Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 846423 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3900 am: 28.09.2019 | 18:58 »
Das 50:50 hat halt mehr Dimensionen als welche Seite am Schluss noch 1HP übrig hat wenn die andere auf 0 ist. Eben auch, gegen welche Zauber gesaved wird oder nicht,

Naja, wenn man die Siegchancen ausrechnet muss man natürlich die Zauber etc. mitrechnen. Eine 50% Chance den Solo eine Runde zu stunnen macht effektiv halb so viel Schaden wie die Gruppe in einer Runde austeilt. Seinen DPR komplett weg heilen erkauft ebenfalls eine Runde.

Will sagen, ich hab es halt auch schon erlebt, dass ein Kampf vom Endergebnis her easy aussah (kein Gefallener, alle mit relativ vielen HP überlebt), und es _trotzdem_ eine extrem knappe Kiste war, weil eben verdammt viel an ein, zwei Würfen hing.

Das kann natürlich vorkommem. Wobei die spannende Frage natürlich ist wie man das umgekehrte erreicht. Man will ja selbst für einen epischen Kampf höchstens 5% TPK Chance, aber trotzdem soll es so aussehen as hätten die SCs es gegen alle Wahrscheinlichkeit geschafft.

Edit: Feuersängers innerer Monk hat hier die Quotes gefixt.
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 20:23 von Feuersänger »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3901 am: 28.09.2019 | 19:13 »
In 3.5 nicht, da gilt mehr oder weniger Level=CR, mit gewissen Anpassungen für die Ausrüstung (WBL). Also einen 3.5 Level 9 Fighter ohne magische Gegenstände würde ich bei etwa CR6, maximal CR7 verorten.

Ich würde ihn eher bei CR3 sehen. Fängt ungefähr seine Gefährlichkeit ein (welche absolut nicht auf Stufe 9 skaliert ist, wenn man sich anschaut, womit die Charaktere da sonst so zu tun haben)

Zitat
Und in 5E? Vergleiche z.B. mal den Mage: 9HD, Casterlevel 9, beherrscht Zauber bis Grad 5, und hat CR... 6. Siehe da!
Demnach mag CR5 vielleicht auch Level 8 entsprechen -- geschenkt. Aber jedenfalls weder Level 5 noch 15.

Es hat weniger mit der Stufe zu tun, als damit wieviel Schaden der Gegner austeilt und wie lange er im Spiel bleibt. Der Mage teilt extrem viel Schaden aus (vor allem Schaden gegen mehrere Gegner gleichzeitig), aber seine RK ist schlecht und er hat weniger HP. Gibt man dem NSC-Mage das Äquivalent von "Armor Proficiency", so explodiert seine Gefährlichkeit (selbst wenn man als Preis dafür sein Casting-Attribut etwas absenkt).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.490
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3902 am: 28.09.2019 | 19:30 »
Es hat weniger mit der Stufe zu tun, als damit wieviel Schaden der Gegner austeilt und wie lange er im Spiel bleibt. Der Mage teilt extrem viel Schaden aus (vor allem Schaden gegen mehrere Gegner gleichzeitig), aber seine RK ist schlecht und er hat weniger HP. Gibt man dem NSC-Mage das Äquivalent von "Armor Proficiency", so explodiert seine Gefährlichkeit (selbst wenn man als Preis dafür sein Casting-Attribut etwas absenkt).
Der Magus in D&D5 hat als Zauber die verbesserte Unsichtbarkeit. Das reicht für die meisten Gruppen aus, um weit über seine RK und TP hinaus gefährlich zu sein.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3903 am: 28.09.2019 | 20:25 »
Jepp. Das zeigt wieder, dass die MM-Gegner nicht wirklich nach den Monstererschaffungsregeln ticken: rechnet man den CR für den Magus nach den Regeln im DMG aus, dann kommt man auf CR 3 (CR 4, wenn man davon ausgeht, dass er mit aktivierter Mage Armor und Greater Invisibility in den Kampf startet). Gerade den Durchschnittsschaden von Flächeneffekten in diesem System zu berechnen ist auch nicht gerade einfach.

