Autor Thema: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?  (Gelesen 18180 mal)

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Offline Jiba

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[7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« am: 24.06.2016 | 11:42 »
Hier meine Pro- und Contra-Liste (von dem, was ich bis jetzt gelesen habe) im Vergleich zur alten Edition.

Sachen die ich mag...
+ Karte ist wesentlich schöner (ist zwar irgendwie ein bisschen komisch, dass das Spanien von unten an das Deutschland und das Polen rechts an das Italien grenzt, aber geschenkt)
+ Die "such Pärchen"-Mechanik hat was für sich... es geht tatsächlich etwas schneller im alten System... klingt nicht nur cool, spielt sich wahrscheinlich auch gut (das Würfel nicht mehr per se explodieren ist etwas schade, denn das hatte für sich genommen einen gewissen Fun-Factor im alten System, hat es aber auch verlangsamt)
+ Helden haben jetzt Tugend und Hybris: Super! Hatte ich als Hausregel schon früher so gehandhabt.
+ Hexenwerk finde ich als eisenländische "Dorf- und Wiesen"-Magieschule recht passend, hat was grimmsches, im positiven Sinne
+ Castillien ist endlich richtig spanisch und nicht mehr so pseudo-mexikanisch
+ Die Stories-Mechanik ist richtig eingesetzt richtig cool! Eine anpassbare "To-Do-Liste" für Charaktere... läuft!
+ Die Schwertmeistergilde… pardon Duellanten-Gilde hat endlich vernünftige Regeln, wann sich wer mit wem duellieren darf
+ Die Inen und Highlander sind echte Völker, keine an Avalon-drangeklatschten Kolonien
+ Man erkennt vieles wieder aus den alten Editionen, settingtechnisc; vieles von dem, was ich liebe ist noch da, und das ist ja auch mal was
...

So und da die ganzen Enttäuschungen der letzten Kickstarter-Kampagnen (Werwolf, Exalted, etc...) mich super-kritisch haben werden lassen, sitze ich jetzt hier und überlege, was ich am neuen 7te See sonst noch gut finde... und das ist echt schwer. Ohne große Umschweife also das Contra, in absteigender Reihenfolge nach Nerd-Rage-Grad...

Sachen, die ich nicht mag...
1. Magie ist kein Indikator mehr für adlige Abkunft!
Das ist für mich eigentlich das Schlimmste. Alles andere kann ich ertragen, bis auf das. Das war für mich ein elementar wichtiger Aspekt des Settings! Mit dem Blut verbunden ist die Magie nur noch in Montaigne. Überall anders kann jeder Magie erlernen. Das mag zwar in gewisser Weise was Geschichten angeht auch von Vorteil sein, beraubt das Setting aber dem metaphysischen Aspekt des "Adlige verdienen zu herrschen, denn sie sind Magier". Überhaupt ist die Überarbeitung der Magie meines Erachtens nicht gelungen, denn sie fühlt sich jetzt noch "High Fantasy"-mäßiger an. Das Tolle an der Magie fand ich auch die Konzentration auf einen magischen Aspekt, ein einzelnes magisches Klischee-Sphären-Magiestil-Dingsbums. Jede Magieschule hatte ein starkes Konzept: Jetzt kann man zum Beispiel mit der ussurischen Matuschka-Magie Tierverwandlung machen, aber auch Räume erleuchten oder Gegenstände reparieren. Sowas ist DnD-Zauberliste! Und obwohl ich Glamour nie mochte: Die neue avalonische Magie füllt die Lücke nur unzureichend.  :-\

2. Das Buch ist unlektoriert, was die Sinnhaftigkeit der Texte angeht.
Konkret: Die Texte passen zum Teil nicht zusammen. Schön, dass sie schnell fertig werden wollten. Das hat aber dazu geführt, dass sich eindeutig alte Textpassagen aus den früheren Büchern mit neugeschrieben widersprechen (btw. ich habe nichts gegen Re-Uses, aber man muss das angleichen). So sind die Eisenlande an einer Stelle halb-vaticcinisch und halb-objektionistisch, an einer anderen Stelle wieder nur objektionistisch. Mal ist das Invisible College eine Ansammlung von Wissenschaftlern, die die Inquisition stürzen wollen, mal eine Ansammlung Kleriker, die Aufklärung betreiben (ich weiß, in Theah fast synonym aber eben nur fast). Besonders heikel: Mal zeichnet sich der Adel durch Magie im Blut aus, im Gegensatz zum gemeinen Volk (Setting-Intro-Text), dann später mechanisch aber überhaupt nicht. Ich könnte so weitermachen. Das ist was, was allen Veröffentlichungsterminen zum Trotz, nicht passieren darf. Und das kann ich dem Autorenteam vorwerfen, denn: Sie haben alle Zeit der Welt.

