büchse fertigen kann, kann auch halbwegs moderne Metallpatronen fertigen. Die einzige technische Voraussetzung, die erfüllt sein muss, ist das Zündhütchen.


Ich kenne einen Bastler, der (natürlich mit der entsprechenden Berechtigung) ein Zündnadelgewehr auf selbst entworfene Metallpatronen umgebaut hat, die man mit einfachen Werkzeugen im Feld neu befüllen kann - praktisch die Metallversion der Papierpatrone.
Auch hier wieder: Das ist technisch mit der Erfindung des Zündhütchens sofort möglich, wenn nur ein schlauer Kopf gleich drauf kommt  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Talasha

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #13 am: 2.08.2014 | 02:25 »
Das 19 Jahrhundert begann mit Steinschlossmuskete und Gewehr(Rifles, Napoleon - amerikanischer Bürgerkrieg) ging weiter zu gezogenen Läufen mit Zundhütchen(Lee Enfield, Springfield Musketen) - Hinterlader(Sharps Rifle, Chassepot, Dreyse Zündnadelgewehr) bzw Repetiergewehren( Spencer , Henry ) War between the states/Preusisch französischer Krieg und endete mit dem SMLE, Mauser G p8 , Moisin Naganz etc

Da fehlt noch der Remigton Rollblock angeblich der robusteste Hinterlader aller Zeiten.
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #14 am: 2.08.2014 | 10:17 »
Ich hab die Ergebnisse dieses und des Nachbar-Threads mal in ein neues Dokument kondensiert:

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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #15 am: 7.08.2015 | 23:14 »
Große Nekromantie aufgrund der Tatsache, dass ich selber gerade an einem napoleonischen Fantasysetting rumgrüble.

Ein Repetiergewehr mit Metallpatronen und internem Magazin ist meiner Meinung nach für ein derartiges Setting viel zu fortschrittlich. Das ist ungefähr so, als ob Du in einem Setting Fokker-Dreidecker und F-16s hättest. Ich würde auch annehmen, dass so etwas erheblich bessere Werkzeugmaschinen und präzisere Massenfertigung erfordert als Waffen, die im frühen 19. Jahrhundert üblich waren.

Von einem grundlegend napoleonischen Setting ausgehend, würde ich als Innovation von den bis dahin üblichen Vorderladermusketen und -büchsen so etwas wie das Minié-Geschoß vorschlagen. Dadurch wird die Präzision einer Vorderladerbüchse mit der Feuergeschwindigkeit einer glatten Muskete kombiniert.

Du hast in der Liste eine Vorderladerbüchse und eine glatte Muskete. Wenn mit Vorderladerbüchse so etwas wie ein Minié-Gewehr gemeint ist, dann passt das mit der gleichen Ladedauer - allerdings sollte in diesem Falle die Muskete ganz klar als völlig veraltete Waffe, die bestenfalls noch von Milizen verwendet wird, gekennzeichnet sein. Das würde dann so in etwa dem technischen Stand von 1860 entsprechen - da könnte man dann auch ohne große Bauchschmerzen sowohl diverse Typen von Hinterladern als auch als allerneueste Innovation moderne Repetierbüchsen unterbringen. Wäre dann allerdings kein sehr "napoleonisches" Setting mehr.

Bei einer Vorderladerbüchse alten Typs (also mit passgenau gefertigtem Kugelgeschoss) ist allerdings die Ladezeit erheblich länger als bei einer Muskete - das war ja gerade der entscheidende Nachteil. Also kurz gesagt würde ich eine von zwei Technikepochen wählen:

1820-ish
Veraltet: (Rad- und Luntenschloßwaffen)
Standard: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Cutting Edge: Vorderladerbüchse neuen Typs.

1860-ish
Veraltet: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Standard: Vorderladerbüchse neuen Typs, Hinterladerbüchse.
Cutting Edge: Repetierer.

P.S.: Das Girandoni-Gewehr wird hier, glaube ich, gnadenlos überschätzt. In Deiner Liste macht es mehr Schaden als Schießpulverwaffen, die das sechs- bis zehnfache an Mündungsenergie aufweisen, und hat eine größere Reichweite als ein modernes Repetiergewehr. Um es direkt auszudrücken: No way.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #16 am: 8.08.2015 | 00:39 »
dass so etwas erheblich bessere Werkzeugmaschinen und präzisere Massenfertigung erfordert als Waffen, die im frühen 19. Jahrhundert üblich waren.
I(IRC konnte man an der Brown Bess die Einzelteile austauschen wenn nötig.

Das Minie Geschoss ist später und dürfte seine Stärken in gezogenen Büchsen ausspielen können, nicht in Musketen, es reduziert die die Ladezeit, bei Musketen nimmt man besser Ball and Shot, deswegen wurde die Muskete auch von verschiedenen Einheiten wie z.b. den Fighting 69th bevorzugt, die den Kampf auf nähere Entfernung bevorzugten.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #17 am: 8.08.2015 | 07:55 »
I(IRC konnte man an der Brown Bess die Einzelteile austauschen wenn nötig.
Ich würde annehmen, dass man das bei allen standardisierten Musketen der napoleonischen Zeit konnte. Aber was soll das aussagen?

Zitat
Das Minie Geschoss ist später und dürfte seine Stärken in gezogenen Büchsen ausspielen können,
Das kann seine "Stärken" eigentlich nur in gezogenen Waffen ausspielen, weil es speziell für die entwickelt wurde (wobei der erreichte Effekt des passgenauen Abschließens auch in einem glatten Lauf funktionieren dürfte.) Aber dadurch wurde die Ladegeschwindigkeit einer Büchse auf die einer glattläufigen Muskete reduziert und letztere war definitiv veraltet.