Die Flexibilität eines solchen Gegners spielt eben auch in die Gefährlichkeit rein - es auf reinen Schadensoutput runterzubrechen bringt imo nichts. Ich betrachte die CRs mittlerweile nur noch als grobe Indikatoren, wo ich die Gegner in der Welt platziere (so im Verhältnis zu den nicht-heldigen NSCs) und als XP-Vorgabe. Mehr nicht.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3904 am: 28.09.2019 | 20:55 »
Ich würde ihn eher bei CR3 sehen. Fängt ungefähr seine Gefährlichkeit ein (welche absolut nicht auf Stufe 9 skaliert ist, wenn man sich anschaut, womit die Charaktere da sonst so zu tun haben)

Das ist doch Quatsch. Das hieße ja, dass eine 3.stufige Party ihn ohne größere Anstrengung (mit 20% Ressourceneinsatz) besiegen könnte. Never ever.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3905 am: 28.09.2019 | 22:27 »
Wenn die Party ausgewogen ist? Aber sicher doch!

Fernkämpfer und Magier klopfen in weich, dann gehen die Nahkämpfer rein und machen den Sack zu (evtll. noch mit ein wenig Heilung vom Kleriker). So viele Möglichkeiten sich dagegen zu wehren hat er nicht, die action economy ist klar gegen ihn.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3906 am: 28.09.2019 | 23:55 »
Er hat alleine schon mindestens soviele Angriffe wie die halbe Party, und jeweils mit besserer Trefferchance. Stufe 3 hast du so je nach Klasse so zwischen 15 und 30HP. Der 9er klatscht in der 1. Runde den ersten weg, vorzugsweise einen Caster. Klar wird er dabei bluten. Vielleicht kriegt die Party ihn auch klein -- aber GARANTIERT zu höheren Kosten als 20% ihrer Ressourcen, und sehr wahrscheinlich mit 1-2 Toten oder zumindest Sterbenden.
NB: auf Stufe 3 haben Vollcaster so größenordnungsmäßig 9 Zauberslots. D.h. mit mehr als 2 gewirkten Zaubern hätte derjenige bereits sein Budget (für einen CR3 Encounter) gesprengt.

Dabei ist es vermutlich sogar fast wurscht, ob der 9er jetzt auf Reach, Ranged oder gar ganz banal S&B geskillt ist, vorausgesetzt Terrain und Eröffnungsdistanz sind nicht völlig gegen ihn gestackt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3907 am: 29.09.2019 | 00:31 »
Sein zweiter Angriff hat keine besseren Trefferchancen, sondern genau die gleichen. Und auf wesentlich bessere Verteidigung kommt er auf dieser Stufe auch nicht.

Klar, wenn sie ihn nicht seine Vorteile nehmen (Distanz, Obscuring Mist oder ähnliche Gegenmaßnahmen), dann gibt es Tote - aber das ist bei einem (ebenfalls CR3) Ankheg genauso der Fall (das teilt pro Runde sogar noch mehr Schaden aus und hat eine ähnlich hohe AC). Sicher, der Stufe 9 Fighter hat ein höheres TP-Polster (etwa doppelt soviel wie der Ankheg) aber das heißt nur, dass der Kampf länger dauert.

Ein Fernkämpfer kann evtll. noch was reißen, wenn er zuerst die squishies ausschaltet (und damit die action economy zu seinen Gunsten verändert) und evtll. muss die Gruppe tatsächlich etwas mehr Resourcen raushauen, um das zu verhindern - aber selbst ein durchschnittlicher Wizard kann auf dieser Stufe nicht mehr durch Fernkämfer ge-one-shottet werden, sofern diese nicht Critten, was die Aktionen, die er braucht, um das schwächste Mitglied der Gruppe auszuschalten (wenn sich dieses nicht verteidigt, wohlgemerkt) verdeutlicht.

Ist er auf Nahkampf geskillt, dann hat er komplett verschissen: die Gruppe lässt ihn einfach nicht rankommen, beharken ihn mit Fernkampf, sobald sie ihn auf 50% seiner TP haben (was nach 2-3 Runden der Fall sein sollte) wirkt der Wizard Ray of Enfeeblement und senkt damit die Trefferchancen und den Schaden des Fighters soweit ab, dass die Nahkämpfer relativ sicher rein können (trotzdem werden sie sicherlich warten, bis ihr Gegner seine Aktion gerade sinnlos verballert hat, um noch etwas näher zu kommen).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3908 am: 29.09.2019 | 01:05 »
Der 2. Angriff hat -5 BAB. Damit liegt er immer noch mindestens +1 Punkt über dem was man auf Level 3 haben kann, und das ist _vor_ Feats.
Und du hast ofenbar immer noch nicht begriffen, wie ein 3.5-Charakter Schaden macht, oder?
Als Fernkämpfer geskillt kommt ein Fighter(9) ohne Magic Items gut und gern auf 1d8+10 pro Treffer und schießt 3 Pfeile pro Runde mit ca +18/+13/+13, wenn ich nichts vergessen habe. Der Wizard ist so schnell down, so schnell kanst gar nicht gucken. Gleichzeitig hat man auf der 3. Stufe Probleme, auf +10 Angriff zu kommen.

