Thema: Low/Mid/High Magic

[Blizzard]

Es gibt ja ein Dutzend Systeme , in denen Magie vorkommt und eine mehr oder minder zentrale Rolle spielt. Wenn es dann um eine (grobe) Settingbeschreibung oder Systemvorstellung geht, werden diesbezüglich gerne mal die Begriffe low magic oder high magic verwendet. Und drüben, im Midgard-Forum fiel plötzlich der Begriff Midmagic. Um ehrlich zu sein, höre ich diesen Begriff in den über 10 Jahren, in denen ich jetzt aktiv RPG betreibe, zum ersten Mal. Und weiß irgendwie nicht so recht, etwas damit anzufangen. Daher wollte ich einfach mal nachfragen: Was ist denn bzw. wie definiert ihr die Begriffe low magic, midmagic und high magic? Was sind typische Charakteristika? Schön wäre auch, wenn ihr jeweils ein System oder Setting dazu angeben könntet, das low bzw. high magic ist. Ach ja, und natürlich noch midmagic, bei dem ich mich frage, wo die Abgrenzung zu(r) low bzw. high magic ist?

[Rhylthar]

Ich wiederhole mal:

High Magic z. B. Forgotten Realms (D&D)
Mid Magic, z. B. Midgard
Low Magic  z. B. TOR

[Mofte]

@Rhylthar: Ich zitiere dich mal in Gänze von drüben, fand das 'ne recht griffige Unterscheidung:

D&D Forgotten Realms ist z. B. High Magic, weil man mittels Magie gottgleiche Dinge vollbringen kann.
Mid Magic wäre dann so, dass sie zwar stark aber nicht übermächtig ist (und evtl. auch nicht so verbreitet).
Low Magic wäre dann vielleicht TOR,; kaum bis keine Magie und selten übermächtig.

Die Übergänge sind natürlich nicht unbedingt trennscharf, entscheidend sind da für mich die beiden Aspekte Macht und Verbreitung.

[Rhylthar]

Danke...sitze gerade am Smartphone. 

[nobody@home]

Knifflig, da man die Begriffe auf mindestens zwei Arten interpretieren kann, die miteinander erst mal nichts zu tun haben: einmal nach der schlichten Häufigkeit, mit der Magie vorkommt, und zum anderen nach der individuellen Macht derselben, wenn man sie denn schon mal antrifft.

Natürlich wäre "es gibt kaum Magie, und selbst die bewirkt nur wenig" recht offensichtlich "low magic" und "die Welt wird von einer Oberschicht aus magischen Halbgöttern beherrscht, magische Kreaturen sind überall, und selbst das gemeine Fußvolk benutzt magische Lampen und Öfen wie selbstverständlich" ebenso offensichtlich "high". Aber heißt das jetzt unbedingt, daß sowohl ein Setting, in dem zwar jeder ein, zwei Alltagszauber beherrscht, andererseits große Zaubermacht aber für einen Einzelnen kaum zu haben ist, als auch eins, in dem es nur eine Handvoll fast-unsterbliche sich um die Weltherrschaft streitende Erzmagier und ansonsten bloß Muggles gibt, zwangsläufig in dieselbe Schublade in der "Mitte" fallen?

Ich denke, da braucht's zur sauberen Erfassung des Magieniveaus einer Spielwelt doch eher schon mindestens ein Zwei-Achsen-Modell.

[Lichtschwerttänzer]

So wie hier

http://web.archive.org/web/20050405094801/http://www.dragondogpress.com/unclefiggy/fantasy/index.html

[Der Nârr]

Noch komplizierter wird es ja, wenn man nicht nur das Setting-Niveau beachtet. Angenommen, Magier sind in einem Setting zwar selten, aber die Klasse wird im Rollenspiel prominent platziert und jeder Spielrunde gibt es mehrere magiebegabte Charaktere, die fröhlich Feuerbälle werfen etc. - ist es dann wirklich gerechtfertigt, von Low Fantasy zu sprechen, nur weil die Bauern drum herum ungläubig die Augen aufreißen?

Praktisch alle Spiele mit verschiedenen Magiertypen (z.B. DSA mit seinen Hexen, Magiern, Druiden usw.) und langen Zauberlisten sind für mich High-Fantasy-Gedöns.

Low Fantasy finde ich sehr, sehr wenig, da die meisten Spiele wegen des oben genannten Problems einen Low-Fantasy-Ansatz gar nicht durchziehen können. So ist z.B. unser derzeitiges Setting "eigentlich" Low Fantasy, aber wir haben nur einen nichtmagischen Charakter in der Runde, wir lösen Probleme ständig mit Magie und die Storyline ist zuletzt auch extrem magisch gewesen (eigentlich klassische High Fantasy mit eindringenden Dämonen usw.). Der Rest der Spielrunde war aber der Meinung, dass es ja nicht High Fantasy sei, weil es ja nicht so krass wie in D&D wäre.

