Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 847269 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4125 am: 29.11.2019 | 11:07 »
Überflüssig ist natürlich kein Charakter, jeder kann immer etwas beitragen.

Aber es ist schon so, dass eine Gruppe aus zwei Magiern häufig mehr bewirkt als eine aus zwei Kriegern. Und auch mehr als eine aus Krieger und Magier. Oder zumindest, das das Verhältnis dieser Konstellationen zueinander wieder etwas weniger ausgeglichen wurde als dies in der vorherigen Edition der Fall war, die Tendenz geht schlicht wieder dazu die Unterschiede im Powerlevel wachsen zu lassen. Gilt aber nicht nur für Magier und Krieger, sondern allgemein für Zauberwirker und nicht Zauberwirker.

Was natürlich auch mit konkreten Regeländerungen zu tun hat.

Offline nobody@home

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4126 am: 29.11.2019 | 11:23 »
Nicht wirklich, bzw. nicht mehr (war zu 4e-Zeiten so, ist aber anscheinend von der Spielerschaft nicht gewünscht).

Dürfte mit an der grundlegenden Erwartung liegen, daß Magie eben ausdrücklich Sachen können soll, die mit anderen Mitteln schlicht nicht gehen -- wozu wäre sie denn sonst gut? Und auf der anderen Seite sollen dann wieder gerade im Kampf, wo man ja die Nische der Kämpferklassen eigentlich verorten würde, plötzlich möglichst alle ungefähr gleich gut mitziehen können, weil es da ja "um Leben und Tod geht" und keiner nutzloser Ballast auf N Beinen sein oder welchen mitschleppen will...natürlich kommt da mit beiden Wünschen zusammen am anderen Ende der Gleichung leicht "Wir wollen aber Magierüberlegenheit!" heraus.

Offline Excaleben

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4127 am: 29.11.2019 | 11:24 »
Ich hatte persönlich immer das Gefühl das die Martials mehr auf entsprechende Magic Items angewiesen sind in den höheren Leveln um nicht zurückzufallen. Wenn du auf lvl 15 als Fighter noch mit deinem Starting Gear rumrennst wirst du halt weniger effizient sein als ein Magier der seine Zauberer bei Lvlup einfach kriegt.

Offline TEW

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4128 am: 29.11.2019 | 11:53 »
Ich finde die Balance eigentlich ganz gut gelungen. Die Kämpferklassen sind im Kampf durchweg gut, während die Zauberwirker da schon auf ihre mächtigeren Zauber zurückgreifen müssen, um einen vergleichbaren Einfluss auf das Kampfgeschehen zu haben. Mit denen muss man allerdings stark haushalten, da man in der 5E nicht mehr soviele Zauberslots hat wie in 3.5. Cantrips sind sicherlich nett und es ist auch gut, dass man immer so Standardangriffe dadurch parat hat, aber mit den Angriffen von Kämpferklassen können die nicht mithalten (Ausnahme ist da höchstens der Warlock, der dafür aber auch nicht so stark zaubert wie ein Magier oder Kleriker).

Außerdem haben sie mit der Konzentrationsregelung dem übermäßigen Buffen durch Zauber ja effektiv einen Riegel vorgeschoben.

In der 4E war es vielleicht balancetechnisch besser, aber der Preis dafür war dann, dass das Ganze doch etwas seelenlos war. In der 5E sind Kämpfer wieder Kämpfer und Zauberwirker wieder Zauberwirker. Das war in der 4E doch sehr viel stärker aufgeweicht.

Im Endeffekt läuft es - ähnlich wie bei 3.5 - darauf hinaus, dass es eine gewisse Zahl an Begegnungen pro Tag gibt, damit die Balance da ist. Je mehr Begegnungen, desto besser werden die Kämpfer.

Online Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4129 am: 29.11.2019 | 13:17 »
Aber es ist schon so, dass eine Gruppe aus zwei Magiern häufig mehr bewirkt als eine aus zwei Kriegern. Und auch mehr als eine aus Krieger und Magier.

Ich glaube nicht das dass in 5E stimmt. (Sebst in 3E war das nicht so allgemain der Fall.) Es fängt damit an dass Magier tendentiell keine gute AC haben.
Es gibt sehr wenige Sprüche die Gegner wirklich besiegen ohne über Schaden/TP zu gehen, und um Monster mit Schaden zu besiegen haben sie zu wenig Zauber.
Und auf den sehr hohen Stufen wird es (ähnlich wie in 3E) immer schwieriger Gegner mit Zaubern zu betreffen.



Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4130 am: 29.11.2019 | 13:42 »
Ich glaube nicht das dass in 5E stimmt. (Sebst in 3E war das nicht so allgemain der Fall.) Es fängt damit an dass Magier tendentiell keine gute AC haben.
Es gibt sehr wenige Sprüche die Gegner wirklich besiegen ohne über Schaden/TP zu gehen, und um Monster mit Schaden zu besiegen haben sie zu wenig Zauber.
Und auf den sehr hohen Stufen wird es (ähnlich wie in 3E) immer schwieriger Gegner mit Zaubern zu betreffen.

Kann da nur über die Erfahrungen von mir mit Magiern auf hohen Stufen sprechen: Es gibt dann halt immer mehr Möglichkeiten Angriffe gegen den Magier zu vermeiden, umgedreht immer mehr Möglichkeiten Gegner auszuschalten (eben nicht nur über hohen Einzel - Schaden) und immer mehr Möglichkeiten Zauber mehrfach zu verwenden.

Gleichzeitig haben Magier mit Magiern eine hohe Synergie, Krieger mit Kriegern aber eine sehr geringe. Oben wird ja das Thema Konzentration angesprochen. Auch dies sollte man natürlich nicht überschätzen, auf hohen Stufen haben Magier dennoch stets mehrere Effekte auf sich. Aber immerhin ist es eine Einschränkung. Doch wenn man zwei Magier hat können diese eben doch mehrere starke Effekte gleichzeitig auf sich haben.

Überspitzt könnte man sagen "Es gibt wenige Situationen in denen die Gruppe nicht besser dran wäre wenn der Krieger ein Magier wäre".

Aber Überspitzung ist ja nicht der einzige Weg so etwas zu betrachten. Gegenüber 3.5 ist der Abstand immer noch etwas geringer, insbesondere wenn man eng an den gedachten Vorgaben für die Abenteuer bleibt. Nur wenn man die 4E mit reinnimmt ist es halt ein klarer Rückschritt, ansonsten halb so wild.

Und Powerlevel und Balancing ist am Ende nicht alles. Es ist eine Möglichkeit vielfältigere Charaktere zu bauen und hilft dabei Probleme in der Gruppe zu vermeiden. Aber in einer guten Gruppe funktioniert das auch ohne so etwas und das Balancing in der 5E ist locker gut genug um klarzukommen. Wenn man nicht früher mal einen Schritt weiter gewesen wäre hätte es daran wohl ohnehin wenig Kritik gegeben.

Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4131 am: 29.11.2019 | 13:53 »
Krieger mit Kriegern aber eine sehr geringe.

Laughs in Battlemaster.

Oder anders: Selbst ohne Battlemaster, Grappe+Trip und alle hauen auf den zu Boden liegenden Gegner mit Vorteil drauf.
Ein Gegner versteckt sich hinter einer Deckung? Grapple+aus der Deckung zerren. Du brauchst jemanden, der den Gegner in deinen Moonbeam schubst? Shove!

Zwei Magier haben vor allem D6 als HD. Das ist echt nicht viel.

Grüße

Hasran

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4132 am: 29.11.2019 | 13:59 »
Und wie viele andere Möglichkeiten sieht das System so vor um Vorteil zu erlangen?  ;)
Und wie würdest du diesen Vorteil im Vergleich zu anderen Möglichkeiten bewerten die Magier so anstellen können?

Aber nochmal: Es geht nicht darum zu sagen der Kämpfer sei nutzlos. Ist er nicht, er kann zumindest im Kampf eine Menge und wird der Gruppe helfen. Unter den "Nicht - Zauberern" ist der Kämpfer sogar unter den stärkeren Klassen.

Nur eben nicht unter den stärksten allgemein, und das liegt eben an dem Unterschied zwischen Zauberwirkern und Nicht-Zauberwirkern. Aber auch an den konkreten Regeländerungen die in der 5E vorgenommen wurden. BA bevorzugt eben Effekte gegenüber Schaden sehr stark, freie Verfügbarkeit der Zauberslots sorgt für mehr Flexibilität und der Wegfall von Regeln für Situationen außerhalb von Kämpfen, die Änderungen am Ritualsystem und die Rückkehr von Zaubern die Begegnungen sozialer und kämpferischer Art mit einzelnen Aktionen trivialisieren sind auch alles Regeländerungen welche die Schere wieder aufgehen lassen.

