Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 843170 mal)

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Offline Nebula

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #75 am: 21.12.2014 | 11:38 »
unabhängig vom powergamer zum casual:

sind dann diese Wellen von 3.5 auf 5 länger?

ich finde eher, daß man in 5.0 stärkere Gegner schaffen kann als es in 3.5 möglich war, da man ja auch hohe CR Gegner treffen "kann" und keinen keen vorpal flameing scimitar benötigt

ein hoher Gegner in 5.0 hat einen großen HP Pool und eine größere Auswahl an Powers als jetzt ein CR 1 Monster, aber wenn ich als Spieler geschickt bin und einen Hinterhalt lege, kann ich z.b. als lvl 5 sicher ein CR 15 Gegner besiegen, aber in 3.5 als lvl 5 ein CR 15?

ist leider zu lange her aber ich glaub da hast nur bei ner 19 überhaupt getroffen?
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 11:47 von Nebula »

Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #76 am: 21.12.2014 | 11:44 »
Zitat
Hm... Ob das wirklich mit Geschmack zu tun hat oder doch mehr damit dass man sich über lange Zeit angewöhnen musste dass ein Charakter ohne Items nicht "vollständig" ist?
Bei mir war es eher so, dass ich mich sehr schnell dran gewöhnt hatte und die Flut an Büchern haben die "Jagd" nach Optionen ja noch verstärkt.

Passte gut in den damaligen (meinen) Zeitgeist; parallel war WoW ja ganz groß und der Wunsch nach Verbesserung ist ja durchaus eines der primären Ziele dieses Spiels.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #77 am: 21.12.2014 | 11:58 »
unabhängig vom powergamer zum casual:

sind dann diese Wellen von 3.5 auf 5 länger?

ich finde eher, daß man in 5.0 stärkere Gegner schaffen kann als es in 3.5 möglich war, da man ja auch hohe CR Gegner treffen "kann" und keinen keen vorpal flameing scimitar benötigt

ein hoher Gegner in 5.0 hat einen großen HP Pool und eine größere Auswahl an Powers als jetzt ein CR 1 Monster, aber wenn ich als Spieler geschickt bin und einen Hinterhalt lege, kann ich z.b. als lvl 5 sicher ein CR 15 Gegner besiegen, aber in 3.5 als lvl 5 ein CR 15?

ist leider zu lange her aber ich glaub da hast nur bei ner 19 überhaupt getroffen?

Analog zu jeder Edition vor 3E - ja! Klar kannst du das bei entsprechender Planung hinbekommen.
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #78 am: 21.12.2014 | 12:01 »
Ich behaupte das Gegenteil; zu einem sehr hohen Prozentsatz ist es genauso unmöglich wie in anderen Editionen. Die AC spielt zwar eine Rolle, aber andere Faktoren reissen es dann wieder rum.

Ausgenommen natürlich solche Gegner, die ihre CR Angabe im MM nicht wert sind.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #79 am: 21.12.2014 | 12:10 »
sind dann diese Wellen von 3.5 auf 5 länger?

Klarer Fall von "Jain". Es kommt stark darauf an ob man sich nun an die System-Vorgabe, also den Adventuring Day, hält oder nicht.
Zur Erklärung: Vorher, also bei der Linearen Berechnung (11,5 Eigen-CR-Encounter bis Level Up) hatte man den CR>EL Sprung und bekam somit mehr XP für größere oder gemischte Gegnergruppen, hat also den Aufstieg beschleunigt. (4x CR 1/2 Gegner sind ein CR2 Gegner und die XP werden dementsprechend berechnet).
Bei der 5E dagegen verbrauchen größere oder gemischte Gegnergruppen mehr vom XP-Budget (für den Adventuring Day), geben dabei aber den Charakteren nicht mehr XP (4 XP25 Banditen kosten 200XP vom Budget, bringen den Charakteren aber nur 100XP). Hat man also nicht nur Einzelgegner, sinkt die effektive Anzahl an XP pro Adventring Day und man braucht mehr davon.

