Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 849092 mal)

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Offline Gunthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4750 am: 17.05.2020 | 13:48 »
Beim Schmiedekleriker in der 5e ist auch beschrieben, dass er Material im Wert des Gegenstandes dabei haben muss, den er mit seiner Göttlichen Macht herstellen möchte. Die Arbeit, die in so einem Gegenstand drin steckt, wird komplett ignoriert.
« Letzte Änderung: 17.05.2020 | 14:01 von Gunthar »
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

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Offline Trollkongen

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4751 am: 17.05.2020 | 13:54 »
Jedenfalls scheint es mir fragwürdig, die Wirtschaft "ernsthaft" (in Anführungszeichen, weil ich makroökonomische Modelle für fragwürdig halte) modellieren zu wollen.

Also da würde ich durchaus Fünfe gerade sein lassen. Man kann das eh nicht simulieren und hat eh auch wenig Ahnung, wie sowas realistisch aussehen sollte. Aber es fällt halt auf, dass mit dem groben Holzhammer vorgegangen wurde.

Offline YY

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4752 am: 17.05.2020 | 14:00 »
Natürlich kann man das simulieren und selbstverständlich kann man sich eine Vorstellung erarbeiten, wie das aussieht/aussehen "müsste".
Ist nur die Frage, ob sich der zugehörige Aufwand für den anders gesetzten Spielfokus lohnt.

Und davon getrennt gibt es noch das Thema, ob das Ganze schon aus der Froschperspektive kein bisschen glaubwürdig ist - da wäre der Mehraufwand für die Beseitigung der größten Stolpersteine trivial gewesen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4753 am: 17.05.2020 | 14:14 »
Natürlich kann man das simulieren und selbstverständlich kann man sich eine Vorstellung erarbeiten, wie das aussieht/aussehen "müsste".
Ist nur die Frage, ob sich der zugehörige Aufwand für den anders gesetzten Spielfokus lohnt.

Und davon getrennt gibt es noch das Thema, ob das Ganze schon aus der Froschperspektive kein bisschen glaubwürdig ist - da wäre der Mehraufwand für die Beseitigung der größten Stolpersteine trivial gewesen.

"Glaubwürdigkeit" scheint mir kein gutes Gütekriterium für so ein Modell. ;)

Du kannst sicherlich ein Modell finden, das in sich schlüssig scheint, aber deswegen ist es nicht gleich glaubwürdig. Denn spätestens bei der Frage, wie sich der Preis von Silber verändert, wenn es tatsächlich Lykanthropie gibt, kannst du beliebige Annahmen machen, die ich genau so beliebig anzweifeln kann.

Offline YY

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4754 am: 17.05.2020 | 14:40 »
Ich kann für diese Annahmen auch einigermaßen taugliche Parallelen suchen.
Das hilft freilich nichts "gegen" den, der alles unglaubwürdig, unrealistisch und grundsätzlich doof finden will. Da hilft nämlich gar nichts.
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Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4755 am: 17.05.2020 | 14:42 »
Okay, wenn man annimmt dass allein die Verwundbarkeit einiger Monsterkategorien durch Silber schon den Preis desselben verändern müsste, macht die D&D-Inflation (Silber ist nicht mehr wert als Salz) noch weniger Sinn als ohnehin schon.

Andererseits ist es ja nicht so, dass einfach generell die Edelmetalle wenig wert sind. Das wäre halt im Prinzip so als ob man IRL für eine Pepsi $45 zahlen müsste, aber dafür auch $3000 pro Tag verdient (Back to the Future lässt grüßen).
Gleichzeitig sind ja aber eben auch andere Einträge krass unterbewertet, so hat zB die 5E immer noch nicht mit dem hanebüchenen Blödsinn aufgeräumt, dass in so einem Preisgefüge (!) gleichzeitig ein Arbeiter nur 1SP pro Tag bekommt. Während schon ein "bescheidener" Lebensstil 10SP pro Tag frisst.

Gnihi, Idee: statt ein Pferd für 75GP zu kaufen und einen Haufen Ausgaben für Futter und Pflege zu haben, miete ich mir lieber 4 Arbeiter, die mich für diese Summe ein halbes Jahr lang auf einer Sänfte durch die Gegend tragen und sich für das Geld auch noch selber versorgen müssen.  :P
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4756 am: 17.05.2020 | 14:49 »
Ich kann für diese Annahmen auch einigermaßen taugliche Parallelen suchen.
Das hilft freilich nichts "gegen" den, der alles unglaubwürdig, unrealistisch und grundsätzlich doof finden will. Da hilft nämlich gar nichts.