3. Fechten macht keinen Spaß.
Die Regeln für Schwertkampfschulen… arrgh, wieder falsch, man merkt ich mag die alten Begriffe… für Duell-Stile sind selbst mir als Fan schlanker Systeme zu beliebig!
Das System hinter den Schwertkampfschulen war beim alten Spiel vielleicht mein liebster Aspekt: Jede Schwertkampfschule hatte eine Philosophie hinter sich und die hat sich dadurch ausgedrückt, welche Kniffe die Schule hatte und wie die funktioniert haben. Klar, das alte Schwertkampfschulen-System war ein unausgeglichenes Regelmonster. Aber jede Schule hatte eine Identität… und eine Möglichkeit sich in ihr zu verbessern. Die Ränge Lehrling, Geselle, Meister sind komplett rausgeflogen. Du beherrschst den Stil oder nicht, finito. Und langweilig. Ein Duell-Stil ist nur noch ein einzelner mechanischer Vorteil, abgesehen davon sind sie alle gleich. Also wenn ich das hausregeln müsste, würde ich jeder Schule zumindest einen Bonuswürfel für ein Kampf-Manöver und einen Malus für ein anderes geben. Kann dann gerne auch teurer sein, die Schule, aber die müssen sich mechanisch nach irgendwas anfühlen.
Darüber hinaus ärgere ich mich maßlos über das Verhältnis zwischen genre-konformen und nicht-genrekonformen Schulen: Sehr viele Schwertkampfschulen nutzen Schwere Waffen anstatt dem Rapier oder Degen. Was aber auch ein bisschen an der seltsamen 7th Sea-Definition von „Schwere Waffe“ liegt. So fällt ein Säbel bei denen unter „Schwere Waffe“, wird also mit Brawn statt mit Finesse geführt. Naja… ich habe es für mich immer so geregelt, dass Schwere Waffen alles sind, wofür ich mehr als eine Hand brauche, Fechtwaffen alles andere inklusive Messer. Aber ja, wirklich: Ganz viele Schulen, die nicht mehr in die Zeit passen.
Und warum zum Teufel ist die Peitschen-Schule jetzt plötzlich eine Vodacce-Schule? Die hat doch wunderbar nach Castillien gepasst!

4. Es gibt eine wahnsinnige Menge an Völkern, die in der Zeit zurückliegen.
Ich meine Vendel wurden quasi gestrichen, zugunsten der Vesten… Bitte was!?!
Die Wikinger bleiben und die Holländer/Dänen sind nur noch ein Wurmfortsatz! Verdammt, also ernsthaft. Ich käme damit klar, wenn man den Vendel eine Art wikingermäßige Ikonographie gegeben hätte, um zu zeigen, wo sie herkommen – so ein leicht wikingereskes Gustav-Adolf-Schweden. Ja, ich finde es sogar eine gute Idee zu sagen: Die Wikinger haben freiwillig aufgehört, Wikinger zu sein, um in dieser neuen Welt klarzukommen. Aber dann bitte auch konsequent durchziehen und keine langbärtigen Runenwerfer, sondern glattrasierte Holländer mit Runentattoos an unsichtbaren Stellen. Mit den Ussurern, den Samaren (so werde ich sie eindeutschen), den Highlandern und den Inen haben wir bereits vier Völker, die auf diese alte, zum Teil etwas rückständige Optik zurückgreifen. Ich brauche nicht auch noch Wikinger. Da war das Verhältnis ja vorher besser.
Besonders kritisch: Wieder eine „Scheiß auf die Kirche, wir glauben noch an die alten Götter“-Religion mehr in Théah. Und davon gibt es in der neuen Edition reichlich. Dafür fehlt uns jetzt eine echte objektionistische Nation. Gut gemacht.
Ussura ist übrigens so rückständig wie eh und je. Dafür gibt es keinen Ivan, den Schrecklichen mehr. Ich fand ihn cool, als Kontrast zu Katharina. Hätte man ausbauen können. Haben sie nicht gemacht.