Wenn man den D&D-Standard anlegt, ist natürlich nur D&D High Fantasy und nichts anderes.

Echte Low Fantasy habe ich glaube ich nie gespielt. Ich wüsste da jetzt auch gar kein System/Setting, wo ich mit dem Finger drauf zeigen könnte und sagen würde, ja, DAS ist Low Fantasy.

[Rhylthar]

The One Ring?

Oder habe ich da was übersehen?

[Boba Fett]

Pendragon ist low magic.

[CokeBacon]

Fällt Cthulhu Dark Ages mit unter Low Magic/Fantasy?

[Archoangel]

Also für mich ist Miadgard lowmagic. Mittelerde ist ja quasi der nicht zu unterschreitende Tiefpunkt was Magie angeht - zumindest im klassischen Sinne. Weniger ist Mittelalter.

[Grandala]

Also DER/TOR ist auf jeden Fall low-Magic. Ich würde behaupten, dass das Song of ice and fire RPG ebenfalls so qualifiziert werden kann.

DnD ist in eigentllich allen Fällen high-Magic.

Midgard habe ich Midgard Forum mal als Midmagic bezeichnet, da die Zaubererklassen zwar da sind und kein Bewohner der Welt durch die Anwendung eines Zaubers sein Weltbild in der Grundfasten erschüttert sehen würde, Magie die Welt jedoch nicht in ihrer innerweltlichen Logik von einem historischen Setting unterscheidet.

z.B. wäre eine epische Schlacht (Hellms Klamm) mit epischen Charakeren nach DnD 3.X Regeln wahrscheinlich in wenigen Kampfrunden abgehandelt und die Magier stehen nach dieser Zeit über einem Berg Leichen, da sie einfach mächtig sind in der Welt und somit durch ihrere Macht dies gesamte politische Dynamik des ganze Settings ändern. (Forgotten Realms sticht da z.B. raus)

Der Unterschied zu Midgard ist, dass die Armee auch auf hohen Graden noch eine Rechtfertigung hat und diese auch im Regelwerk unterstützt werden. Dennoch verändern Magieer und deren Zauberwirkungen die Kriegsführung und auch das alltägliche Leben. In Mittelerde dagegen ist direkte Anwendung von Magie nicht der Alltag, es sei denn man reist mit Gandalf herum.

[Bad Horse]

Selbst wenn man mit Gandalf herumreist, ist das sicherlich nicht der Alltag.

[Grandala]

Es sei denn es geht durch Moria... wer brauch schon Lampenöl und so nen Zeug wenn man nen Stab haben kann..... 

[D. Athair]

Low Fantasy [...] High Fantasy

Würde ich als Begriffe nicht zusätzlich noch ins Spiel bringen.
Nur als Anmerkung.



Ich finde die Abgrenzung da sehr schwierig.
Wenn ich WFRP 2 anschaue, dann habe ich da alles erlebt.


Von super vielen zauberkundigen NSC, die auch noch recht viel machen können.

Über: Magie ist mächtig, aber gefährlich, selten und streng reglementiert. Ein Zauberer sollte sich genau überlegen, wann und wo er seine Macht einsetzt.

Bis hin zu: Es gibt nur Ordensmagier(innen) und die gleichen in vielerlei Hinsicht der Nobilität. Also hinsichtlich Seltenheitswert, eigener Form von Etikette, Rechten, ... Zauberkundige außerhalb der Orden konnen nicht besonders häufig vor und wenn, dann können sie sich auf Feuer und Schwert gefasst machen. (Kurz: Zauberer sind wie Alchimisten in unserer Vergangenheit. Zauber werden wegen der möglichen negativen Konsequenzen relativ wenig gewirkt. Es könnte ja einem alles umd die Luft fliegen.)

Von "High Magic" bis "Low Magic" war alles dabei. Da hängt mMn einfach relativ viel am Settingsverständnis.
Wobei man dazusagen muss, dass WFRP regel- und settingsseitig für alle drei Interpretationsweisen offen ist. Denn alle drei werden u.a. in Romanen genutzt. Bei anderen Spielen mag das eindeutiger sein. Das Grundproblem aber bleibt mMn.

Gerade dann, wenn sich Settings (und Regeln) nicht oder nur wenig damit auseinander setzten, welche Auswirkung Magie auf Gesellschaft, Handel, Politik, Religion, ... hat.

[Weltengeist]

Es sei denn es geht durch Moria... wer brauch schon Lampenöl und so nen Zeug wenn man nen Stab haben kann..... 