Damit wollte ich zum anmerken, dass es sich um ein fraktales Problem einerseits handelt und andererseits gängige ökonomische Modelle in unserer Welt ja schon schlecht sind und wenig bis schlechte Voraussagen treffen können.

Deinen ad hominem Kram möchte ich nicht weiter kommentieren. :)

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4757 am: 17.05.2020 | 14:59 »
Die Beobachtung, dass D&D5 die Preise für alltägliche Güter nochmal stärker verkackt hat als die Vorgängereditionen finde ich interesant. Aber daraus mal wieder eine Diskussion über Ökonomie meets D&D zu stricken... wozu? ;D
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4758 am: 17.05.2020 | 15:07 »
Die Beobachtung, dass D&D5 die Preise für alltägliche Güter nochmal stärker verkackt hat als die Vorgängereditionen finde ich interesant. Aber daraus mal wieder eine Diskussion über Ökonomie meets D&D zu stricken... wozu? ;D

Wenn es dich nicht interessiert, kannst du ja über was anderes schreiben. Oder gar nichts schreiben. :)

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4759 am: 17.05.2020 | 15:11 »
Jetzt kommst du wieder mit Sätzen, die Lösungen aufzeigen. Pah! Ich wollte doch nur meckern!  :korvin:

 ;D
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Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4760 am: 17.05.2020 | 15:13 »
Jetzt kommst du wieder mit Sätzen, die Lösungen aufzeigen. Pah! Ich wollte doch nur meckern!  :korvin:

 ;D

Schade! Ich unterhalte mich nämlich sehr gerne über D&D. :)

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4761 am: 17.05.2020 | 15:15 »
Die Beobachtung, dass D&D5 die Preise für alltägliche Güter nochmal stärker verkackt hat als die Vorgängereditionen finde ich interesant. Aber daraus mal wieder eine Diskussion über Ökonomie meets D&D zu stricken... wozu? ;D

Na, weil auch kleine runde Metallscheibchen ein Anrecht auf Abenteuer und Repräsentation haben, natürlich! ~;D

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4762 am: 17.05.2020 | 15:51 »
Ich stolpere immer öfters über die Preise bei D&D5. Alchimistisches Brandöl kostet 50 Gold die Flasche, normales Öl 1 Silber. Klar, das eine ist besser, aber nicht 500-mal so gut. :D

Auch im Realen Leben ist es ja so das Dinge die minimal besser sind oft weitaus teurer sind. Bisweilen ist es sogar so das exakt dieselben Produkte weitaus teurer sind nur weil ein Markenname draufsteht.

Beispiele: Der "Mizuno Mens Wave Prophecy Running Shoes 7 Black" Turnschuh Größe 46 kostet bei Amazon gerade 831,59 € (Versandkostenfrei). Der "Nike Revolution Men's Running Shoes" Größe 46 gibt es für 52,44 € (inkl. Versand). Ich bezweifle das das teurere Modell wirklich 16 x so gut ist. Und sollen wir mal bei Autos gucken ? Ist ein teurer Sportwagen für einige Hundertausend oder gar Millionen € wirklich sooooviel besser als der Kleinwagen für unter 10.000 € ?

Letztlich sind D&D Preise natürlich Fantasy. Paßt halt zum Spiel :)

Was mich bezüglich der Glaubwürdigkeit eher stört sind dann so Dinger wie das beschriebene "Um einen Gegenstand im Wert von X herzustellen mußt du genau diese Summe ausgeben und dann noch Voraussetzungen erfüllen und bestimmte Fähigkeiten haben." Das fand ich schon wirklich schlecht bei der 4. Edition (wurde dort aber in den US-Foren für meine Einstellung von den Fanboys niedergemacht).
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4763 am: 17.05.2020 | 16:07 »
Was mich bezüglich der Glaubwürdigkeit eher stört sind dann so Dinger wie das beschriebene "Um einen Gegenstand im Wert von X herzustellen mußt du genau diese Summe ausgeben und dann noch Voraussetzungen erfüllen und bestimmte Fähigkeiten haben." Das fand ich schon wirklich schlecht bei der 4. Edition (wurde dort aber in den US-Foren für meine Einstellung von den Fanboys niedergemacht).