Und das alles ist jetzt noch für den bescheidenen Fighter. Nimmst stattdessen eine Klasse mit höherer Grundkompetenz und mehr inhärenten Fähigkeiten als "I hit it with a stick" (z.B. Stealth), fällt das Ergebnis noch deutlicher aus.

Auch ein Nahkämpfer wäre interessant zu betrachten. Der muss logischerweise ein wenig auf Mobilität getrimmt sein, damit die Party ihn eben nicht so einfach auf Abstand halten kann. Geht alles. Mein letzter 3.5-Char konnte sich auf Stufe 9 iirc 90 Fuß bewegen und hatte dann noch seine Standardaktion übrig, mit der er etwa 40-45 Schaden gemacht hat. Das war aber freilich kein Fighter.  ;D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3909 am: 29.09.2019 | 07:23 »
Das passt jetzt auch zu der Frage vom abwegigen Dämon:

Das ist in 5E eben nicht mehr so. Siehe Gladiator: 15 HD, CR5. Diese Möglichkeit hat sich halt ebenfalls durch die Abkehr von SC/NSC Transparency eröffnet - im Prinzip kann jede Kreatur jegliche beliebigen Werte und Fähigkeiten besitzen und dabei so viel oder so wenig HP wie der Autor Lust hat.

Wo sie sich in der Tat weitgehend dran halten (jdf bei meinen Stichproben) ist beim Caster Level. Beispielsweise bei Mage oder Archmage sind CL = HD und sie können zaubern wie ein SC der gleichen Stufe. Weichen die Drow in dem Buch auch davon ab?
Jupp tun sie.

Der Drow Archnomancer hat caster level 16 und 25 Hit Dice.
Der Drow Inquisitor caster level 12 und 22 Hit Dice.
Die Drow Mother Matron hat Caster Level 20 und 30 Hit Dice.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3910 am: 29.09.2019 | 13:51 »
So viele Möglichkeiten sich dagegen zu wehren hat er nicht, die action economy ist klar gegen ihn.

Action economy ist so ein  Begriff der im zuge von high-level 3E aufkam und seitdem immer wieder auftaucht. Dort war es tatsächlich fast immer so das mehr Aktionen besser waren als stärkere Aktionen weil die Unterschiede nicht so groß waren.

Aber beim Fernkampf zählen nicht Aktionen, sondern DPR, und auch in 5E ist es so dass stärkere Fernkämpfer durch mehr AC, to hit, Schaden und Angriffe locker mehrere schwache besiegen.

Im Nahkampf ist es ggf sogar noch ungünstiger weil nicht unbedingt alle einen angreifen können.

Bei Zauber ist das sehr verschieden. Ein Feuerball ist besser als 2 Burning Hands, aber ein Kältekegel ist nicht besser als 2 Feuerbälle.

Viele Aktion wirklich helfen viel bei Grapple/Trip wo man mit relativ billigen Aktionen ggf wertvollere Aktionen zunichte machen kann.

Aber eine Grundregel dass die Action Economy bewirkt dass der einzelne quasi immer verliert ist in 5E absolut nicht gegeben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.490
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3911 am: 29.09.2019 | 14:12 »
Aber eine Grundregel dass die Action Economy bewirkt dass der einzelne quasi immer verliert ist in 5E absolut nicht gegeben.
Da die meisten SC dann doch auf Effektivivtät gebaut sind, ist das schon so. Die Trefferchancen unterscheiden sich dann kaum noch und dann gehts nur noch darum, wer macht mehr DPR und wer kann öfter Statuseffekte verteilen und/oder loswerden. Und da siegen die SC-Gruppen bei Überzahl eigentlich immer.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3912 am: 29.09.2019 | 14:21 »
Bin auch ein wenig verwirrt, denn hängen DPR nicht unmittelbar mit der Action Economy zusammen?