Jetzt betrachte mal die Sprünge auf der XP Tabelle (3 auf 4 sind 1800 XP, ein Adventuring Day für den Bereich hat ein Budget von 1200 XP. Betrachte den Abzug im Budget durch die internen Multiplikatoren und es wird länger und länger)

[Nachtrag um das zu verdeutlichen:] Auf der Stufe schlägt ein "Medium" Einzelgegner mit 150XP ins Budget. Mal vergleichen mit der 4er Gruppe "Easy" Banditen mit ihrem 200XP Budget.

Betonung liegt nochmals auf "by the book". Natürlich kann man die Vorgabe ignorieren und sich an Gegnern messen die auf der Tabelle schon gar nicht mehr vorgesehen sind (Über den "Deadly"-Bereich hinaus), aber das ist dann meistens Glücksspiel und hat wenig mit einer Diskussionsgrundlage zu tun.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 12:13 von Slayn »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #80 am: 21.12.2014 | 12:10 »
Also ich habe in 1st auch schon gesehen, wie ein beholder von einer 4.Levelgruppe zerpflügt wurde. Das würde mich in 3/4E wundern, der 5. traue ich es hingegen zu, dass es zumindest machbar ist.
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Offline Nebula

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #81 am: 21.12.2014 | 12:11 »
Analog zu jeder Edition vor 3E - ja! Klar kannst du das bei entsprechender Planung hinbekommen.

? zuwenig input ^^

also du  meinst du kannst in 3.5 einen Drachen mit AC außerhalb deiner Möglichkeiten mit genug Planung besiegen?

Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #82 am: 21.12.2014 | 12:15 »
Also ich habe in 1st auch schon gesehen, wie ein beholder von einer 4.Levelgruppe zerpflügt wurde. Das würde mich in 3/4E wundern, der 5. traue ich es hingegen zu, dass es zumindest machbar ist.
Kann ich natürlich nichts gegen sagen, kenne die Gruppe von damals nicht.  ;)

In 5E, in der ein Beholder 4 Rays pro Runde verschießt und für Nahkämpfer, wenn er schlau ist, nicht mal in Reichweite ist, wird es, wenn er "normal" gespielt wird, ziemlich unwahrscheinlich sein.

@ Nebula:
Hast ihn missverstanden. Bei allem außer 3.X/4E war es seiner Meinung nach möglich.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 12:27 von Rhylthar »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #83 am: 21.12.2014 | 14:52 »
@Flawless:
ich glaub ich hatte es schonmal erwähnt -- klar könnte man statt Items auch die entsprechenden Effekte als "Powerz" direkt in die Levelprogression integrieren. Ich hatte in einer alten Gruppe sogar mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht (v.a. was AC anging), und der SL war davon auch recht angetan da er gern "Low Magic" gespielt hätte -- aber das ist dann gescheitert am lautstarken und vehementen Protest einer Mitspielerin (meine damalige Freundin), für die die Hatz nach dem Schatz den größten Motivator darstellte, lies, das Finden neuer Items war für sie jedenfalls eine der größten Spaßquellen, und darauf wollte sie nicht verzichten (Schurkenspieler halt...).
Ich sehe das aber inzwischen ähnlich. Wozu auch jahrelanges Low-Magic / Sword&Sorcery-Gezocke beigetragen hat, was damals Spaß gemacht hat, aber woran ich nachhaltig übersättigt bin.

Mit deiner Argumentation manövrierst du aber immer wieder zurück zu den Punkt, der vielen Leuten bei der 3E aufgestoßen ist und für sie die 4E attraktiv gemacht hat. Wenn es nicht "Klein-Klein" ist, dann hat man wieder die MI-Abhängigkeit und die Caster-Dominanz.
Mit scheint es eher so als wolltest du mehr Barbiespiel-Optionen zurück, also die Beschäftigung mit den Regeln neben dem Spiel.