Na ja, 4E war in dieser Hinsicht bewußt unrealistisch, um die Spieler zu motivieren, tatsächlich auf Abenteuer auszuziehen, statt wertvolle Spielzeit mit Kaufmannsladenspielchen zu vertrödeln -- und da die Regeln SC und NSC ohnehin auch schon anderweitig unterschiedlich behandelt haben, kann man daraus nicht mal zwingend überzeugend ableiten, daß die Fantasyweltwirtschaft als Ganzes unbedingt auch stur nach SC-Regeln ablief. ;) Das muß man nun nicht mögen, ist als Ansatz mit so einem Designziel im Hinterkopf aber schon irgendwie verständlich.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4764 am: 17.05.2020 | 18:19 »
ich bin mittlerweile dazu übergegangen, mit abstrakten Werten zu arbeiten, z.B. Wealth-Level. Dieses kleinteilige Zählen von Münzen geht mir genauso hin wie Diskussionen über den Realismus einer Setting-Ökonomie.
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Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4765 am: 17.05.2020 | 18:54 »
Re das Beispiel mit den sauteuren Schuhen oder Sportwagen: das sind halt Luxus-Zuschläge. Die Dinger sind nichtso viel besser als das Zeug von der Stange, es ist halt nur exklusiver. Getreu der Wirtschaftslehre des Technokratus: die Leute kaufen a) nützliches, b) bequemes, c) interessantes, d) was den Nachbarn neidisch macht, und dieses (d) ist die Marktlücke, in die wir eindringen müssen.
Bei D&D 3E gibt es ja immerhin Masterwork, um diese Marktnische abzubilden: je nach Gegenstand ein kleines bißchen besser als normal, aber schnell mal 50mal teurer. Wobei es da ja aufgrund der Regelstruktur auch wirklich nen Vorteil gibt, den man gerne mitnimmt.

Wobei man da die Kostenverhältnisse durchaus rechtfertigen kann. Billiges Sportschwert aus Industriestahl vom Versand 300€, original Meisterstück aus handverhüttetem Raffinierstahl vom meisterlichen Meistermeister 6000€. Deckt sich zufällig sehr gut mit den 15 vs 315GP der Preisliste.

Man könnte auch einfach historische Preislisten nehmen, oder diese zumindest als Quervergleich verwenden um seine Fantasypreislisten mal einem Reality Check zu unterziehen.

--

Auf SC/NSC-Transparenz wird ja in 5E auch verzichtet. Klar, ist ne Designentscheidung, okay, vielleicht haben sie sich auch dabei was gedacht, aber wie n@h sagt: ich muss es trotzdem nicht gut finden. Ich persönlich möchte ja die Regeln quasi als Physik der Spielwelt verstehen - also so wie die Schwerkraft für alle gilt, gelten auch dieselben Mechaniken für alle. Und eben auch dieselben Preislisten, Craftingzeiten, Lebensstilkosten etc.

--

Zitat
ich bin mittlerweile dazu übergegangen, mit abstrakten Werten zu arbeiten, z.B. Wealth-Level. Dieses kleinteilige Zählen von Münzen geht mir genauso hin wie Diskussionen über den Realismus einer Setting-Ökonomie.

Inoffiziell haben wir das eigentlich in fast allen Runden (in denen ich länger gespielt habe) schon so gehandhabt -- wenn man erstmal hunderte oder gar tausende von Goldstücken auf der Naht hat, sagt keiner mehr "Streich dir mal 2 Silber ab". Inoffiziell, weil eben ohne genau festzulegen "Von 100 bis 5000GP ist Wealth Level 2 und damit könnt ihr euch alles bis X Kosten einfach so leisten". Aber ich sag mal ganz grob, alles <25GP ging dann einfach so aus der Portokasse.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4766 am: 17.05.2020 | 19:01 »
ich bin mittlerweile dazu übergegangen, mit abstrakten Werten zu arbeiten, z.B. Wealth-Level. Dieses kleinteilige Zählen von Münzen geht mir genauso hin wie Diskussionen über den Realismus einer Setting-Ökonomie.

Kann ich nachvollziehen, und persönlich würde ich noch einen Schritt weitergehen: mittlerweile gehen mir schon allzu ausrüstungslastige Systeme auf den Senkel. Also etwa alles, was von mir erwartet, den Inhalt des Rucksacks meines Charakters minutiös zu verwalten und darüber Buch zu führen, weil es ja so furchtbar wichtig ist doch mal darauf ankommen könnte, ob er sich vor N Sitzungen auch wirklich ausdrücklich einen Sack Kugellagerkugeln gekauft und eingesteckt und seitdem nicht weggeworfen, verloren oder sonstwas hat...

Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4767 am: 17.05.2020 | 19:23 »
Lebensstil und normale Ausrüstung läuft bei uns auch im Hintergrund. Gold wird für magische Gegenstände ausgegeben.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4768 am: 18.05.2020 | 01:43 »
Ach ja, die Ökonomie....