5. Die Regeln für Schurken sind… zu reduziert.
Ein Stück zu reduziert, zumindest. Zwei Werte und ein paar Vorteile? Nicht mal Tugend und Hybris!?!
Ich finde nicht, dass jedes Detail Werte haben muss. Aber Schurken sind nun einmal auch Charaktere. Und, ohne jetzt zu weit auszuholen: Ich kenne nur ein System, dass derart wichtige Charaktere nichts den Scs ebenbürtig mit Werten abbildet und das ist „Powered by the Apocalypse“… und da ist die Mechanik so geartet, dass einfach alles abstrahiert wird, alles. Versteht mich nicht falsch: Ich glaube, dass das Schurkensystem bei 7th Sea 2nd mechanisch funktionieren könnte (obwohl Strength gegenüber Influence reichlich unbalanced ist), aber die Implikation gefällt mir nicht. L'Empereur ist eine Persönlichkeit, Giovanni Villanova ist eine Persönlichkeit, Captain Reis ist eine Persönlichkeit… und ich kriege einen besseren Zugang zu denen, wenn ihre Werte nicht komplett austauschbar sind. Der Verzicht auf Schurkenarkana ist vielleicht das größte Problem: Die Schurkenarkana im alten 7te See waren spitze, denn sie haben ganz bekannte Klischees von Bösewichten aus dem Genre und den Medien allgemein in Werte gegossen: Der Schurke erzählt dir in der Todesfalle seinen großen bösen Plan, der Schurke macht sich selbst nicht die Hände schmutzig, der Schurke braucht immer die pompöseste Feier und den besten Wein. Toll, weil flairtragend.
Naja, vielleicht kommt im „Heroes & Villains“-Buch noch eine Alternative zum Schurkenbau.

6. Dramatic Sequences… simply don't work.
Na gut, das vielleicht schon. Aber die Beispiele sind scheiße. Actionsequenzen funktionieren sehr gut. Bei den Dramatic Sequences habe ich immer das Gefühl, dass da einfach frei erzählt wird, aber ab und zu, ohne erkennbaren Grund, werden Raises geschmissen. Und da es kein festes Ziel gibt, stehen die Raises in keinem Verhältnis zu dem, was erreicht werden kann. Man soll bewusst keine Taskliste machen, was zu tun ist, damit die Szene aufgelöst ist? Ja, aber irgendwann sind die Raises doch weg? Und was ist mit Consequences und Opportunities? Wie sieht sowas in Dramatic Sequences aus? Diese Antwort bleibt das Regelwerk schuldig. Und wenn ich zum Spielleiter sage „Nö, den Raise gebe ich nicht aus?“ Was dann? In den Beispielen würde ein „Nicht-ausgeben“ immer in eine Sackgasse führen. Hier geht es nicht weiter.
Meine Hausregel wäre, wie bei den Action Sequences, immer genau zu klären, was erreicht werden soll und wie die Szene dem entgegensteht. Und ein Timelimit wäre hier auch gut: Wenn das und das bis ihr nur noch 2 Raises habt nicht geklärt ist, wird’s hässlich.
Kann aber sein, dass das  System auch eine Verlegenheitslösung ist: Ich habe 7te See halt nur nie als reines Actionspiel empfunden. Soziale Kampfschulen (Benimmschulen), sowas wäre noch nett gewesen.

7. Das Artwork ist langweilig wie Hölle.
Außerdem zeigt es extrem wenig barocken und rokkokoigen Kram, den ich bei der Epoche erwarte. Die Motive sagen mir nicht: Das ist das 17te Jahrhundert. Und die meisten sind auch noch sehr wenig dynamisch. Handwerklich gut. Aber eben einfach langweilig. Man kann vom alten 7te See halten was man will, aber dieses Bild, wo der Typ mit gezogener Klinge in einem Karren ungebremst eine abschüssige Straße hinabrollt: Das ist ein Motiv für 7te See!
Und wir haben wie befürchtet einen totalen Mangel an Rüschenstoff, bunten Farben, Schnallenschuhen und Spitzbärten. Das Artwork ist ziemlich weit weg vom Genre. Ich glaube ja es liegt an zweierlei:
1. Die meisten abgebildeten Charaktere dürften Spielercharaktere zahlender Backer sein und die waren einfach alle nicht sehr passend angezogen.
2. 1 000 000 Dollar bedeutet: Let's do mainstream. Und um es sich mit den konservativen Rollenspielkreisen zu verscherzen hat man gesagt (Achtung, Sarkasmus!): „Oh nein, wir dürfen auf keinen Fall Leute mit Puder und Lockenperücke abbilden, das mag niemand, das am Ende noch tuckig oder Schlimmeres!“ Schreiben dann aber: In Montaigne laufen die Leute so rum und Montaigne prägt die Mode überall, nur um dann wieder zu sagen: Ja aber keiner läuft wirklich so rum, da macht man sich ja lächerlich. Aufwachen, Leute vom Artwork! Findet einen Weg, diesen Look cool in Szene zu setzen! Ist einfach die Zeit! Ist einfach das Genre!
Ich erinnere mich an die Eröffnungsdoppelseite im alten Buch. Mit dem lockenperückigen Montaigner, der mit dem mutmaßlichen Vodacce auf dem Gelage-Tisch fechtet. Er lächelt verschmitzt und sieht cool und würdevoll aus. Auch die Bilder im Nationenteil waren besser mit Mann und Frau in typischer Tracht. Man hat gesehen: Das ist nicht 08/15 Fantasy. Das ist 17tes Jahrhundert. Und genau das fehlt hier beim Artwork.