P.S.: Was man übrigens noch unterscheiden kann, ist die Entwicklung vom Stein- zum Perkussionsschloss, aber die wirkt sich primär auf die Zuverlässigkeit besonders bei schlechtem Wetter aus - fraglich, inwieweit das im Spiel erfasst wird.
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 08:11 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #18 am: 8.08.2015 | 08:20 »
Ich würde annehmen, dass man das bei allen standardisierten Musketen der napoleonischen Zeit konnte. Aber was soll das aussagen?
Industrielle Herstellung.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #19 am: 8.08.2015 | 14:37 »
Ein Repetiergewehr mit Metallpatronen und internem Magazin ist meiner Meinung nach für ein derartiges Setting viel zu fortschrittlich.
...
1820-ish
Veraltet: (Rad- und Luntenschloßwaffen)
Standard: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Cutting Edge: Vorderladerbüchse neuen Typs.

Das Zündhütchen bzw. das zugehörige Forsyth-Patent ist von 1807, das der Lefaucheux-Patrone von 1835 und jenes der Flobert-Patrone von 1846.

Da kann man in einer Alternativwelt ohne allzu große Verrenkungen um 1830 "moderne" Repetierer postulieren - siehe dazu unten.

P.S.: Das Girandoni-Gewehr wird hier, glaube ich, gnadenlos überschätzt. In Deiner Liste macht es mehr Schaden als Schießpulverwaffen, die das sechs- bis zehnfache an Mündungsenergie aufweisen, und hat eine größere Reichweite als ein modernes Repetiergewehr. Um es direkt auszudrücken: No way.

Die aufgeführten Repetiergewehre sind allesamt Schwarzpulverwaffen mit Reichweiten, die eher im Bereich moderner MPs liegen.

Die wirklich "modernen" Repetiergewehre im GRW haben allesamt eine Grundreichweite von 24 und AP 2, was ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass die aufgeführten Repetierer wohl etwas blutarme Patronen im ungefähren Leistungsbereich der Winchester ´73 verschießen.


Über den Schaden des Girandoni-Gewehres kann man sich streiten, aber mit einer reinen Energiebetrachtung kommt man da nicht sehr weit.
Für das GRW sind 5,56x45 und 7,62x51 für alle praktischen Zwecke auch ballistisch identisch und Gewehre machen grundsätzlich erst mal alle 2d8 oder 2d8+1... :P ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #20 am: 8.08.2015 | 19:01 »
Das Zündhütchen bzw. das zugehörige Forsyth-Patent ist von 1807, das der Lefaucheux-Patrone von 1835 und jenes der Flobert-Patrone von 1846.

Da kann man in einer Alternativwelt ohne allzu große Verrenkungen um 1830 "moderne" Repetierer postulieren - siehe dazu unten.
Nicht wirklich. Die im Dokument aufgeführte Waffe ist eine Repetierbüchse, die Metallpatronen verschießt und ein internes Magazin für 5 Schuss hat. Vor 1860 gab es sowas in praktikabler Form wo?
(Patente sagen übrigens nicht so wirklich viel aus.)

Zitat
Die aufgeführten Repetiergewehre sind allesamt Schwarzpulverwaffen mit Reichweiten, die eher im Bereich moderner MPs liegen.
Es ist nur ein Repetiergewehr aufgeführt, und das ist offensichtlich eine Büchse - ich nehme mal an, so etwas hier. Und es ist vollkommen egal, ob Du da die Energie, den Impuls, die Mündungsgeschwindigkeit, die Geschossform etc. etc. betrachtest - es gibt nicht den allergeringsten Grund zu der Annahme, dass das Girandoni-Luftgewehr mit den ballistischen Leistungen einer solchen Waffe auch nur annähernd mithalten kann. Physik > Underdog-Faktor. Mal ganz davon abgesehen, dass auch die jeweils zeitgenössischen Quellen das bestätigen.

(Was genau ist denn an einer "reinen Energiebetrachtung" btw falsch? Der Geschoßimpuls ist bei allen betrachteten Waffen mit Sicherheit auch höher.)
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 19:03 von Wulfhelm »

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #21 am: 8.08.2015 | 22:57 »
(Was genau ist denn an einer "reinen Energiebetrachtung" btw falsch? Der Geschoßimpuls ist bei allen betrachteten Waffen mit Sicherheit auch höher.)

Ziel- bzw Wundballistik ist halt in der Realität ein bisschen komplizierter.

Aber was den Luftgewehr-Schaden angeht kann der tatsächlich noch zu hoch sein, der kam bei mir in der Praxis noch nicht vor.

Meine Repetierbüchsen sind settingseitig auch das modernste, was es gibt, und hatten auf die Spieler genau den gewünschten Schockeffekt. Das ist ein Technologiesprung, aber einer, der in meinen Augen nicht unplausibel ist.

Völlig anderes Thema, das ich noch angehen muss: Die Mitrailleuse.

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #22 am: 8.08.2015 | 23:41 »
Ziel- bzw Wundballistik ist halt in der Realität ein bisschen komplizierter.
Dann klär' mich mal auf: Welche komplizierten Faktoren geben zu der Vermutung Anlass, dass von zwei aus Blei bestehenden Kugelgeschossen dasjenige, das halb so schwer und halb so schnell ist, in den Punkten Reichweite (notabene: Wir reden nicht von der Zielgenauigkeit) und Trefferwirkung besser abschneidet?  8)

Zitat
Meine Repetierbüchsen sind settingseitig auch das modernste, was es gibt, und hatten auf die Spieler genau den gewünschten Schockeffekt. Das ist ein Technologiesprung, aber einer, der in meinen Augen nicht unplausibel ist.
Wie gesagt, das ist in meinen Augen wie eine F-16 oder sagen wir mal zumindest eine F-86 im Ersten Weltkrieg (hey, das Düsentriebwerk hatte sich schon wer patentieren lassen, und .50 BMG passt doch auch in die Zeit...) Und "Sprünge" unter gleichzeitiger Verwirklichung mehrerer neuer Prinzipien in einem einzelnen Artefakt sind eigentlich nicht plausibel, weil sie in der Realität nicht stattgefunden haben.
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 23:45 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #23 am: 9.08.2015 | 00:01 »
Die im Dokument aufgeführte Waffe ist eine Repetierbüchse, die Metallpatronen verschießt und ein internes Magazin für 5 Schuss hat. Vor 1860 gab es sowas in praktikabler Form wo?
(Patente sagen übrigens nicht so wirklich viel aus.)