Das war halt schonmal besser...aber man kann damit leben. Ging ja nur darum die Frage zu beantworten ob sie ebenwürdig sind. Nö - aber spielbar genug.
« Letzte Änderung: 29.11.2019 | 14:01 von Arldwulf »

Online Quaint

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4133 am: 29.11.2019 | 14:01 »
Ich finde, die Balance ist ganz ok.
Zauberschleudern sind halt schon toll, aber die verschiedenen Martials sind auch gut. Und man brauch halt auch irgendwen, der die Gegner so bissle bindet, damit die Zauberschleudern in Ruhe ihr Ding machen können, gerade wenn die Konzentration aufrecht erhalten wollen und/oder so schwachbrüstig sind wie typische Magier (wobei es auch toughere Vollcaster gibt). Und spätestens wenn ein Paladin Nova geht, wird da keine Zauberschleuder beim Einzelzielschaden mithalten. Andererseits: wenn man 50 Orks an der Backe hat, ist es schon sehr sehr praktisch wenn man ne Zauberschleuder mit ein paar Feuerbällen dabei hat. Oder anderen Flächenzaubern.

Wobei es auch eine Frage der Komplexität ist. Ich selbst spiele gerne Zauberschleudern, weil man da halt immer Zauber zum tüfteln hat. Als Haudrauf wird mir recht schnell langweilig... Man kann halt schon prima draufhauen, aber viel tüfteln kann man da selten...
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Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4134 am: 29.11.2019 | 14:13 »
Wir hatten damals einen Bladesinger in der Gruppe. Der Spieler hatte sich in den Kopf gesetzt, ein Wizard und gleichzeitig Striker sein zu wollen. Er hat dann mehr oder weniger seine ganzen Ressourcen darauf verwendet, einen Kämpfer zu emulieren. Das hat, ich sag mal, so mittelgut geklappt. Er hatte die mit Abstand höchste AC der Gruppe, wodurch die geringen HP nicht ins Gewicht fielen, aber der Schadensausstoß war nur so lala. Naja, es ging zwar, aber jedenfalls wäre es wesentlich effektiver gewesen, wenn er mit seinen Zaubern irgendwas anderes gemacht hätte als sich selbst zu buffen.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4135 am: 29.11.2019 | 14:15 »
Und wie viele andere Möglichkeiten sieht das System so vor um Vorteil zu erlangen?  ;)

Aus dem PHB (Chapter 7):

Zitat
The DM can also decide that circumstances influence a roll in one direction or the other and grant advantage or impose disadvantage as a result.

Das System sieht also beliebig viele Möglichkeiten vor, Vorteil zu erlangen. Und wofür brauche ich andere Möglichkeiten, wenn ich diese ohne Ressourcenaufwand in jedem Kampf mehrmals durchziehen kann?

Zitat
Und wie würdest du diesen Vorteil im Vergleich zu anderen Möglichkeiten bewerten die Magier so anstellen können?

Dem Magier braucht der hinterlistige Kobold nur Sand in die Augen zu werfen und schon kann der Magier kaum noch sinnvoll zaubern. Mal ganz abgesehen von seiner lächerlichen Menge an Hitpoints und geringem AC im Durchschnitt.

Zitat
Die Rückkehr von Zaubern die Begegnungen sozialer und kämpferischer Art mit einzelnen Aktionen trivialisieren sind auch alles Regeländerungen welche die Schere wieder aufgehen lassen.

Das ist aber nicht gottgegeben, sondern zeugt von schlechtem Encounterdesign. Und selbst wenn wir das Fass nicht aufmachen wollen, worin genau liegt da das Problem? Freut mich für die jeweiligen Menschen, die mit klugem Ressourceneinsatz, eine Begegnung ohne viele Komplikationen für sich entscheiden können.

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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4136 am: 29.11.2019 | 14:23 »
Das ist aber nicht gottgegeben, sondern zeugt von schlechtem Encounterdesign. Und selbst wenn wir das Fass nicht aufmachen wollen, worin genau liegt da das Problem? Freut mich für die jeweiligen Menschen, die mit klugem Ressourceneinsatz, eine Begegnung ohne viele Komplikationen für sich entscheiden können.