Ad 2 - vielleicht spielt das auch eine Rolle nebenbei. Aber Ad 1, siehe oben -- MI-Abhängigkeit sehe ich inzwischen nicht mehr so tragisch. Und die Casterdominanz ist nicht so zwingend -- es kommt einzig und allein darauf an, was für Powaz man den Nichtcastern zugesteht. Das einzige Kernproblem ist die "Melee can't have nice things"-Denke.

Zitat
[Nachtrag] Ich für meinen Teil bin sogar wieder ein wenig froh darüber auch wieder mit bizarren MIs rumrennen zu können die ein WBL nicht blockieren.

Zugegeben, das ist ein Plus bzw ein charmantes Element. Deswegen sagte ich ja weiter oben, dass das mit dem WBL bei 3E auch nicht so ganz glücklich ist. Aber es ist halt ein Spielelement, und btw für viele Spieler ein großes Motivationselement, siehe oben.

Zurück zu 5E und Thema "Klein-klein", siehe Tödlichkeitsthread: da haben wir bereits konstatiert, dass es in der 5E kein echtes Kanonenfutter mehr gibt. Selbst der (im doppelten Wortsinn) gemeine Goblin teilt pro Runde schon dreimal soviel Schaden aus wie in der 3E -- und was wir da noch gar nicht berücksichtigt hatten, ist dass er im Schnitt auch noch länger überlebt, weil ein Lowlevel-5E-SC einen Gobbo nichtmal zuverlässig oneshotten kann. Wohingegen die 5HP des 3E-Goblins unter dem Mindestschaden eines 3E-Kämpfers liegen.
--> In der Praxis ist also ein 5E-Goblin insgesamt ca 4x gefährlicher als in 3E. Entsprechend klein und unbedeutend kommt einem da der eigene SC vor, wenn schon der schwachbrüstigste Minimalgegner einem derart zusetzt.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #84 am: 21.12.2014 | 17:16 »
@Feuersänger: Ich mag genau das, was du als "Klein-Klein" beschreibtst. Ich würde nicht sagen, dass das unbedeutende Charaktere sind, sondern typische D&D Helden. Eben das, was man aus Romanen so kennt. Schau dir dann mal die Spielrealität von 3.5 ab lvl 13+ im Vergleich an: Das schaut mehr nach Dragon Ball Z aus. Damit will ich das nicht schlecht reden, ich mag DBZ, ich mag 3.5, aber es ist eben etwas ganz was anders. Ich möchte einfach wieder typische, traditionelle D&D-Abenteuer spielen, deswegen habe ich auch wieder die 2e ausgegraben. Und jetzt mir der 5e sehe ich einfach einen würdigen Nachfolger für die 2e.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #85 am: 21.12.2014 | 17:23 »
Als "klein-klein" empfinde ich D&D 5e in der Spielpraxis ganz und gar nicht. Es ist um ein vielfaches weniger erbsenzählerisch als 3.x.
  • Keine Feat Taxes: Viele Konzepte die bei 3.x erst mal eine Featsteuer gekostet haben, funktionieren von Spielbeginn ab. Der geschickte aber schwache Swashbuckler? Der braucht keine Weapon Finesse, der funktioniert schon nach Grundregeln als DEX-basierter Kämpfer.
  • Cantrips statt Reserve Feats: Erledigen das was früher erst mal die Krücke der Reserve Feats gebraucht hat (für Brauchbarkeit auf Stufe 1 oft mit der zusätzlichen Krücke des Precocious Student und die Notwendigkeit Mensch für den Extrafeat zu sein), und das schon ab Stufe 1 ohne Vorausplanung.
  • FEATS statt "feats": Man hat keine mikroskopisch wirkenden Feats, die irgendwann 4 oder 6 Stufen weiter oben auf der Featkette einen spürbaren Effekt aufs Spiel haben. Wer ein Feat kauft, der spürt sofort was davon.
  • Spruchslots: Kein Vorausplanen mehr, welchen Spruchslot welcher Stufe man mit welchem Zauber auf welcher Stufe füllt. Man bestimmt einfach die memorierten Sprüche und ordnet sie on-the-fly nach Bedarf einem noch nicht verfeuerten Slot zu.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #86 am: 21.12.2014 | 17:49 »
Skyrock: ja, das sind alles gute Punkte; Dinge die 5E richtig macht.
Andererseits hat man halt auch viel weniger Feats, und da hebt sich das dann wieder irgendwie gegenseitig auf. Zumal man für jeden Feat einen Statboost sausen lassen muss. Da man aber wohl auf jeden Fall 2 oder 3 Stats boosten will (da man sich ja nicht darauf verlassen kann, einen Riesenstärkegürtel etc zu bekommen), bleiben die meisten Charaktere unterm Strich auf 0-2 Feats beschränkt, was ich sehr schade finde.