Hä?
Alternative Geschichtsschreibung heißt doch gerade, dass hier "hätte, hätte, Fahrradkette" angesagt ist.

Es wäre selbst "bei uns" kein Hexenwerk gewesen, etwa ein Colt Paterson für Stiftfeuerpatronen einzurichten.


Und die genannten Patente kamen allesamt nicht wie bisweilen üblich mit der ersten Idee, sondern nachdem die jeweilige Erfindung produktionsreif war.

Es ist nur ein Repetiergewehr aufgeführt, und das ist offensichtlich eine Büchse - ich nehme mal an, so etwas hier. Und es ist vollkommen egal, ob Du da die Energie, den Impuls, die Mündungsgeschwindigkeit, die Geschossform etc. etc. betrachtest - es gibt nicht den allergeringsten Grund zu der Annahme, dass das Girandoni-Luftgewehr mit den ballistischen Leistungen einer solchen Waffe auch nur annähernd mithalten kann.

Ich war mal so frei, den Karabiner auch dazu zu zählen...ist ja unterm Strich die selbe Waffe.

Das Spencer war ja nun auch nicht gerade für seine großartige ballistische Leistung bekannt, und genau in dem Bereich, in dem sich Girandoni und Spencer bewegen, ist der Unterschied ziemlich uninteressant.

Bei diesen Geschwindigkeiten bzw. Energien marschiert ein masse- und formstabiles Geschoss meist komplett durch und sonst passiert nichts Großartiges, doppeltes Geschossgewicht und größere Geschwindigkeit beim Spencer hin oder her. Beim Girandoni landet nur spürbar weniger Geschossenergie hinterm Ziel in der Landschaft.

Und gerade von den Girandoni-Geschossen liest man, dass sie eben nicht sonderlich formstabil waren und daher eine recht beachtliche Wirkung aus der vergleichsweise geringen Geschossenergie rausholten.


Es liegt also erst mal nicht an den Waffen, sondern am Ziel - um da spürbar mehr anzurichten, muss man entweder richtig klotzen in Sachen Geschossgeschwindigkeit und -energie (was Schwarzpulverwaffen nicht konnten) oder man nutzt entsprechende Geschosskonstruktionen, die dann aber auch mit deutlich weniger Energie schon gut was bringen.


Dazu auch:
Dann klär' mich mal auf: Welche komplizierten Faktoren geben zu der Vermutung Anlass, dass von zwei aus Blei bestehenden Kugelgeschossen dasjenige, das halb so schwer und halb so schnell ist, in den Punkten Reichweite (notabene: Wir reden nicht von der Zielgenauigkeit) und Trefferwirkung besser abschneidet?  8)

Luftwiderstand und Geschosskonstruktion.
Da Pyromancer so frei war, noch nicht mal Geschossdurchmesser, geschweige denn weiterführende ballistische Daten, in die Liste zu schreiben, kann man das beliebig auslegen.

Und es gibt Konstellationen, wo das selbst dann hinkommen kann, wenn man von halb so schwer und halb so schnell ausgeht - was übrigens nicht auf Pyros Mist gewachsen ist  ;)

Und "Sprünge" unter gleichzeitiger Verwirklichung mehrerer neuer Prinzipien in einem einzelnen Artefakt sind eigentlich nicht plausibel, weil sie in der Realität nicht stattgefunden haben.

Volition Repeating Rifle? ;)

War zwar nichts Tolles, aber da waren viele Neuerungen auf einem Fleck.


Und es ist ja auch nicht so, als wären historisch nicht tatsächlich des Öfteren Leute mit Musketen auf Gegner mit Repetiergewehren getroffen.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #24 am: 9.08.2015 | 00:07 »
bzw Leute mit Speeren
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #25 am: 9.08.2015 | 00:45 »
Alternative Geschichtsschreibung heißt doch gerade, dass hier "hätte, hätte, Fahrradkette" angesagt ist.
F-86. Erster Weltkrieg.  8)

Zitat
Das Spencer war ja nun auch nicht gerade für seine großartige ballistische Leistung bekannt, und genau in dem Bereich, in dem sich Girandoni und Spencer bewegen, ist der Unterschied ziemlich uninteressant.
Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)

Zitat
Und gerade von den Girandoni-Geschossen liest man,
Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln? Ich meine, das Girandoni-Gewehr ist für mich ziemlich neu und interessant (von FNZ-Luftgewehren hatte ich vage mal gehört, aber nichts groß detailliertes) und ich kenne keine Literatur dazu. Was wäre denn da einschlägig?

Zitat
Es liegt also erst mal nicht an den Waffen, sondern am Ziel - um da spürbar mehr anzurichten, muss man entweder richtig klotzen in Sachen Geschossgeschwindigkeit und -energie (was Schwarzpulverwaffen nicht konnten)
Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.

Zitat
Und es ist ja auch nicht so, als wären historisch nicht tatsächlich des Öfteren Leute mit Musketen auf Gegner mit Repetiergewehren getroffen.
Welche "Leute" meinst Du denn da?

P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #26 am: 9.08.2015 | 01:50 »
Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)

"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.

Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt, und das Spencer war in seinem ersten eingeführten Kaliber eben auch nicht so der Brüller; starke Kaliber in Repetierbüchsen kamen erst kurz vor dem Umstieg auf Nitrozellulosepulver, wobei die immer noch katastrophal krumme Flugbahnen hatten.