Naja, das macht es jetzt aber nicht gerade zu High Magic, nur weil ein paar leibhaftige Halbgötter immerhin so viel Magie können, dass sie ein bisschen Licht machen können und dann, wenn der Dämon auftaucht, verkünden müssen: Oh, Mist, jetzt hab ich mich aber schon verausgabt.

Relativ Low Magic sind auch die meisten gut gemachten Sword&Sorcery-Welten. Es gibt nur wenig Magie, und wenn dann ist ein heftiger Preis dafür zu zahlen (wozu meist nur die bösen NSCs bereit sind).

[Rhylthar]

Richtig lustig wird es, wenn ein Setting für unterschiedliche Systeme rauskommt. 

Ich müsste mich echt in die Regeln komplett einfuchsen, wenn ich mit Sicherheit sagen will, ob z. B. Primeval Thule sich für D&D 5E, 13th Age und Pathfinder immer auf dem selben Mageniveau befinden würde.
Noch interessanter sind Sachen, die für Pathfinder und Swords & Wizardry rausgekommen sind.

Spannend sind auch solche Sachen wie Eberron. Es gibt zwar sehr sehr viel Magie, aber das Setting ist erstmal so nicht mit High-Magic-Power-NSC bestückt. Aber wenn natürlich die Charaktere wiederum aufsteigen, wird es ja durchaus echte High Magic (wobei ich es wohl vorher schon dort ansiedeln würde).

[1of3]

Ja, hmmmm. Möglicher Weise lassen sich zwei gegebene Setting so ungefähr vergleichen, dass also das eine "higher" ist als das andere. Aber wie wollt ihr absolute Kategorien machen?

Aber auch das Vergleichen ist gar nicht immer so gut möglich. Nehmen wir mal die "...von Troy"-Comics und Ars Magica. In der Welt von Troy hat jeder Mensch (bis auf einen) eine magische Fähigkeit, die ist manchmal nützlich, manchmal ziemlich schräg (z.B. "Mücken vertreiben"). Bei Ars Magica gibts natürlich enorm mächtige Magier, die wirklich abgefahrene Sachen können.

Aber welches der beiden Settings ist nun "higher"?

Wir haben es doch zumindest mit zwei Dimensionen zu tun: Der potentiellen Mächtigkeit von Magie und ihrer Verbreitetheit. Troy-Magie ist enorm verbreitet, aber nicht wirklich mächtig.

Aber bei Rollenspielen und Erzählungen wird das ja nun noch schlimmer. Denn bei der Verbreitetheit stellt sich ein Problem der Perspektive ein. Während unsere SCs Harry, Ron und Hermine in einer enorm magischen Welt leben, trifft das auf Hermines Eltern ganz eindeutig nicht zu. Also verbreitet aus wessen Perspektive?

Wenn man sich nun aber die Fähigkeiten die eines Magiers anguckt, dann ist das auch nicht so ganz einfach. Bei Fairy Tail gibts ja nun z.B. frei agierende Magiergilden. Die Magier können auch Städte planieren. Aber jeder Magier kann genau eine Sache, Feuer, Eis, solide Schrift. Ist das nun "higher" oder "lower" als ein hochstufiger D&D-Magier?

Und wie ist das eigentlich mit der Umgebung? Also eine Welt ist ja wohl "higher", wenn allerlei magische Kreaturen und Ökosysteme sich finden. Aber wenn sich solches massig findet, aber es keine Magier, Zauber, Artefakte oder ähnliches gibt, ist es dann "higher" oder "lower" Herr der Ringe?

Und wie ist das mit der Verständlichkeit von Magie? Wenn Magie jetzt recht genau erklärt wird in einem anderen Fall aber sehr mysteriös bleibt, ist dann die mysteriöse Welt "higher", weil Magie vielleicht noch viel mehr kann, oder die wohl erklärte, weil man von erhaben verständiger Perspektive auf die Magie schaut?

Und müsste ich jetzt nicht ganz dringend frühstücken, fiele mir bestimmt noch mehr ein.

[Deep_Impact]

Naja, wenn es nur um Relation geht, könnte man ja einfach ein Koordinatensystem (Verbreitung <> Macht) erstellen. Es ist in der Regel gar nicht so schwer zu sagen, dass z.B. in den Forgotten Realms Magier mächtiger und verbreiteter sind als in Aventurien.

Auf Mittelerde sind echte Magier (Istari) extrem selten, fast so selten, dass man sie als Nullpunkt definieren könnte. Ihr Macht wird zwar selten wirklich beschrieben, schwankt aber so stark, dass ich es kaum wagen würde die zu vergleichen. Vermutlich Gottgleich.