5E macht ja "to-hit" (mit wenigen Ausnahmen) zu einer relativ verlässlichen Sache. Gedeckelte AC, keine Abzüge bei Mehrfachangriffen, etc. Im Gegenzug haben Gegner jetzt auch nicht gerade den Damage Output, um als "Solo" regelmäßig SC aus dem Spiel zu nehmen. Wenn also ab einer bestimmten Stufe (ca. 5) die SC anfangen mit Mehrfachangriffen, sieht es schon recht übel aus. Fighter, Paladin, Barbarian, Ranger, Sorcerer (Sorcelock) mit Twin/Quicken Spell, Cleric mit Spiritual Weapon, etc.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3913 am: 29.09.2019 | 15:25 »
Bin auch ein wenig verwirrt, denn hängen DPR nicht unmittelbar mit der Action Economy zusammen?

Was bedeutet für dich Action Economy ? Nach meinem Verständniss beschreibt es einen Zustand in dem der Wert der einzelnen Aktionen sich nicht so sehr unterscheidet, so dass die Anzahl an Aktionen der wichtigste Faktor für die Kampfkraft wird. Z.B. ist es in 3E unwahrscheinlich dass ein Lvl 16 gegen 4 Lvl 12 gewinnt sofern Zauber im Spiel sind.

Aber das gilt bei D&D eben nicht immer. Grade auf den unteren Stufen ist der DPR der Beteiligten oft sehr unterschiedlich, so dass sie Anzahl an Aktionen wenig aussagt, im Sinne von:

Er hat alleine schon mindestens soviele Angriffe wie die halbe Party, und jeweils mit besserer Trefferchance. Stufe 3 hast du so je nach Klasse so zwischen 15 und 30HP. Der 9er klatscht in der 1. Runde den ersten weg, vorzugsweise einen Caster.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.177
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3914 am: 29.09.2019 | 15:53 »
Was bedeutet für dich Action Economy ? Nach meinem Verständniss beschreibt es einen Zustand in dem der Wert der einzelnen Aktionen sich nicht so sehr unterscheidet, so dass die Anzahl an Aktionen der wichtigste Faktor für die Kampfkraft wird. Z.B. ist es in 3E unwahrscheinlich dass ein Lvl 16 gegen 4 Lvl 12 gewinnt sofern Zauber im Spiel sind.

Aber das gilt bei D&D eben nicht immer. Grade auf den unteren Stufen ist der DPR der Beteiligten oft sehr unterschiedlich, so dass sie Anzahl an Aktionen wenig aussagt, im Sinne von:

Umgekehrt sagt allerdings DPR nur dann etwas aus, wenn wir uns auf die reine Betrachtung von Schaden verursachenden Aktionen beschränken. Das geht aber allerspätestens dann schief, wenn es (auch und gerade für D&D nicht gerade untypisch) auch Aktionsmöglichkeiten gibt, die die Gegenseite einfach nur wirkungsvoll genug am Austeilen von Schaden hindern oder ihn wieder ausgleichen können -- dann ist eben die Seite mit mehr solchen Aktionen pro Runde schnell weitgehend unabhängig vom theoretischen "wenn sie bloß könnten" jeweiligen Schadenspotential beider Parteien im Vorteil.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3915 am: 29.09.2019 | 16:29 »
Action Economy bedeutet für mich schlicht, wie viele Aktionen jede Seite pro Runde zur Verfügung hat und welches Potenzial sich dahinter verbirgt.

Was mit 4:1 beginnt, ist sehr schnell bei 8:1 oder 8:2...und ab da wird es für den Solo sehr unschön.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3916 am: 29.09.2019 | 16:41 »
In der 5E verstehe ich unter Action Economy unterm Strich (wenn man alle gleichen Faktoren wegkürzt) die Frage, wie es um Bonus Actions bestellt ist. Idealerweise ist ein Charakter so aufgestellt, dass er jede Runde eine Bonus Action erhält, aber so dass nicht mehrere mögliche Bonus Actions um den einen Slot konkurrieren.

Das ist am ehesten mit den Swift Actions aus der 3E vergleichbar -- für Move, Standard oder Full-Round findet sich sowieso immer irgendwas, aber wie man seine Swifts ausnutzt, muss man sich überlegen.