Ich stolpere immer öfters über die Preise bei D&D5. Alchimistisches Brandöl kostet 50 Gold die Flasche, normales Öl 1 Silber. Klar, das eine ist besser, aber nicht 500-mal so gut. :D

Erklär das den Leuten die 800000$ Granaten verschiessen: https://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-class_destroyer

Andere lustige Sache, die in diese "nützliche Dinge müssen viel kosten"-Kerbe schlägt: Um Weihwasser herzustellen, braucht man zu verbrauchende Materialkomponenten im Wert von 25 Gold. Nagut. Aber: Es ist Silberstaub. Das geht mit 5 Gold pro Pfund über die Ladentheke. Heißt: Für eine Halbliterflasche Weihwasser werden 2,5 kg Silber gebraucht.  :o Die 5 Pfund Silberstaub werden ja auch bei Hochzeiten, Begräbnissen etc. fällig ... Scheint, als hätten die D&D-Götter da einen ziemlichen Fetisch.  ~;D

Man muss halt was opfern um von den Göttern etwas zu bekommen. Ist doch normal. Vermutlich ist Silber in D&D Welten etwas häufiger wenn man bedenkt dass es verbrauchsgut ist.

Das hätte man wirklich deutlich besser machen können.

Ich bezweifele dass es für WOTC ökonomisch vernünftig ist die Designer historische Preislisten recherchieren zu lassen.

Obwohl mir beim Betrachten der 5E-Preisliste auffällt, daß man bei der Leiter (jetzt ein Silberstück, genauso viel wie zwei Stangen) anscheinend immer noch für dasselbe Geld die Trittleisten und die Extraarbeit zum Zusammenbau des Ganzen einfach gratis dazubekommt... ;)

Also überteuerte Stangen sind jetzt auch nix neues: https://www.apple.com/shop/product/MWUG2LL/A/pro-stand

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Die Fähigkeit ist halt so dass man damit keinen Wert erschaffen kann. Wieso wird die Arbeit ignoriert ?
 
Okay, wenn man annimmt dass allein die Verwundbarkeit einiger Monsterkategorien durch Silber schon den Preis desselben verändern müsste, macht die D&D-Inflation (Silber ist nicht mehr wert als Salz) noch weniger Sinn als ohnehin schon.

Ist in 5E nicht mehr so,

Gleichzeitig sind ja aber eben auch andere Einträge krass unterbewertet, so hat zB die 5E immer noch nicht mit dem hanebüchenen Blödsinn aufgeräumt, dass in so einem Preisgefüge (!) gleichzeitig ein Arbeiter nur 1SP pro Tag bekommt. Während schon ein "bescheidener" Lebensstil 10SP pro Tag frisst.

Ist doch recht normal dass sich ein ungelernter Arbeiter keinen bescheidenen Lebensstil leisten kann sondern arm ist. Was noch hinzu kommt:
Abenteuer sind oft unterwegs, was normalerweise deutlich teurer ist.

Auch im Realen Leben ist es ja so das Dinge die minimal besser sind oft weitaus teurer sind. Bisweilen ist es sogar so das exakt dieselben Produkte weitaus teurer sind nur weil ein Markenname draufsteht.

Genau. Ähnliches kann eben in einer Fantasywelt auch passieren.


Inoffiziell haben wir das eigentlich in fast allen Runden (in denen ich länger gespielt habe) schon so gehandhabt -- wenn man erstmal hunderte oder gar tausende von Goldstücken auf der Naht hat, sagt keiner mehr "Streich dir mal 2 Silber ab". Inoffiziell, weil eben ohne genau festzulegen "Von 100 bis 5000GP ist Wealth Level 2 und damit könnt ihr euch alles bis X Kosten einfach so leisten". Aber ich sag mal ganz grob, alles <25GP ging dann einfach so aus der Portokasse.