Edit: spielen komplett ohne Feats, wie z.B. Darius das propagiert, wäre überhaupt nichts für mich; da würde ich komplett verweigern. Noch langweiliger ginge es wohl kaum.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 17:51 von Feuersänger »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #87 am: 21.12.2014 | 17:51 »
Apropos Goblin:
Gibt es eigentlich schon valide Goblin - Test - Ergebnisse für die 5E?

Hat sich erledigt. Ja, gibt es.

Doch nicht. Ist ein alter Test mit den Playtest -Sachen, wie ich gerade sehe. :-[
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 17:59 von Der Oger »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #88 am: 21.12.2014 | 17:57 »
Das müsste sich leicht nachrechnen lassen.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #89 am: 21.12.2014 | 18:01 »
Das Spiel ist halt weniger auf Charakter-Basteln ausgelegt als frühere Editionen. Man schnappt sich (wenn überhaupt) die ein oder zwei Feats, die man für sein Konzept braucht und fertig. Dannach wird der Charakter halt noch stärker, um sich mir stärkeren Gegnern anlegen zu können aber sonst ist's gut. Deswegen spielt die Aufstiegsgeschwindigkeit auch keine so große Rolle mehr.

Aprospos: im DMG sind Milestones und Story-XP als optionale Regeln sogar vorgesehen, sowie Aufstieg nach Spiel-Sessions. D.h. es ist auch ganz im Sinne der Regeln möglich, beliebig schnell aufsteigen zu können.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #90 am: 21.12.2014 | 18:11 »
Das Spiel ist halt weniger auf Charakter-Basteln ausgelegt als frühere Editionen. Man schnappt sich (wenn überhaupt) die ein oder zwei Feats, die man für sein Konzept braucht und fertig. Dannach wird der Charakter halt noch stärker, um sich mir stärkeren Gegnern anlegen zu können aber sonst ist's gut. Deswegen spielt die Aufstiegsgeschwindigkeit auch keine so große Rolle mehr.

Aprospos: im DMG sind Milestones und Story-XP als optionale Regeln sogar vorgesehen, sowie Aufstieg nach Spiel-Sessions. D.h. es ist auch ganz im Sinne der Regeln möglich, beliebig schnell aufsteigen zu können.

Jep. Was mich bei 3E manchesmal genervt hat, ist, das Charakterbau Wochen dauerte, bis alle Spieler alle Optionen gründlich gegeneinander abgewogen haben. Da sitzt man dann als SL daneben und wartet, und wartet, und wartet ...

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #91 am: 21.12.2014 | 18:29 »
Zumal man für jeden Feat einen Statboost sausen lassen muss. Da man aber wohl auf jeden Fall 2 oder 3 Stats boosten will (da man sich ja nicht darauf verlassen kann, einen Riesenstärkegürtel etc zu bekommen), bleiben die meisten Charaktere unterm Strich auf 0-2 Feats beschränkt, was ich sehr schade finde.
Das ist eben Teil des Zieles Modularität von 5e.