Aber klar, genauso geht es um die Frage wieviele Aktionen jede Seite in Summe zur Verfügung hat. Und dann geht freilich das von nobody beschriebene Spiel los, mit seinen eigenen Aktionen solche des Gegners zu unterbinden oder behindern, und da muss man dann halt sehen ob der Tausch sich lohnt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Mouncy

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 871
  • Username: Mouncy
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3917 am: 30.09.2019 | 19:10 »
Action Economy bedeutet für mich schlicht, wie viele Aktionen jede Seite pro Runde zur Verfügung hat und welches Potenzial sich dahinter verbirgt.

Was mit 4:1 beginnt, ist sehr schnell bei 8:1 oder 8:2...und ab da wird es für den Solo sehr unschön.

This

Zum Thema Solo: Was bei solchen Diskussionen (und ich glaube auch im Design) oft vernachlässigt wird, ist der Fakt dass es immer einen gewissen overkill damage gibt. Wenn ich einen normalen Critter wegmosche, und dabei 10 Schaden "zu viel" mache, geht der Schaden halt einfach ins nichts. Der Solo kassiert dagegen immer so lange den vollen damage, bis er halt umfällt. Erst beim letzten hit geht etwas Schaden flöten. Das summiert sich dann schon ziemlich auf, natürlich abhängig von der Anzahl der normalen Monster usw.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3918 am: 30.09.2019 | 20:04 »
Action Economy bedeutet für mich schlicht, wie viele Aktionen jede Seite pro Runde zur Verfügung hat und welches Potenzial sich dahinter verbirgt.

Ok. Dann ist es quasi gleichbedeutend mit (Offensiv)macht.

Was mit 4:1 beginnt, ist sehr schnell bei 8:1 oder 8:2...


Nun, das sind die Aktionen pro Seite/Runde, also APR.
dass ein Krieger 3872 Orks verprügelt.

Umgekehrt sagt allerdings DPR nur dann etwas aus, wenn wir uns auf die reine Betrachtung von Schaden verursachenden Aktionen beschränken. Das geht aber allerspätestens dann schief, wenn es (auch und gerade für D&D nicht gerade untypisch) auch Aktionsmöglichkeiten gibt, die die Gegenseite einfach nur wirkungsvoll genug am Austeilen von Schaden hindern oder ihn wieder ausgleichen können

Absolut. Ich glaube auch dass wenn diese anderen Aktionen eine große Rolle spielen typischerweise die Aktionen pro Seite/Runde einen größeren Einfluss haben, einfach weil ihre Stärke weniger variabel ist.
Wenn es nur nach DPR geht kann ein Krieger 3872 Orks verprügeln. Aber im hochstufigen 3E, wo es jede Menge Save or Suck/Die gibt haben selbst schwache Charaktere mindestens eine 5% Chance einen Solo augenblicklich zu besiegen(und normalerweise deutlich mehr). Dann sind 4 SCs einem Solo praktisch immer überlegen weil das Potential ihrer Aktionen zu groß ist im vergleich zur Aktion des Solo, egal woraus diese Aktionen genau bestehen.

Ein Beispiel wäre auch der Heal Spell, der 70-100 Punkte automatisch heilt. Wenn 2 SCs den anwenden heilen sie grob 150 Punkte weg, wärend 2 andere SCs draufhauen. Der Solo müsste
also theoretisch schon 150 Schaden machen um mit der halben Gruppe mitzuhalten.   
 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3919 am: 1.10.2019 | 10:13 »
Action Economy bedeutet für mich schlicht, wie viele Aktionen jede Seite pro Runde zur Verfügung hat und welches Potenzial sich dahinter verbirgt.

Was mit 4:1 beginnt, ist sehr schnell bei 8:1 oder 8:2...und ab da wird es für den Solo sehr unschön.

Wobei man da auch ein wenig aufpassen muss. "Normale" Gegnergruppen haben ja auch nicht ihre volle Aktionszahl über den ganzen Kampf hinweg weil im Kampfverlauf einzelne Gegner sterben.

Eine Betrachtung pro Runde macht eigentlich wenig Sinn insofern - wichtiger wäre es pro Kampf.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3920 am: 1.10.2019 | 16:07 »
Wobei man da auch ein wenig aufpassen muss. "Normale" Gegnergruppen haben ja auch nicht ihre volle Aktionszahl über den ganzen Kampf hinweg weil im Kampfverlauf einzelne Gegner sterben.