Dass Reichweite und Schaden der Girandoni in Spielwerten geringfügig höher sind, daran kannst du dich gern stören.
Aber so grob in den selben Bereichen ist das schon und müsste nicht um einen Faktor 2 oder 3 verschieden sein.

Vorausgesetzt, Pyromancers Militärrepetierer sind Waffen mit eher schwachen Patronen - wovon ich aber aus den weiter oben genannten Gründen ausgehe.


Wie gesagt, das GRW lumpt auch Spencer-Gewehr, Winchester ´76 und G3 zu identischen Werten zusammen (beim Spencer mit etwas geringerer Reichweite, aber trotzdem...), da ist das hier im Vergleich Jammern auf höchstem Niveau.

Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln?

Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
http://www.beemans.net/Austrian%20airguns.htm


Die Geschosse unterscheiden sich nicht großartig, will heißen:
Das kann man auch genau so in anderen Waffen erreichen; kommt ja nur auf das verwendete Blei an.

Der Witz ist der, dass eine deutliche Verformung auch bei den geringen Geschossenergien einer Girandoni erreichbar ist.


Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.

Interessant wird die temporäre Wundhöhle so ab 600 m/s - Auftreffgeschwindigkeit, versteht sich, nicht v0.

Darunter helfen wie gesagt nur expandierende Geschosse, für die man dann aber auch erst gar keine knapp 4000 J Geschossenergie durch die Gegend hätte schieben müssen.

Welche "Leute" meinst Du denn da?

P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg waren konföderierte Verbände teils mit erschreckend veralteten Waffen ausgestattet und gerieten entsprechend ins Hintertreffen, wenn sie auf gut ausgerüstete US-Verbände trafen.

Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.



Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.

Da kann man sich teils um die allererste Verwendung bzw. Neuerfindung streiten, aber wenn man so will, sind dann z.B. G11 und Metalstorm auch keine technischen Neuerungen, sondern nur alter Wein in neuen Schläuchen.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #27 am: 9.08.2015 | 09:41 »
"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.
Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.

Zitat
Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt,
a) Nicht zeitgenössisch, b) das Girandoni-Gewehr hat von den Grunddaten her eine Leistung unterhalb der einer Pistole und c) gar keine Patrone.

Zitat
Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.

Zitat
Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.
Die Österreicher benutzten 1866 Vorderladerbüchsen, also "rifled muskets" im englischen Sprachgebrauch und keine Musketen in dem Sinne, wie sie hier gehandelt werden, nämlich solche mit glattem Lauf. Solche Waffen waren auch im amerikanischen Bürgerkrieg Standard, wobei natürlich die alten glattläufigen Modelle (Modell 1842 und ältere), die noch in den Magazinen vorhanden waren, ebenfalls ausgeteilt wurden - allerdings zum Teil nachträglich mit Zügen versehen.

Zitat
Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.
Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #28 am: 9.08.2015 | 13:18 »
Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.

Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern, die zwar

a) Nicht zeitgenössisch

sind, sondern sogar "moderner", aber trotzdem ziemlich schlapp unterwegs waren.

Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.

In der Liste findet sich doch überhaupt nichts, was irgendeinen Hinweis darauf gibt, welche historische Waffe Vorbild war.

Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich; es ist zumindest keine größere Abweichung als bei den im GRW gesetzten Präzedenzfällen.

Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.

Auch das habe ich gesagt: Wirklich neu bzw. zum allerersten Mal verwendet war das nicht.
Es war aber da sehr wohl der "Startschuss" zumindest für Röhrenmagazin und Unterhebelsystem in dem Sinne, dass es sich danach durchgesetzt hat, wo vorher jahrzehntelang Funkstille gewesen war.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #29 am: 9.08.2015 | 14:35 »
Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern,
Was meinst Du denn da mit "beißt"? Du erzählst hier zunehmend kryptisches und wahllos hypothetisches Zeug, und mir ist echt schleierhaft, was Du jetzt meinst. Wie sieht denn Deiner Meinung nach die Entfernung aus, in der jeweils ein Girandoni-, ein Baker- und ein Spencergewehr effektiv zur Bekämpfung einzelner Gegner brauchbar sind?

Zitat
Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.
Okay, dann nenne doch mal eine verbreitete Vorderladerbüchse des 19. Jahrhunderts, der Du geringere ballistische Leistungen als der Girandoni-Waffe zumessen würdest?

Zitat
Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich;
Obwohl das eine Geschoss doppelt so schwer ist und doppelt so schnell ist? Also spielt das alles überhaupt keine Rolle? Jemandem eine senfkorngroße Bleikugel mit einer Zwille an den Kopf zu schießen, wäre auch "grob im selben Bereich"?  ::)

Ach... ich glaube, ich kann hier aufhören. Mich über das Girandoni-Gewehr genauer zu informieren, war fruchtbar - das Ding wird mit Sicherheit in meiner eigenen Kampagne (in die es zeitlich auch gut passt) in angemessener Form auftauchen. Aber eine weitere Diskussion darüber, ob es die Physik und Quellenbelegen trotzende Wunderwaffe war, als die es hier krampfhaft postuliert werden soll, bringt vermutlich nichts.
« Letzte Änderung: 9.08.2015 | 14:37 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #30 am: 9.08.2015 | 15:07 »
Kurzer Einwurf:

Soweit ich mitbekommen habe, soll doch das Setting etwa der Napoleonischen Zeit entsprechen? Aber halt eben nicht Realwelt, sondern eigene Fantasy-Weltkarte und so?
Jedenfalls hab ich das so in Anspielung auf die Befreiungskriege verstanden.

Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er. Selbst da -- ein halbes Jahrhundert nach den Napoleonischen Kriegen -- waren Hinterlader noch nicht selbstverständlich und Repetierer eine Ausnahmeerscheinung.