Es versucht, sowohl Oldschoolern zu gefallen für die Feats die größte Abfall von Garys reiner Lehre (seit der Einführung der Diebesklasse in Supplement II) sind, als auch 3.x-Spielern für die D&D ohne Feats unvorstellbar wäre. Idealerweise sollte man einen OSR-Spieler mit Zwergenchampionkämpfer mit 4 Bonus-Attributspunkten, einen 3.x-MinMaxer mit Warlock/Paladin mit abgestimmten Feats und Invocations und alle anderen Spielarten von D&D an einem Tisch versammeln können, so dass trotzdem noch alle eine gute Zeit haben können und im besten Fall auch noch alle Adventure-League-kompatibel sind.

Es ist eben die Edition des kleinsten gemeinsamen Nenners, oder wie Rob Conley treffend festgestellt hat, "jedermanns zweitliebstes D&D".

Auf jeden Fall ist das von der Rollenspielentwicklung her allgemein spannend. Nachdem die letzten Jahre Kohärenz und Fokussiertheit gepredigt wurden und die D&D-Spielerschaft im Zuge davon völlig zersplittert ist (3.x/Pathfinder-Dungeon-SWAT, 4e/13th-Age-Videospiel-D&D, OSR-Name-Level-Spiel à ACKS, OSR-Weird-Fantasy à LotFP, OSR-Appendix-N-Spiel à DCC etc.), ist 5e eine 180°-Wende hin zu "einfach nur ganz normales Rollenspiel", das versucht wieder alle Spielertypen unter einen gemeinsamen Hut zu bringen.
Es wird interessant zu beobachten sein, ob dieser Plan in den nächsten Monaten aufgeht, und ob sich das Modularitätskonzept auch in der Breite bei anderen Rollenspielen niederschlagen wird. Bei mir hat es jedenfalls funktioniert ;)
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #92 am: 21.12.2014 | 18:44 »
Vor allem übernehmen Feats jetzt halt die Funktion die PrCs davor inne hatten: Dem Charakter einen extremen Drall in eine bestimmte Richtung geben.
Ob man überhaupt ein Feat braucht, oder überhaupt mehr als eines, ist offen und stellt sich imho erst so wirklich im Lauf des Spiels raus, je nachdem wie sich das Teamwork einpendelt.

Jep. Was mich bei 3E manchesmal genervt hat, ist, das Charakterbau Wochen dauerte, bis alle Spieler alle Optionen gründlich gegeneinander abgewogen haben. Da sitzt man dann als SL daneben und wartet, und wartet, und wartet ...

Das kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen. Auch mit voller Optionsvielfalt ist da so wenig das sich zu nehmen lohnt. Ich müsste wohl eher viel Zeit dafür aufbringen bzw. mich dazu zwingen einfach nach Optionen zu suchen die ich nicht einfach so ohne groß drüber nachzudenken wählen würde ...
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 19:15 von Slayn »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #93 am: 23.12.2014 | 10:14 »
Das kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen. Auch mit voller Optionsvielfalt ist da so wenig das sich zu nehmen lohnt. Ich müsste wohl eher viel Zeit dafür aufbringen bzw. mich dazu zwingen einfach nach Optionen zu suchen die ich nicht einfach so ohne groß drüber nachzudenken wählen würde ...

Ja, du hast sicherlich recht, was die Kernregelbücher angeht. Wir haben nur am Ende eine Menge Zusatzmaterial (auch von Drittanbietern, zum beispiel das infernalische Feats von AEG) gehabt, die es dann durchzuforsten galt. Vielleicht wird das mit der 5E auch wieder so. Mal gucken.