8. Die Skills sind nicht so toll.
Klar, die funktionieren. Aber die Bezeichnungen lese ich in jedem dritten Rollenspiel. Ich wäre, gerade weil man über einen zusätzlichen Raise in einer Szene die Möglichkeit hat, mit Panache+Convince eine Wand hochzuklettern, eher auf Professionen statt auf Skills gegangen. Also das was jetzt diese unmöglich DSA-igen und willkürlichen Pakete sind, die man am Anfang auswählt. Dann hätte ein Held eben die „Fertigkeiten“ Jäger, Fechter, Höfling, Spion etc… da macht dann auch eine Kombination Attribut + Profession Sinn: Mit Panache + Jäger mache ich ganz andere Sachen als mit Brawn + Jäger. Die Magieschulen sind natürlich auch Professionen. Dafür ein freieres Vorteilssystem. Oder ich wähle eine oder zwei „Hauptprofession“, in der ich dann nochmal zusätzlich Vorteile kriege ohne sie mit Punkten zu kaufen. Für die Stake-Resolution finde ich diesen Ansatz wesentlich sinnvoller als die doch sehr eingeschränkten Fähigkeiten (ja, was macht man mit „Reiten“ sonst noch? Man reitet eben…).


Alles in allem: „7th Sea Second Edition“ ist das zweitbeste Kickstarterprojekt, dass ich bislang gebacken habe. Es ist weit davon entfernt mir vollends zu gefallen.

Was sagt ihr?
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Offline Blanchett

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #1 am: 24.06.2016 | 13:00 »
Ich habe die Second-Edition noch nicht, aber bei dem was ich bei dir lese schließe ich daraus: gewollt und nicht gekonnt....


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Offline Blizzard

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #2 am: 24.06.2016 | 13:47 »
Mir haben die Infos damals schon gereicht, um es nicht zu backen. Und wenn ich das jetzt so lese, dann haben sich meine Befürchtungen größtenteils bestätigt. Ich werde mir die 2nd Edition nicht holen und bei der alten Edition bleiben-sofern ich 7thSea jemals wieder spielen sollte.
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Offline Thallion

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #3 am: 24.06.2016 | 13:48 »
Hier habt ihr einen Bewertungs-Thread dazu:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,98717.0.html

Offline Boba Fett (away)

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #4 am: 9.08.2016 | 13:26 »
Ich fand die alte erste Edition völlig broken, weil extrem unausbalanziert.
Die neue ist ja ein paar Tage draussen.

Hat sie jemand und mag jemand was dazu sagen?
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Altansar

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #5 am: 9.08.2016 | 14:24 »
Wir spielen sie derzeit aber bisher kann ich noch nicht viel dazu sagen.

Wir spielen ne Kampagne aus der ersten Edition und unser GM macht sich da ne Menge Arbeit und bis auf kleine Szenen kam das Regelwerk nur bedingt zum Einsatz und bisher gefiel es mir von der Erzählweise ganz gut und habe mit meinem Krieger/Ungetümjäger gegen eine mit dem Duelling Style gekämpft und habe echt aufs Fressbrett bekommen aber war ganz cool.

Der Vorteil unser GM kennt das alte Regelwerk/Setting und hat auch paar Hausregeln aufgestellt, also ganz RAW spielen wir es also net.

Offline LushWoods

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #6 am: 12.08.2016 | 12:18 »
Haben gestern eine Proberunde gestartet, hier mal das Fazit von unserem SL:

"Die Action Sequenz gestern war so-la-la. Als Duelist hast du schöne taktische Möglichkeiten und Swashbuckling ist cool. Leider is das mit den Brutes die einmal am Ende dran kommen recht fad und das Hitpoints runter Klopfen von "Villains" auch bissl komisch - letzteres is dabei in den Griff zu bekommen aber die Dauer eines Kampfes explodiert in dem Moment, in dem n Villain stärker wird quasi exponentiell.