Klar kann man das auch als Status Quo von "Grat der Freiheit" definieren. Aber dann würde ich das halt nicht mehr als "Napoleonisch" vermarkten, sondern mehr so "Einigungskriege" oder was auch immer, sonst fänd ich's auch Etikettenschwindel.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #31 am: 9.08.2015 | 16:06 »
Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er.
Mein Reden.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #32 am: 9.08.2015 | 16:15 »
Was meinst Du denn da mit "beißt"? Du erzählst hier zunehmend kryptisches und wahllos hypothetisches Zeug, und mir ist echt schleierhaft, was Du jetzt meinst.

Ich meine damit Folgendes:
Du hast in deinem Post vom 07.08. kritisiert, dass das Girandoni sich im selben Reichweiten- und Schadensbereich bewegt wie die Repetierer.
Dass es sogar geringfügig bessere Werte hat - stattgegeben, kann man ändern.

Aber im gleichen Gedankengang müsste man dann auch feststellen, dass die Repetierer im Vergleich mit leistungsfähigen Vorderladerbüchsen zu gute Werte haben.

Es sei denn, man geht von Repetiergewehren wie dem Gewehr 88 und später aus, aber dann ist es schon wieder umgekehrt und es passt endgültig gar nichts mehr zusammen.

Man könnte ja einfach mal Pyromancer fragen  ;)

Wie sieht denn Deiner Meinung nach die Entfernung aus, in der jeweils ein Girandoni-, ein Baker- und ein Spencergewehr effektiv zur Bekämpfung einzelner Gegner brauchbar sind?

Girandoni und Spencer 150-200 Meter, Baker vielleicht die Hälfte mehr.

Problematisch wird das Ganze vor Allem dadurch, dass effektive Reichweite sowieso ein ziemlicher Gummibegriff ist und man früher z.B. bei der Rekrutierung für die Jägereinheiten nur das Gesamtpaket Waffe-Munition-Schütze "vermessen" hat.

Dass einzelne Anekdoten oder einzelne Quellen dann weit größere Entfernungen angeben, versteht sich von selbst - wie gesagt, da ist die Frage, was man unter effektiver Reichweite versteht.


Und sonst fällt ja auch vieles hinten runter.
Savage Worlds bildet z.B. weder bessere Visierungen ab noch die höhere inhärente Genauigkeit einer Waffe innerhalb ihrer effektiven Reichweite verglichen mit einer ungenaueren Waffe, die auf den gleichen Entfernungsbereich ausgelegt ist.

Okay, dann nenne doch mal eine verbreitete Vorderladerbüchse des 19. Jahrhunderts, der Du geringere ballistische Leistungen als der Girandoni-Waffe zumessen würdest?

Geringer keine, aber in Sachen effektiver Reichweite und ausreichender Wundwirkung nimmt sich das eben nicht so viel im Vergleich mit den ersten Repetierern oder leichten Vorderladerbüchsen.

"Nur" mehr Geschossenergie bringt eben nicht extrem viel an tatsächlich nutzbarer Mehrleistung, wenn nicht noch andere Faktoren hinzu kommen.


Obwohl das eine Geschoss doppelt so schwer ist und doppelt so schnell ist? Also spielt das alles überhaupt keine Rolle?

Es spielt wie oben gesagt in diesem Bereich keine sonderlich große Rolle - jedenfalls nicht auf dem Detailgrad von SW und solange man nicht an Sachen wie Rüstung/Deckung geht (was SW aber immer noch großteils "verschluckt").

Wo soll denn zwischen der unteren sinnvollen Grenze - nämlich der benötigten Energie für ein ausreichend tiefes Eindringen und eine halbwegs verlässliche Geschossverformung - und dem Geschwindigkeitsbereich, in dem Späße wie temporäre Wundhöhle, Geschossüberschlag und -fragmentierung u.Ä. so richtig anfangen, ein großartiges Mehr an Wundwirkung herkommen?

Wie gesagt, da landet dann meistens nur mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft.

Aber eine weitere Diskussion darüber, ob es die Physik und Quellenbelegen trotzende Wunderwaffe war, als die es hier krampfhaft postuliert werden soll, bringt vermutlich nichts.

Das sagt hier genau wer?
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass SW sich in Sachen ballistischer Leistungsfähigkeit ziemlich große Freiheiten erlaubt, was das Zusammenfassen unterschiedlichster Gewehre im Hinblick auf die Spielwerte angeht* und dass sich die Gleichsetzung von Girandoni und Waffen im mutmaßlichen Leistungsbereich von Spencer oder Henry allemal im gleichen Spektrum bewegt.


*Und auf der anderen Seite bei den Kurzwaffen die große Differenzierungswut auspackt.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #33 am: 9.08.2015 | 17:03 »
Girandoni und Spencer 150-200 Meter, Baker vielleicht die Hälfte mehr.
Halte ich für völligen Quatsch. Widerspricht den jeweils zeitgenössischen Angaben und physikalisch ist es auch durch nichts zu begründen. Das Spencer-Gewehr verschießt ein schwereres Geschoss von erheblich günstigerer Form mit viel höherer Geschwindigkeit in einem besseren gezogenen Lauf - das zum Physikalischen. Und seine effektive Reichweite wird mit 500 yards gegenüber den maximal 150 des Girandoni angegeben.
Und für mich schlagen a) Physik und b) Quellen das sich auf ominöse ungenannte "Faktoren" stützende Bauchgefühl.

Zitat
Wie gesagt, da landet dann meistens nur mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft.
Öhm, meines Wissens waren Durchschüsse in der Bleikugelgeschoss-Ära keineswegs die Regel, und das Zerschmettern von Knochen durch die Geschosse, bei dem die Energie natürlich eine ganz erhebliche Rolle spielt, eine wichtige Ursache für verkrüppelnde und tödliche Verwundungen. Gibt ja auch zahlreiche berühmte Beispiele (z.B. Nelson) für solche Wunden. Wo hast Du denn gegenteiliges her?