Mache ich auch so. Spezielle Regeln über Wealth level finde ich unnötig denn die vereinfachen die Dinge nicht wirklich.
Deshalb finde ich es halt eher unwichtig ob ein Gegenstand jetzt 1GM kostet obwohl er 1SM kosten müsste.
Andererseits müssen Gegenstände wie Heiliges Wasser die einen direkten Spielwert haben so viel kosten dass sie nicht praktisch umsonst sind.
Sonst kaufen sich die SCs eine Badewanne voll und fluten das Dungeon.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4769 am: 18.05.2020 | 01:55 »
Okay, das hat jetzt nichts mehr mit Ökonomie zu tun, aber erinnert mich grad an ein paar Anekdoten. ^^
Einmal hatten wir in der Tat überlegt, ein Dungeon (eine unterirdische Ork-Stadt um genau zu sein) schlicht mit Mann und Maus zu ersäufen indem wir ein Portal zur Wasserebene geöffnet hätten. Haben wir dann nicht gemacht -- natürlich aus rein humanitären Gründen, und nicht etwa weil die Orks eine der Unsren als Geisel genommen hatten.  o:)

Und dann, da war ich leider nicht dabei aber der SL hatte das von einer anderen Runde erzählt: da haben die SC in der finalen Endschlacht an einem Ende des Schlachtfelds eine Prismatic Wall aufgestellt, und dann das ganze feindliche Heer mit einem planaren Wasserstrahl in diese Wand reingespült. ;D ;D ;D

[War zwar beides in anderen Editionen aber ist ja egal jetzt]
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Online Runenstahl

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4770 am: 18.05.2020 | 07:41 »
Tolle Ideen ! Da kann die Gruppe gleich mehrere Achievements freischalten.

Genozid ? Check !
Massive Schäden an Ökosystem (Höhle) ? Check !
Und (trommelwirbel) DOUBLE WASTE (gleichzeitiger massiver Schaden an einem zweiten Ökosystem, der Wasserebene) ? Check !

Gerade bei solchen Aktionen sollte man sich nicht wundern wenn man außer dem gewünschten Effekt auch ein paar richtig angefressene Bewohner der Wasserebene mit rüberreißt. Durchaus möglich das die das sogar als Angriff auf ihre Ebene betrachten und die dortigen mächtigen nach einigen Ermittlungen selbst Portale aufmachen um Gerechtigkeit walten zu lassen. Aber das ist dann halt Stoff für weitere Abenteuer die man notfalls mit Toren zu anderen Ebenen lösen kann. Was soll schon schiefgehen ?  ;D
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4771 am: 18.05.2020 | 08:10 »
Gibt es auf der Paldin Spelllist eigendlich noch irgend einen Level 2, 3 oder 4 Combat-Buff-Zauber der besser ist als Bless?

Oath of the Crown hat noch Spirit Guardians und Oath of Vengeance hat Haste, Crusader's Mantle kann je nach Gruppe noch gnaz nützlich sein aber sonst seh ich nicht viel bis Holy Weapon auf dem 5ten Spell-Level.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Edwin

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4772 am: 18.05.2020 | 08:58 »
Level 2: Aid - keine Konzentration und 8 h Wirkdauer, fällt mit zunehmenden Level wegen HP-Inflation dann hab. Toll auch: es handelt sich nicht um Temp-HP, können also wieder hoch geheilt werden. Kann wegen keiner Konzentration zusätzlich zu Bless gewirkt werden. Auch keine Konzentration.
Unter Umständen auch Protection from Poison. wenn man gegen viele Kreaturen mit Poison kämpft.
Magic Weapon: Konzentration und daher ist Bless vorzuziehen, Ausnahme vll. wenn Gegner gegen normale Waffen immun oder resistent sind.




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Offline Koruun

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4773 am: 18.05.2020 | 09:08 »
Beim Überfliegen der Paladin-Zauberliste fallen mir ansonsten auch nur noch Aura of Vitality und situantionsbedingt Aura of Life als nützliche Buffs auf.
Wobei es, auch aufgrund der Concentration-Mechanik, nicht so viele wirklich gute Buffspells zur Auswahl gibt, es hat ja einen Grund warum Bless bei Klassen wie dem Paladin selbst bis ins hohe Level noch seinen Nutzen hat.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #4774 am: 18.05.2020 | 09:14 »
Sonst kaufen sich die SCs eine Badewanne voll und fluten das Dungeon.

In was für Wannen badest du denn?!? :o ~;D

Tatsache ist aber, ebenso wie mit anderen Dungeon-Flut-oder-Ausräucherungsansätzen, daß das strenggenommen eigentlich auch nur eine logische Spielart des vielgenannten "Combat as War"-Spielmodus wäre. Denn wie heißt's schließlich so schön im Englischen? "Fair fights are for suckers" -- und wenn ich die Mittel, den Kampf so unfair wie möglich für den Gegner zu machen, schon mal habe, dann werden die natürlich auch benutzt. Das macht den Unterschied zwischen Spiel und Krieg ja gerade mit aus. 8]

(Ob das dann tatsächlich bei jedem Dungeon auch funktionieren würde, ist noch mal eine andere Frage, aber wenn die Monster schon so nett sind, passend zu bauen...)