Das schlimmste für mich war allerdings, dass alles irgendwie verkehrt rum und gezwungen ist. Wenn man sich mal auf nen Approach festgelegt hat musst du alle deine Aktionen daran aufhängen und kannst nicht dynamisch auf die Situation nach ner Beschreibung reagieren. Das ist Mist. Hatten wir ja einige male, dass ne eigentlich coole Idee durch nen Approach Wechsel verhindert wurde.
Was gar nicht geht: Ich hab mich, obwohl wir ja eigentlich keine wirkliche ausgedehnte dramatische Szene hatten, schon jetzt gefühlt wie n Verkäufer in nem Tante Emma laden. Nach dem Roll kann ich meine Ladentheke auf machen und müsste eigentlich erst mal alles sagen was ich so im Angebot habe und die Spieler kaufen dann fröhlich mit ihren Raises ein. Das taugt mir gar nicht. Verhindert irgendwie das hin und her zwischen Beschreibung vom Meister und Reaktion des Spielers und ich komm mir vor, als würde ich alle Karten auf den Tisch legen und ihr sucht euch aus welche ihr haben wollt, wisst aber gleichzeitig, dass da noch was ist/war. Ausserdem ist wieder das Problem mit dem Approach Wechsel da.

Was mir gefällt sind die übersichtlichen Charakterwerte und, nach wie vor, die Welt und das Setting an sich."

Dazu muss erwähnt werden das unser SL absoluter 7th Sea Veteran ist und die Hölle aus der 1. Edition rausgespielt hat.

Mein Eindruck als Spieler:
Ich mag generell Systeme nicht besonders die a) ver-meta-regeln und b) bei denen zuerst gewürfelt wird und man dann guckt was man aus den Ergebnissen machen kann.
Dazu bietet 7th Sea wunderschönstes Hit-Points-Runterklopfen bei Villains (etwas wo ich schon bei Feng Shui 2nd Ed nicht verstanden hab was das da zu suchen hat) und eine sehr komische Initiative Regelung.
Meiner Meinung nach ein System das mit Gewalt versucht auf innovativ/modern zu machen und ganz schlecht bei FATE und *world abkupfert und zu einem wirren Neuen vereint.
Es gibt viel bessere Systeme um zu Swashbuckeln.

Offline Jiba

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #7 am: 13.08.2016 | 08:09 »
LushWood beschreibt es sehr gut. Ansonsten: Meine ausführliche Kritik findest du etwas über deinem Post.

Jetzt habe ich aber auch konkrete Spielerfahrung. Es heißt ja "Never judge a book by it's cover (or rule text, or setting text, or illustrations...)"
Ich selbst habe 7te See 2nd Edition auf dem Feen-Con geleitet... und es ist regeltechnisch voll bei mir durchgefallen. Ich hatte schon während der Vorbereitung mehr und mehr den Eindruck, dass die Mechaniken nicht so gut ineinandergreifen. Und das hat sich bestätigt.

Es knirscht an allen Ecken und Enden. Ich führe normalerweise den Stil "SPIE - WÜRFELN - LEN", also Beschreibung bis zu einem gewissen Punkt, dann Ergebnis, habe aber per se auch nichts gegen die Interpretation von Würfeln am "Back End". Das neue 7te See kann beides irgendwie nicht richtig: Als SL ständig eine Konsequenz für ALLES finden zu müssen und eine Opportunity für alles finden zu wollen... das ist sehr ungelenk. Ich hatte während meiner Runde häufiger das Gefühl, da in der Luft zu hängen und einfach irgendwas zu erfinden, Hauptsache es ist was da...

Besonders broken waren die Kämpfe, denn taktische Möglichkeiten... da hat die alte Edition mehr geliefert. Aber durch freie Beschreibung kompensiert werden diese fehlenden mechanischen Stückchen eben auch nicht gerade. Das Manöver "Lunge" hat sich by the book als extrem unbalanced herausgestellt... bzw. wahrscheinlich gibt es eine Balance dadurch, dass man ein Manöver pro Runde nicht öfter als einmal anwenden darf... was aber dazu führt, dass die Leute nur darauf brennen, in der nächsten Runde wieder "Lunge" zu nutzen um richtig Schaden auszuteilen. Mein Endkampf war:

3 Brute Squads mit 8 Leuten, 1 Brute Squad mit 5 Leuten, 1 Villain von Villainy Level 15. Nichts davon war eine Herausforderung für die Spieler (vier Duellisten, eine Schicksalshexe). Ich bin zwar ein notorischer Schlechtwürfler, aber auch die Möglichkeiten für mich, irgendwie noch an Danger Points zu kommen, waren begrenzt. Am Ende lief es auf stumpfes Hit-Point-Kloppen runter und das obwohl die Spieler durchaus sehr interessante Aktionen gerissen haben, mit Faszinieren und allem. Die Pressure-Regeln habe ich nicht benutzt, vielleicht hätte das ein wenig geholfen. Aber ich glaube kaum.