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #34 am: 9.08.2015 | 17:17 »
So auf Anhieb finde ich für das Luftgewehr Angaben von "210gr Geschossgewicht, 500fps v_0", und das entspricht so in etwa 600J. Ein Baker Rifle mit typischer Ladung liegt dagegen iirc bei deutlich über 3000J. Allerdings liegt das Luftgewehr damit von der Geschossenergie her immer noch im vergleichbaren Rahmen mit heutigen Pistolen.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #35 am: 9.08.2015 | 17:28 »
So auf Anhieb finde ich für das Luftgewehr Angaben von "210gr Geschossgewicht, 500fps v_0", und das entspricht so in etwa 600J.
Hm? 210 grain entspricht 13,6 Gramm und 500 fps sind ~152 m/s, da komme ich auf etwa 157 Joule. Habe aber auch Angaben für höhere V° und entsprechend Energien in etwa doppelter Höhe gelesen.
« Letzte Änderung: 9.08.2015 | 17:32 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #36 am: 9.08.2015 | 17:47 »
Ah, du hast recht, ich hab das mit ner anderen Zahl verwechselt die ich heute anderweitig ausgerechnet hatte.
Joar, also 150J.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #37 am: 9.08.2015 | 17:52 »
Kurzer Einwurf:

Soweit ich mitbekommen habe, soll doch das Setting etwa der Napoleonischen Zeit entsprechen? Aber halt eben nicht Realwelt, sondern eigene Fantasy-Weltkarte und so?
Jedenfalls hab ich das so in Anspielung auf die Befreiungskriege verstanden.

Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er. Selbst da -- ein halbes Jahrhundert nach den Napoleonischen Kriegen -- waren Hinterlader noch nicht selbstverständlich und Repetierer eine Ausnahmeerscheinung.

Klar kann man das auch als Status Quo von "Grat der Freiheit" definieren. Aber dann würde ich das halt nicht mehr als "Napoleonisch" vermarkten, sondern mehr so "Einigungskriege" oder was auch immer, sonst fänd ich's auch Etikettenschwindel.

Mal ganz kurz zum Techlevel in diesem Fantasy-Setting - um da Ungereimtheiten auszubügeln, dazu ist dieser Thread ja gerade da. ;)

Vorderlader sind für alle Kriegsteilnehmer der Normalfall, und in der Masse sind diese Vorderlader Glattrohr-Musketen. Nur einige Elite-Einheiten haben Büchsen. So weit, so realweltlicher Stand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Auf dem zivilen Markt tummeln sich im obersten Preissegment aber schon Hinterlader mit Papier-Patronen. Das wäre dann Stand Mitte des 19. Jahrhunderts.

Das ist der Status quo in der Welt.

Als Revolution gibt es jetzt die allerersten Repetiergewehre mit Metall-Patronen. Das ist Stand zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Damit sind bei Kampagnenbeginn aber nur einige wenige Spezial-/Kommando-Einheiten meiner "bösen Franzosen" ausgerüstet (z.B. die Creme de la Creme der Brionner berittenen Pioniere), in der ganzen Brionner Armee mögen da 200 Gewehre im Einsatz sein, und an einen Massen-Einsatz ist da im Kampagnen-Zeitrahmen nicht zu denken.

Das Luftgewehr passt da waffentechnisch grob rein in die Zeit, und hat einen gewissen Style- und Exotik-Faktor, mag aber werte-technisch tatsächlich überpowert sein. Was würden denn die anderen für Werte vorschlagen?

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #38 am: 9.08.2015 | 17:59 »
Ich würde dann schon aus Balancegründen der historischen Tendenz Rechnung tragen: je schneller die Feuerrate, desto schwächer die Ballistik, also niedrigerer Schaden und ggf kürzere Reichweite.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #39 am: 9.08.2015 | 18:04 »
Ich werde die Repetierer evtl. von 2W8 auf 2W6 runterstufen, und das Luftgewehr ebenso.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #40 am: 9.08.2015 | 18:28 »
Widerspricht den jeweils zeitgenössischen Angaben und physikalisch ist es auch durch nichts zu begründen. Das Spencer-Gewehr verschießt ein schwereres Geschoss von erheblich günstigerer Form mit viel höherer Geschwindigkeit in einem besseren gezogenen Lauf - das zum Physikalischen. Und seine effektive Reichweite wird mit 500 yards gegenüber den maximal 150 des Girandoni angegeben.

Dann schmeiß mal die Werte der Spencer-Patrone in einen Ballistikrechner.

Der lahme Klicker fällt auf 300 m schon ca. 2,5 m ab und hat eine absurde Winddrift, von der Flugzeit ganz zu schweigen.
Auf unbekannte Entfernungen kommt dann noch der Spaß mit der enorm gekrümmten Flugbahn dazu.

Die 500 Yard effektive Reichweite, also "draußen" unter praktischen Bedingungen, hat sich einer aufs Geratewohl aus dem Arsch gezogen, wenn du mich fragst.

Öhm, meines Wissens waren Durchschüsse in der Bleikugelgeschoss-Ära keineswegs die Regel, und das Zerschmettern von Knochen durch die Geschosse, bei dem die Energie natürlich eine ganz erhebliche Rolle spielt, eine wichtige Ursache für verkrüppelnde und tödliche Verwundungen. Gibt ja auch zahlreiche berühmte Beispiele (z.B. Nelson) für solche Wunden. Wo hast Du denn gegenteiliges her?

Man betrachte sich entsprechende Tests in ballistischer Gelatine, z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyW_K7rkGls&spfreload=10

Und vergleiche das mal damit, wie viel "Bremsweg" ein aufrecht stehender Mensch in militärisch einsetzbarer Verfassung i.d.R. so zur Verfügung stellt.
Da sind Durchschüsse allemal nicht unwahrscheinlich.


Knochenfragmente liegen übrigens stets in der permanenten Wundhöhle; das hat also keine großartigen Auswirkungen auf die Schwere der Verletzung im Hinblick auf die Tödlichkeit (Quelle: Vortrag von Dr. Kneubuehl).