Man müsste versuchen erstmal die Extrempunkte zu Definieren:

Macht:
 min: lediglich Show ohne regelmechanische Effekte
 max: Macht über Leben, Tod, Zeit, gesamte Spielwelt?

Verbreitung:
 min: keine schliesst sich aus, aber einmalig, nicht für SCs
 max: jeder Bewohner der bekannten Welt



[gelöscht durch Administrator]

[1of3]

Naja, wenn es nur um Relation geht, könnte man ja einfach ein Koordinatensystem (Verbreitung <> Macht) erstellen.

Wem ist damit jetzt geholfen? Hilft das irgendwie sich besser vorzustellen, worum es in dem Spiel geht?

[Mofte]

Aber wie wollt ihr absolute Kategorien machen?

Das wird nicht gehen wie man an den Beispielen hier schon ganz gut sieht, dafür ist der Begriff "Magic" zu weit gefasst und kann zu viele Sachen beschreiben (Magienutzer, Umwelt, Geschöpfe, Gesellschaft, ...). Für mich ist an dieser Stelle eine exakte Trennung (egal ob absolut oder relativ) auch gar nicht nötig (und möglich), Low/Mid/High Magic beschreibt halt nur einen Teilaspekt eines Settings oder Systems, für eine vollständige Beschreibung braucht es da definitiv noch weitere Schlagwörter.

Wenn man dann konkret über ein System spricht müsste man dann auch noch unterscheiden, was vom System her möglich ist, und was die einzelne Runde spielt (also im Grunde die Perspektive der Runde).

[1of3]

Low/Mid/High Magic beschreibt halt nur einen Teilaspekt eines Settings oder Systems

Welchen denn?

[Deep_Impact]

Welchen denn?

Um welchen Teilaspekt könnte es wohl bei High Magic, Mid Magic oder Low Magic gehen....
kommen wir bestimmt noch drauf. 

[Mofte]

Welchen denn?

Den Teilaspekt der Magie im System/Setting. 

Ohne Kontext bringt der Begriff nichts, da er sich in diverse Unterpunkte aufteilt, meine Beispiele waren da ja z. B. Magienutzer, Umwelt, Geschöpfe, Gesellschaft, ... 
Du hast selber ja auch Beispiele für Beschreibungen gebracht, Fairy Tail würde ich deiner Beschreibung nach als High-Magic ansehen, ob jetzt "lower" oder "higher" als D&D, keine Ahnung, finde ich aber auch nicht  wichtig.

Ob man die Einteilung low -  mid - high nutzen möchte ist sicherlich Geschmackssache und lässt sich vielleicht auch nicht immer für eine ganze Welt nutzen, wie in deinem Harry Potter Beispiel, wo es im Grunde eine Zweiteilung gibt, einmal eine quasi rein magische (high-magic) und eine komplett unmagische (non-magic) Gesellschaft.
Bei anderen Systemen kann es aber einen guten Einblick geben, "Pendragon ist low magic." z. B. reicht für mich um mir einen groben Eindruck zu verschaffen ("Irgendwas mit Rittern in einem mittelalterlichen Setting und wenig Magie."), wie exakt mein persönlicher Eindruck tatsächlich ist  werde ich aber wohl erst feststellen, wenn ich es selber gelesen/gespielt habe.

[nobody@home]

Wenn man dann konkret über ein System spricht müsste man dann auch noch unterscheiden, was vom System her möglich ist, und was die einzelne Runde spielt (also im Grunde die Perspektive der Runde).

Das auf jeden Fall. Den Unterschied zwischen allgemeiner Welt- und spezieller Protagonistenperspektive findet man ja schon außerhalb des Spielkontexts im Quellmaterial: selbst da, wo Magie theoretisch etwas ganz furchtbar elitär-seltenes ist (nichtsdestotrotz aber existiert), stolpern die Hauptdarsteller mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Ende doch über irgendeinen schurkischen Magier, ein übernatürliches Monster, oder sonst ein verwandtes Phänomen als Haupt- oder zumindest Mitursache ihrer aktuellen Probleme.

Es ist ein bißchen wie mit dem Cthulhu-Mythos: nimmt man alles zusammen, was Leuten in den Geschichten, Spielrunden usw. zustößt, sollte man meinen, daß die Welt ständig direkt vor dem Untergang steht. Und trotzdem hat Otto Normalverbraucher in derselben Welt eine sehr gute Chance, sein gesamtes unwichtiges Leben verbringen zu können, ohne ein einziges Mal mit dem Mythos in Berührung zu kommen, weil diese ganzen Vorfälle dann über das gesamte Setting verteilt betrachtet doch eher selten sind...nur, über den schreibt dann natürlich keiner.