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #94 am: 23.12.2014 | 10:16 »
Auch mit voller Optionsvielfalt ist da so wenig das sich zu nehmen lohnt.
Kommt drauf an, ob man Charaktere auf Effektivitaet oder auf ein bestimmtes Konzept baut.
Wenn einem die Effektivitaet erstmal egal ist hat man auf einmal VIELE Optionen ;)
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #95 am: 23.12.2014 | 10:49 »
Kommt drauf an, ob man Charaktere auf Effektivitaet oder auf ein bestimmtes Konzept baut.
Wenn einem die Effektivitaet erstmal egal ist hat man auf einmal VIELE Optionen ;)

Effektivität im Sinne von Powergaming hat damit recht wenig zu tun. Es gibt z.B. pro Klasse eine ganze Reihe an "No Brainer - Must Have"-Feats, ohne die man eigentlich nicht auskommt wenn die Klasse ihre Rolle erfüllen soll. Das beste und einfachste Beispiel dafür ist "Power Attack", besonders wenn der Charakter eine 2H-Waffe führt, oder aber die TWF-Schiene, wenn man da rein will. Wenn man diese Dinge alle abgearbeitet hat, bleibt die Anzahl der Optionen zum "Personalisieren" des Charakters eigentlich ganz überschaubar, finde ich.

@Der Oger:
Wenn sie das Kernkonzept so beibehalten, sehe ich akut keinen Grund dafür warum das ganze groß komplizierter sein sollte. Ich schätze mal, in weiteren Supplements werden neue Optionen kommen, da man aber in den meisten Fällen eh nur eine Sache auswählen kann (etwa die eine Domäne des Clerics, den einen Patron des Warlock, etc.) wird sich das Gefrickel damit in Grenzen halten.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #96 am: 23.12.2014 | 10:59 »
Bei Rollen gehe ich mal von den 4e Roles (Defender/Leader/Striker/Controller) oder eben anderen solcher Klassifizierungen aus.

In den Runden in denen ich spiele baue ich Charaktere meistens nach Konzepten (die teilweise irgendwelchen "Rollen" entsprechen, teilweise aber auch komplett andere Massstaebe haben).

Koennte es sein, dass solche "Konzept-Charaktere" nicht so effektiv sind wie auf bestimmte "Rollen" hingebaute? Wahrscheinlich.
Passen diese Charaktere besser auf die Idee des Charakters den ich im Kopf habe und spielen will als wenn ich auf "uneffektive" Wahlmoeglichkeiten verzichte nur um etwas das gar nicht zum Konzept des Charakters gehoert (aber "effektiv" ist) waehle? Ganz sicher.

Dazu uebrigens noch am Rande der Feat-Diskussion der Hinweis: Man braucht nicht unbedingt regeltechnische Elemente damit Charaktere unterschiedlich sind.
Ich wage mal die Theorie, dass derselbe Charakter von zwei Spielern durchaus unterschiedlich gespielt sein kann und sich komplett anders anfuehlen/verhalten kann.

Da brauche ich keine Feats oder sonstwas dazu...
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #97 am: 23.12.2014 | 11:07 »
Da stimme ich dir absolut zu. Ich denke, wir könnten einen "mechanisch" identischen Fighter spielen und der wird dann komplett unterschiedlich sein und seinen eigenen "Charakter" haben. Für mich persönlich benötige ich keinerlei mechanische Elemente um meinen Charakter besser darstellen zu können.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #98 am: 25.12.2014 | 12:07 »
Wenn mal eben ein Neuling ins Spiel reinschnuppern will, und man auf die Schnelle keine Gruppe zur Hand hat -- welche Klasse würde sich da für ein Solo gut eignen?
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #99 am: 25.12.2014 | 12:24 »
Wenn mal eben ein Neuling ins Spiel reinschnuppern will, und man auf die Schnelle keine Gruppe zur Hand hat -- welche Klasse würde sich da für ein Solo gut eignen?
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