Eine Betrachtung pro Runde macht eigentlich wenig Sinn insofern - wichtiger wäre es pro Kampf.
Wir reden gerade von Solos...nicht von Gegnergruppen. Wenn ich also nicht gerade eine Hydra vor mir habe, der ich Köpfe weghaue, bleibt die Anzahl der Aktionen des Solos gleich.

Natürlich sieht das Gegenergruppen komplett anders aus und das wollte ja auch die 5E. In 3.5 konnte die (niedrigstufige) Gegnerstufe noch so viele Aktionen haben, die Chance lag nicht selten bei 5 % bei 20 Gegnern. Schickst Du in der 5E einen Haufen Hobgoblins gegen hochstufige SC, wird es evtl. auch für diese gerade zu beginn des Kampfes noch unschön, bis sie die Zahl der Gegner signifikant reduziert hat.

Nur klappt das umgekehrt eher selten: Ich kann ja nicht (doch schon, findet nur eine Gruppe wohl nicht so toll) einem Solo in den ersten Runden einen gehörigen Burst-Schaden geben, dass er 50 - 75 % der Gruppe ausschaltet, und dann, mit ausgeglichener Action Economy, auf ein "erträgliches" Maß zurückfahren.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.739
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3921 am: 1.10.2019 | 16:15 »
Wir reden gerade von Solos...nicht von Gegnergruppen.

Ich weiß, das war nur als Vergleich gemeint und als Aussage zu "Aktionen pro Runde". Es macht eben (sowohl für Gegnergruppen als auch für Einzelgegner) mehr Sinn die Gesamtaktionen pro Kampf zu betrachten.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3922 am: 1.10.2019 | 16:24 »
Ich weiß, das war nur als Vergleich gemeint und als Aussage zu "Aktionen pro Runde". Es macht eben (sowohl für Gegnergruppen als auch für Einzelgegner) mehr Sinn die Gesamtaktionen pro Kampf zu betrachten.
Mit dem Ansatz passieren allerdings evtl. solche Dinge: Flesh Hulks.

Sprich: Man gibt dem Solo einen entsprechenden Berg an HP, so dass er im Kampf wenigstens ein paar Runden lang seine Aktionen nutzen kann, um auch die entsprechenden Ressourcen bei den SC zu ziehen, um sein CR zu rechtfertigen. Dass muss nicht per se etwas Schlechtes sein, wenn denn die Aktionen auch einigermaßen interessant sind und eine Gefahr darstellen und nicht im "Herunterklopfen" münden. Allerdings wird es antürlich hart, wenn sie "Do or Die"-Fähigkeiten haben wie z. B. einen Mindblast.

Nicht wenige Gegner aus den Kobold Press-Monsterbüchern kriegen das imho ganz gut hin: Mehrfachangriffe, angemessene HP plus Spezialfertigkeiten.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.177
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3923 am: 1.10.2019 | 16:36 »
Nur klappt das umgekehrt eher selten: Ich kann ja nicht (doch schon, findet nur eine Gruppe wohl nicht so toll) einem Solo in den ersten Runden einen gehörigen Burst-Schaden geben, dass er 50 - 75 % der Gruppe ausschaltet, und dann, mit ausgeglichener Action Economy, auf ein "erträgliches" Maß zurückfahren.

Na ja...das wäre dann halt fast schon der klassische böse Oberboß, der alleine mit seinem Auftritt schon fast die ganze Gruppe auf einmal auf die Bretter schickt und dann vom letzten gerade noch stehenden Helden im dramatischen Zweikampf bezwungen sein will. Ab und zu kann das also mMn durchaus auch mal passend sein...nur würde ich's mir auch mit der kooperativsten Spielergruppe eben für entsprechend besondere Gelegenheiten aufheben.

Offline Bildpunkt

  • Bildpunktlanze
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.600
  • Username: Pixellance
    • RPG Pixelart
Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #3924 am: 1.10.2019 | 16:57 »
Spielt ihr wirklich alle so krass mach Regeln bzw Kampf als hermetisch abgeschlossenes Subsystem?  :-[

Was ist mit Effekten auf / während des Kampfes die sich sus der Geschichte / Rollenspiel ergeben / nicht-unmittelbar-gegnerspezifischen Aktionen ergeben?
DUNGEON WORLD FANZINE/SANDBOX DIE GLORREICHE STADT 
Gib Deinem Spiel eine überraschende Wendung  Blaupausen - Zufallstabellen
Pixellance und seine RPG Pixelbilder auf  TWITTER