Und zurecht. Wie schon gesagt, man darf bei solchen Sachen nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und es ist völlig in Ordnung sich darüber zu freuen oder dies gut zu finden.

Es ist aber halt so, dass einige Charaktere häufiger eine Begegnung ohne viele Komplikationen für sich entscheiden können als andere. Und verschiedenere Begegnungen.

Was den Rest angeht: Klar kann der Kämpfer anderen Vorteil gewähren ohne Ressourceneinsatz. Kann der Magier genauso. Bloß das es bei ihm auch noch in anderen Situationen funktioniert. Und ohne vorherige Aktion von ihm.

Kann der Kobold mit Sand jemanden blenden? Sicherlich, wenn der SL dies zulässt. Nur kanns der Magier besser und regelmäßiger. Und dank der Vorteil/Nachteilsregeln kann er auch anschließend dafür sorgen das das Blenden weniger Auswirkungen hat.

Ist das schlimm? Nein. Es ist nur etwas das jemand der explizit nachfragt ob die Klassen gleichwertig wären durchaus wissen sollte weil es ihm im konkretem Spiel passieren kann.

Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4137 am: 29.11.2019 | 14:31 »
Es ist aber halt so, dass einige Charaktere häufiger eine Begegnung ohne viele Komplikationen für sich entscheiden können als andere. Und verschiedenere Begegnungen.

Liegt aber vermutlich am mangelhaften "encounter design".

Zitat
Kann der Kobold mit Sand jemanden blenden? Sicherlich, wenn der SL dies zulässt. Nur kanns der Magier besser und regelmäßiger. Und dank der Vorteil/Nachteilsregeln kann er auch anschließend dafür sorgen das das Blenden weniger Auswirkungen hat.

Dann ist das Problem nicht das System, sondern die Spielleitung. In meinem Kopf nenne ich das die Feuersänger Fallacy: Das Spiel ist nicht durch jene Handlungsoptionen begrenzt, die "hart" verregelt sind. Das ist ein Spielstil, den jeder Mensch für sich auswählen kann, aber der Idee und häufig auch der Sache nach, sind Rollenspiele unbegrenzt in ihren denkbaren Handlungensmöglichkeiten.

Zitat
Ist das schlimm? Nein. Es ist nur etwas das jemand der explizit nachfragt ob die Klassen gleichwertig wären durchaus wissen sollte weil es ihm im konkretem Spiel passieren kann.

Manche Klassen können bestimmte Dinge besser als andere. Z.B. kann der Kämpfer deutlich mehr Schaden aushalten als der Magier. Der Magier kann zaubern. Was davon "besser" ist, ist extrem kontextabhängig.

Grüße

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Offline nobody@home

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4138 am: 29.11.2019 | 14:40 »
Manche Klassen können bestimmte Dinge besser als andere. Z.B. kann der Kämpfer deutlich mehr Schaden aushalten als der Magier. Der Magier kann zaubern. Was davon "besser" ist, ist extrem kontextabhängig.

Ich würde sagen, die Anzahl der Kontexte, in denen "Ich kann mich aber besser verprügeln lassen als du!" "Ich kann zaubern!" klar überlegen ist, dürfte doch ein wenig begrenzt sein. ;)

Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4139 am: 29.11.2019 | 14:46 »
Ich würde sagen, die Anzahl der Kontexte, in denen "Ich kann mich aber besser verprügeln lassen als du!" "Ich kann zaubern!" klar überlegen ist, dürfte doch ein wenig begrenzt sein. ;)

Kommt auf die Umstände an. :P Mit 0 HP lässt es sich nur schwer zaubern. Oder im Antimagic cone eines Beholders. Kann natürlich sein, dass es für deine Kampagne mehr derartige Situationen gibt oder weniger. Aber diese Verkürzung auf "linear fighter, quadratic wizard" fand ich immer schon zu einfach.

Grüße

Hasran

Offline Gunthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4140 am: 29.11.2019 | 14:48 »
Und wenn auf einen Magier einhaust, kann der nicht mehr zaubern, während ein Kämpfer weiterhin austeilen kann.
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4141 am: 29.11.2019 | 14:55 »
Und wenn auf einen Magier einhaust, kann der nicht mehr zaubern, während ein Kämpfer weiterhin austeilen kann.