Und auch da ist die Geschossgeschwindigkeit der entscheidendste Faktor, vgl. z.B. hier:
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/49641/1001200110_ftp.pdf?sequence=1

Die nötigen Geschwindigkeiten erreichten die allerwenigsten Schwarzpulvergewehre, und das dann auch nur auf kürzeste Entfernungen.


Damals war die medizinische Versorgung natürlich grundsätzlich schlechter und die langsamen Geschosse drückten oft Kleidungsfetzen mit in die Wunde, was Infektionen noch mal begünstigte.
Die oft behauptete vergleichsweise hohe Tödlichkeit der damaligen Geschosse lässt sich daher leider kaum von den Unterschieden in der medizinischen Versorgung trennen - zumal man ja im militärischen Kontext selten genauere Aufschlüsselungen nach der Art der Verletzung (insbesondere der Quelle) findet.


Ich werde die Repetierer evtl. von 2W8 auf 2W6 runterstufen, und das Luftgewehr ebenso.


Dazu das Thema Feuerrate:

Da sind die Repetierer spielmechanisch ein bisschen gekniffen, finde ich.
Mit einem Schuss pro Runde sind sie im Vergleich eigentlich immer noch zu langsam, aber abseits von Double-Tap oder höherer RoF gibt es ja keine Möglichkeit, das abzubilden.
Mit RoF 2 (ohne RoFxRoF Munitionsverbrauch) könnte es aber einigermaßen hinkommen, zumal sie ja dann recht flott leer sind.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #41 am: 9.08.2015 | 18:58 »
Wieso. Gibst dem Repetierer RoF 1, und den Vorderladern RoF 1/4, bzw 1/3 mit Quick Load oder wie das heisst.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #42 am: 9.08.2015 | 19:10 »
Das kommt dann aber wieder nicht mit dem Rest hin, was man außer Schießen in einer Runde so machen kann.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #43 am: 9.08.2015 | 19:18 »
Ich versteh nicht ganz. =) Soweit ich mich entsinne, wird auch in SaWo die Runde normalerweise mit 6 Sekunden gehandelt?
Bei Vorderladern: Ladetätigkeiten, Ladetätigkeiten, Ladetätigkeiten.
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Drei bis vier volle Runden für Ladetätigkeiten ausgegeben, um wieder feuerbereit zu sein.
Musketen etwas schneller, Büchsen etwas langsamer.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #44 am: 9.08.2015 | 20:00 »
Ich meinte hauptsächlich die Feuerrate des Repetierers im Vergleich zu Geschichten wie Nahkampfangriffen, Bewegung u.Ä..

Aber auch sonst ist man mit 2 Aktionen fürs Nachladen von Vorderladern mMn ganz gut bedient; das ist nervig genug und es kommen von Spielerseite keine Kurzschlussreaktionen wie Wurfmesser, Pfeil und Bogen oder ein Sack voll geladener Pistolen ;D
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #45 am: 9.08.2015 | 21:06 »
Dann schmeiß mal die Werte der Spencer-Patrone in einen Ballistikrechner.
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher. Oder irgend welche sinnvollen Vergleichsgeschosse.

Zitat
Man betrachte sich entsprechende Tests in ballistischer Gelatine, z.B. hier:
Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt. Wir drehen uns hier im Kreis, weil Deine völlig irrsinnige Behauptung, für die Wirkung seien Masse, Geschwindigkeit (im hier relevanten Rahmen), Impuls, Energie nachrangig und mit den richtigen obskuren "anderen Faktoren" könnte auch ein mit der Hand geworfenes Silvester-Bleigießkügelchen die gleiche Wirkung entfalten, keinerlei Belege existieren.

Zitat
Knochenfragmente liegen übrigens stets in der permanenten Wundhöhle; das hat also keine großartigen Auswirkungen auf die Schwere der Verletzung im Hinblick auf die Tödlichkeit
Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Wie gesagt, das ist wirklich nur noch krampfhaftes Festhalten am Wunderwaffenstatus wider alle Vernunft.

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #46 am: 9.08.2015 | 21:13 »
Mehr als zwei Runden Nachladen will ich nicht haben, und öfter als einmal pro Runde schießen mit den normalen Gewehren auch nicht, einfach damit sich die Kämpfe halbwegs flüssig anfühlen. Und Praxistests haben gezeigt, dass das mit der Handlungsökonomie ganz gut hinhaut.

Wenn ich das irgendwie genauer modellieren wollte, dann würde ich das mit GURPS spielen und nicht mit Savage Worlds.

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #47 am: 9.08.2015 | 21:19 »
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher. Oder irgend welche sinnvollen Vergleichsgeschosse.
Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt. Wir drehen uns hier im Kreis, weil Deine völlig irrsinnige Behauptung, für die Wirkung seien Masse, Geschwindigkeit (im hier relevanten Rahmen), Impuls, Energie nachrangig und mit den richtigen obskuren "anderen Faktoren" könnte auch ein mit der Hand geworfenes Silvester-Bleigießkügelchen die gleiche Wirkung entfalten, keinerlei Belege existieren.
Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Wie gesagt, das ist wirklich nur noch krampfhaftes Festhalten am Wunderwaffenstatus wider alle Vernunft.

Meine Einzellader machen 2W8 Schaden, Repetierer seit neuestem 2W6. Was wäre dein Vorschlag für das Luftgewehr? 2W4? 1W4? Nur nichttödlicher Schaden?

Offline Feuersänger

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #48 am: 9.08.2015 | 21:24 »
Die Luftknifte dürfte immer noch im Bereich einer Jagdarmbrust liegen, und spürbar stärker als ein Bogen sein, wenn dir das was nützt.
Zum Vergleich, mein Jagdrecurve kommt wohl so etwa auf 65J.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #49 am: 9.08.2015 | 21:27 »
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher.