Die Action-Szenen waren dadurch holprig, die eine Dramatic Scene, die ich hatte alles andere als dramatisch.

Gezwungen innovativ ist wirklich das Wort der Stunde. Ich finde Wick hätte einfach das alte System nehmen und zeitgemäß entschlacken und verfeinern sollen (L5R kann das ja auch)... gerade weil ich finde, dass sich vieles, was da früher schief gelaufen ist, inzwischen gut ausbügeln lässt: Roll&Keep funktioniert regelmechanisch eigentlich sehr gut, Balancing kriegt man auch hin und einige von den indie-mäßigen Ideen aus der neuen Edition kann man auch rüberretten.

Kurz:  :q
« Letzte Änderung: 13.08.2016 | 08:11 von Superfantajiba »
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Offline Blizzard

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #8 am: 13.08.2016 | 16:50 »
Vielen Dank für eure Eindrücke, LW&Jiba. Ich selbst habe die 2te Edition noch nicht gespielt; so viel vorweg. Aber das was ihr da (an Spielerfahrungen) schildert ist so ziemlich genau der Eindruck, der sich bei mir nach dem Preview der 2ten Edition eingestellt hat. Das zeigt mir, dass mich mein Eindruck nicht getäuscht hat und bestätigt mich darin, bei der 1.Edition zu bleiben.

Edit:
... Roll&Keep funktioniert regelmechanisch eigentlich sehr gut, Balancing kriegt man auch hin... 
sehe ich auch so, bzw. das spiegelt auch meine Erfahrungen mit 7teSee wieder. Deshalb kann ich das hier
Ich fand die alte erste Edition völlig broken, weil extrem unausbalanziert.
nicht so ganz nachvollziehen.
« Letzte Änderung: 13.08.2016 | 16:54 von Blizzard »
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Der Rote Baron

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #9 am: 13.08.2016 | 19:37 »
Vielen Dank für die ausführungen - ich kannte 7th Sea in der alten Edition nur vom Durchblättern und damals hatten mir die Illus nicht zugesagt, obgleich ich vom System Gutes gehört hatte.

Nun wollte ich mir vielleicht die 2. Edition zulegen.
Nun nicht mehr. Sehr gut - Geld gespart!

Offline LushWoods

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #10 am: 13.08.2016 | 20:35 »
Blödsinn, die 1. Ed war absolut ok.
Wurde nur im Laufe der Zeit immer aufgeblasener. L5R hat das irgendwie besser hinbekommen.
Ich würde All for one oder Honor + Intrigue für Swashbuckling bevorzugen, aber meiner Meinung nach ist die 1. Ed spielbarer als die 2. Ed.
Bei dem Kickstarter wurde mal wieder einem großen Namen Geld noch und nöcher in den Rachen geworfen.

Das ganze Buch macht einen faulen und schleimigen Eindruck. Nicht vom Layout oder den Illus her, das is alles sehr gut. Ich meine vom Inhalt her.
Warum faul? Was vom Setting her geändert wurde ist ehrlich gesagt ein Witz. Nicht weil das Setting schlecht wäre, sondern weil die Änderungen die vorgenommen wurden von 2 Leute in einem Tag hätten geschrieben werden können. Und der Müll ist stattdessen immer noch drin: Ja in Eisen reist man von "The Wald" über "The Liebliche Wald" hin zu "The Angenehme Wald".
Warum schleimig? Das Buch ist ein Sammelsurium an Anbiederei. Von den homoerotischen Bildern* bis hin zu den FATE/*world Elemente die planlos reingeklatsch wurden.

Geht gar nicht das Ganze.

*Nicht falsch verstehen, ich bin der letzte der da etwas dagegen hat, im Gegenteil. Ich bin sehr gespannt auf Blue Rose z.B., aber hier springt einem in's Gesicht das man obligatorisch ein schwules und ein lesbisches Paar abbilden musste um die political corectness Fahne für ein bestimmtes Klientel hochzuhalten. Es gibt Setting-technisch keinen Grund diese Bilder in das Buch zu packen.