Und wenn du auf einen Kämpfer nicht einhaust, kann der immer noch nur austeilen. Mit dem ganzen "Kommt auf die Situation an!"-Torpfostenherumgeschiebe können sich halt beide Seiten fröhlich die Zeit vertreiben, ohne daß es irgendjemanden wirklich weiter bringt...

Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4142 am: 29.11.2019 | 15:04 »
Und wenn du auf einen Kämpfer nicht einhaust, kann der immer noch nur austeilen. Mit dem ganzen "Kommt auf die Situation an!"-Torpfostenherumgeschiebe können sich halt beide Seiten fröhlich die Zeit vertreiben, ohne daß es irgendjemanden wirklich weiter bringt...

Da werden doch keine Torpfosten verschoben, sondern angemerkt, dass der Kontext entscheidend ist. Ich weiß auch nicht, wo du genau weiter hin gebracht werden willst. Das ganze ist natürlich ein "truism", aber das macht es nicht falsch.

Grüße

Hasran

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4143 am: 29.11.2019 | 15:13 »
In meinem Kopf nenne ich das die Feuersänger Fallacy:

Ey!

Zitat
Das Spiel ist nicht durch jene Handlungsoptionen begrenzt, die "hart" verregelt sind.

Mir ist in 1. Linie wichtig, dass nicht durch unverregelte / "weich" gerulte Handlungen diejenigen Optionen entwertet werden, für die ein anderer Spieler harte Ressourcen investiert hat. Das ist dann nämlich schlicht unfair.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4144 am: 29.11.2019 | 15:22 »
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Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4145 am: 29.11.2019 | 15:27 »
Ey!

;)

Zitat
Mir ist in 1. Linie wichtig, dass nicht durch unverregelte / "weich" gerulte Handlungen diejenigen Optionen entwertet werden, für die ein anderer Spieler harte Ressourcen investiert hat. Das ist dann nämlich schlicht unfair.

Das kann ich nachvollziehen und sehe im großen Ganzen ähnlich. Da bleibt eben viel (gedankliche) Arbeit bei der Spielleitung, aber das ist ja auch das Schöne an Rollenspielen.

Grüße

Hasran

Edit: A Wort
« Letzte Änderung: 29.11.2019 | 16:40 von hassran »

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4146 am: 29.11.2019 | 16:32 »
Und wenn auf einen Magier einhaust, kann der nicht mehr zaubern, während ein Kämpfer weiterhin austeilen kann.

Klar kann er. Teilweise sogar explizit weil du auf ihn einhaust, bei manchen Zaubern. ^^.



Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4147 am: 29.11.2019 | 16:39 »
Letztlich ist das ganze aber auch einfach etwas bei dem man auf die konkreten Regeländerungen schauen muss.

BA, Ritual Casting, flexible Zauberwahl, Anpassungen bei den Zaubern und dergleichen. Erhöhung der Hitpoints gegenüber früheren Editionen. Und umgedreht z.B. Anpassungen bei der Konzentrationsmechanik die gedacht ist dies auszugleichen. Aber umgedreht aber halt auch die Dinge welche beim Krieger oder bei nichtmagischen Möglichkeiten außerhalb der Kämpfe gestrichen wurde.

Wenn man sich die konkreten Änderungen anschaut ist es leichter sich da ein Urteil zu bilden.

Offline winterknight

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4148 am: 30.11.2019 | 11:59 »
Was würdet Ihr als NPC von der Gruppe für nen Scry verlagen?
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Online Quaint

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4149 am: 30.11.2019 | 12:39 »
Kommt drauf an, bei niedrigstufigen Gruppen kann man da prima einen Gefallen fordern und ne Nebenquest aufmachen. Wenn man es nur mal so eben nebenbei machen soll, vielleicht zwischen 500 und 1000gp mit Tendenz zur Mitte dieses Bereiches. Der Fokus wird ja glaube ich nicht verbraucht.

Ansonsten ist halt auch noch ein bissle die Frage zu wem sie gehen. Eine reputable Agentur, auf deren Diskretion man sich verlassen kann, wird mehr wollen. Irgend so ein Magier an der Ecke, der aber vielleicht zum nächsten Informationshändler rennt wenn er was interessantes mitkriegt, weniger. Und ein besonders fähiger Magier mit hohem Save DC wird halt auch mehr wollen...
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