Es ging um die Angabe von 500 Yard effektiver Reichweite beim Spencer.
Dass die für das Girandoni noch utopischer wären, darüber brauchen wir nicht reden.
Hat aber auch niemand behauptet.

Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt.

Die Frage war, wie häufig Durchschüsse bei "normalen" Schwarzpulverwaffen mit Bleikugeln sind - die hast du selbst aufgeworfen.
Da sind 1400 J eher am unteren Ende, und das reicht meistens auch schon.

Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Ja, und jetzt geht es natürlich direkt um Kopfschüsse anstatt um irgendwelche Knochentreffer, was du weder bei deiner allgemeinen Aussage diesbezüglich mit einem Wörtchen erwähnt hast noch dass es zu deinem Beispiel gepasst hätte.

Und von 150 J gibt es nur leichte Gehirnerschütterungen  ::)


Man kann auch mit Gewalt alles missverstehen wollen.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #50 am: 10.08.2015 | 10:12 »
Es ging um die Angabe von 500 Yard effektiver Reichweite beim Spencer.
Dass die für das Girandoni noch utopischer wären, darüber brauchen wir nicht reden.
Hat aber auch niemand behauptet.
Nun, Du hast behauptet, man könne beiden Waffen grundsätzlich die gleiche Wirkung und die gleiche Reichweite zumessen. Und wenn man die Waffen mittels ballistischer Berechnungen vergleicht, kommt man dabei auf das gleiche Ergebnis wie mit jeder anderen vernünftigen Argumentationsweise: Diese Deine Behauptung ist absurd!

Zitat
Die Frage war, wie häufig Durchschüsse bei "normalen" Schwarzpulverwaffen mit Bleikugeln sind - die hast du selbst aufgeworfen.
Nö, es geht immer noch um die oben genannte, weiterhin völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung. Abgesehen davon: Diese Frage würde dieser Test nicht im Mindesten beantworten.

Dem Girandoni auch nur annähernd die gleichen Werte bezüglich Reichweite und Trefferwirkung zumessen zu wollen wie einem Spencer-Gewehr oder einer vergleichbaren Waffe, ist Unsinn - egal was (abgesehen von Wunschdenken) man zum Maßstab macht.

P.S.: Okay, der Schädel ist in Deiner Welt kein Knochen... wieder was gelernt.
P.P.S.: Gerade eben noch selber von ballistischen Daten geredet, aber hier mal schnell die Tatsache ignoriert, dass die Geschossenergie auf Entfernung stark abnimmt...

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #51 am: 10.08.2015 | 10:30 »
@Wulfhelm: Wir können alle lesen, wer was behauptet hat, und können selbst unsere Schlüsse ziehen. Du musst hier niemanden überzeugen, und ich glaube auch nicht, dass weitere Versuche in diese Richtung irgend etwas Konstruktives erbringen werden. ;)

Ich spiele das Ganze ja mit Savage Worlds. Welche Schadenswerte, Reichweiten, Gewichte etc. hieltest du denn für die angesprochenen Waffen-Kategorien für sinnvoll.

Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #52 am: 10.08.2015 | 10:34 »
Was wäre dein Vorschlag für das Luftgewehr?

Option 1 unter Beibehaltung der Maßstäbe des GRW.

Für das Girandoni: 2W6, wenn Du es optimistisch einschätzt (also mit den den 700+ fps, die auch gelegentlich als V° genannt werden.) Nach dem, was ich eher für realistisch halten würde, vielleicht 2W4. Pistolen im Bereich .22LR bis .25ACP sind in meinem GRW nicht aufgeführt, aber die könnte man vergleichsweise heranziehen.
Für Muskete und Büchsen: 2W8.
Für das Repetiergewehr: 2W6+1.

Option 2, wenn man das ganze entzerren will und auf Kompatibilität mit Regeln für modernere Waffen, die sowieso nicht vorkommen, pfeift.

Für das Girandoni: 2W6+1 oder 2W6 je nach oben beschriebenem Gusto.
Für Muskete und Büchsen: 2W10.
Für das Repetiergewehr: 2W8.


Reichweiten in SW sind sowieso nicht wirklich an realen Verhältnissen, sondern an den Erfordernissen der Tischplatte orientiert. Also müssen nur die Relationen stimmen, ansonsten je nach Gusto:
Vorder- und Hinterladerbüchsen > Repetiergewehr > Girandoni > Muskete > Faustfeuerwaffen. (Wenngleich zeitgenössische Quellen das Spencer-Gewehr als "in no way inferior to the muzzle loader in accuracy or length of range" beschreiben...)

Der Schaden für die anderen Waffen könnte jeweils gleich bleiben. Alles unter der Annahme, dass Du Dir unter dem Repetiergewehr in der Tat so etwas wie das Spencer-Gewehr vorstellst und nicht so etwas wie die frühen Mauser-Repetierer.

P.S.: Ich war bereits dabei, das zu beantworten. Nur, ganz ehrlich, ich wollte die themenrelevanten Postings gerne von den Antworten auf YY trennen.
P.P.S.: Aber generell kann ich nur meine Einschätzung wiederholen, dass das Repetiergewehr nicht in den Rahmen passt, und die Hinterladerbüchse auch nur mit heftigen Bauchschmerzen. Dabei wieder die Annahme, dass das so eine Art napoleonisches Andreas-Hofer-Ding sein soll.
« Letzte Änderung: 10.08.2015 | 11:08 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #53 am: 10.08.2015 | 19:06 »
Pistolen im Bereich .22LR bis .25ACP sind in meinem GRW nicht aufgeführt, aber die könnte man vergleichsweise heranziehen.

Eine nicht näher spezifizierte Ruger-Pistole in .22 (sic - die Produktpalette ist aber sehr übersichtlich, so dass man da von .22 LR ausgehen kann; wohl eine Ruger Standard) findet sich im GRW mit 2d6-1.
« Letzte Änderung: 10.08.2015 | 19:08 von YY »
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