Offline Blizzard

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #11 am: 13.08.2016 | 21:09 »
Und der Müll ist stattdessen immer noch drin: Ja in Eisen reist man von "The Wald" über "The Liebliche Wald" hin zu "The Angenehme Wald".
Geil. Das alleine wäre fast ein Kaufgrund. Ich sag'nur: Durchsetzungsburg & Dem Schwarzen Walden. ;D ;D. Mein Favorit ist und bleibt aber
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Der Rote Baron

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #12 am: 13.08.2016 | 21:50 »
Na, da kann ich als Warhammer-Kultist nur ausrufen:
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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #13 am: 14.08.2016 | 08:26 »
Das ganze Buch macht einen faulen und schleimigen Eindruck. Nicht vom Layout oder den Illus her, das is alles sehr gut. Ich meine vom Inhalt her.
Warum faul? Was vom Setting her geändert wurde ist ehrlich gesagt ein Witz. Nicht weil das Setting schlecht wäre, sondern weil die Änderungen die vorgenommen wurden von 2 Leute in einem Tag hätten geschrieben werden können. Und der Müll ist stattdessen immer noch drin: Ja in Eisen reist man von "The Wald" über "The Liebliche Wald" hin zu "The Angenehme Wald".

Naja, warum ich mit den Illus so meine Probleme habe, habe ich ja schon gesagt: Handwerklich top. Inhaltlich flop. 7te See bekennt sich überhaupt nicht zu seiner Zeitepoche. Kein Mut zu Rüschen...

Der größte Müll ist aber, dass die Vesten jetzt quasi DAS skandinavische Volk sind und die Vendel eigentlich nur als deren Gesicht nach außen existieren. Auf, ich glaube RPGnet wars, hat sich ein Däne maßlos darüber aufgeregt... dass die skandinavische Kultur in RPGs immer auf Wikinger reduziert wird. Zumal er überzeugend darlegte, dass das 17. Jahrhundert für Skandinavien eine kulturelle, militärische und politische Blütezeit war.  :(

Aber "schleimig", hmm... faul auf jeden Fall, und zwar so faul, dass man lieber ein unfertiges Buch veröffentlicht, als sich mal Gedanken zu machen.
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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #14 am: 14.08.2016 | 10:05 »
Ich glaub halt das hier mit minimalem Aufwand unglaublich viel Kohle gescheffelt wurde. Und ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wo das Geld hingegangen sein soll.
Der "schleimige" Teil ist natürlich nur mein persönlicher Eindruck, das ist Geschmackssache.

Was die Namen angeht: Ich glaub langsam der macht das mit Absicht um  die Leute zu trollen ...  ;D
Könnte ich mir bei diesem seltsamen Menschen schon vorstellen.

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #15 am: 14.08.2016 | 10:20 »
Ich glaub halt das hier mit minimalem Aufwand unglaublich viel Kohle gescheffelt wurde. Und ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wo das Geld hingegangen sein soll.

In die Deluxe Edition jedenfalls nicht.

Liegt bei mir daheim rum... Typische Lederprägung, sieht aber ehrlich gesagt nicht sehr edel aus. Es fehlt vor allem die Schrift am Einband an der Seite. Sieht aus, als hätte man einen Aktenordner im Schrank stehen.

Und ich glaube das Geld fließt primär in die Produktion der ganzen Zusatzbücher. Die dürften auch ein wichtiger Mitgrund für die Euphorie gewesen sein.
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Offline Crimson King

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #16 am: 14.08.2016 | 10:35 »
Wikinger haben in einem pseudo-barocken Swashbluckling-Setting generell nicht viel verloren. Die Änderungen am Grundsetting interessieren mich aber generell nur bedingt. Ich hoffe da eher, dass die Bücher zu den Übersee-Regionen eine Mehrwert liefern. Mein Problem mit den Illus ist, dass generell nur wenige überhaupt problemlos der passenden Epoche zugerechnet werden können. Noch weniger sehen swashbucklig aus.

Die Regeln werde ich sicher mal ausprobieren. Dass die PDQ# als mein Leib- und Magensystem für Swashbuckling und speziell die 7te See ablösen, ist aber höchst unwahrscheinlich. Interessant wird auch, zu sehen, ob das Spiel durch die zusätzlichen Bücher auch einen völlig anderen Charakter bekommt. 7te See ist mit den ganzen Geheimgesellschafts-Bänden außer Los Vagos letzten Endes ein völlig anderes Setting als vorher.

Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Jiba

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #17 am: 14.08.2016 | 10:52 »
Mein Problem mit den Illus ist, dass generell nur wenige überhaupt problemlos der passenden Epoche zugerechnet werden können. Noch weniger sehen swashbucklig aus.

Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an den Illus. Die meisten könnten gut und gerne aus der Standard-Fantasy stammen. Und da wurde dann einfach auch verkackt. Vielleicht nicht handwerklich, aber motivtechnisch bot die alte Edition da viel Besseres. Aber ich bin ja auch der Ansicht, das Cris Dornaus, sehr gute NPC Portraits gemacht hat. Stilisiert, aber recht aussagekräftig.
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Offline Woodman

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #18 am: 14.08.2016 | 11:11 »
Ein weiterer Punkt, der sicher nicht geholfen hat ein gutes Produkt abzuliefern, ist der verkürzte Zeitplan. Ursprünglich war ja Oktober als Liefertermin angegeben und statt dem "Oh verdammt mit den ganzen Stretchgoals ist das jetzt irgendwie aufwendiger als gedacht, lass mal lieber zu Weihnachten liefern" kam "Hey wir schmeißen da jetzt Geld und Leute drauf und bringen das zur GenCon"

alexandro

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #19 am: 20.08.2016 | 18:09 »
Habe es jetzt auch mal testen können. Generell teile ich die hier geäußerte Meinung (auch wenn ich die Villains OK finde - die Villain-Arkana waren eine nette Idee, aber man hat halt immer einen Dramapunkt ausgegeben, ohne zu wissen wofür eigentlich - hoffe da kommt noch etwas nach, was dann hoffentlich durchdachter ist)

In einem Punkt sehe ich die Sache aber ganz anders:
6. Dramatic Sequences… simply don't work.

Die Dramasequenzen sind für mich ein wunderbares Werkzeug, um das Spiel in Bewegung zu halten. Wir hatten im Spiel mehrfach Szenen, in denen die Charaktere investigiert haben, z.B. indem sie ihre Gegenüber bequatscht haben oder in das Lager der Feinde geschlichen sind. Im "klassischen" Rollenspiel hätten die Spieler (solange alles gut geht) keinen Grund gehabt ihre Herangehensweise zu verändern - sie hätten versucht ihrem Gegenüber jedes nur erdenkliche Zugeständnis aus dem Rippen zu leiern und in jedes verdammte Zelt im Lager zu schauen, sowie alle Wachen heimtückisch auszuschalten. Und warum auch nicht, schließlich müssen sich ja die NSC bewegen, wenn sie diese Strategie kontern wollen. Dieser Ansatz mag der "realistischere" sein, aber er ist auch einfach laaaaangweilig - die Spieler versuchen nicht am Status Quo zu rütteln, sondern einfach ihre Gewinnstrategie bis zum Ende zu fahren.

Durch die Dramasequenzen sah es dann aber so aus, dass sie sich genau überlegen mussten, wie sie an das Problem herangehen. Wenn ihre Raises aufgebraucht waren, dann ließ sich der Gegner halt (in dieser Szene) von nichts mehr überzeugen oder sie konnten nicht weiter in sensitive Bereiche des Feindlagers vordringen - sie mussten diese Herangehensweise (vorläufig) aufgeben und sich in einem anderen (möglicherweise unvertrauten) Umfeld bewegen, was dem SL die Gelegenheit gibt die Welt sich weiterdrehen zu lassen und den Plot in Bewegung zu halten - in der nächsten Szene sieht die Situation dann schon wieder ganz anders aus und Abwechslung bleibt im Spiel.

Offline 1of3

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #20 am: 20.08.2016 | 20:05 »
OK. Die Magieformen sind also alle vollständig geändert? Wenn ihr mögt, würde ich gerne mehr dazu lesen. Die 1 Volk mit einer eng umgrenzten Magieform war so mein Favorit an 7te See und ist mein Favorit an Reigns Standardsetting Heluso&Milonda.

alexandro

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #21 am: 21.08.2016 | 01:09 »
Ein Großteil der Magieformen ist noch da, allerdings fällt die Adels-Komponente jetzt raus, was ich etwas schade finde. Zur Umsetzung kann ich noch nicht soviel sagen, da wir den Playtest erstmal ohne magisch begabte Charaktere gemacht haben. Der Style sieht auf jeden Fall gut aus. In Eisen wurde Zerstörung durch die neue Schule "Hexenwerk" ersetzt, was ich gut finde (ist wesentlich stylischer). Auch die Paktmagie des Polen-Lithauen-Äquivalents sieht spannend aus.

An den Regeln bereitet mir die Corruption-Mechanik Bauchschmerzen: wenn man schurkenhafte Taten begeht, bekommt man Corruption-Punkte und muss mit 1W10 würfeln - ist das Ergebnis <= der Anzahl der Corruption-Punkte, wird der Charakter ein Villain (und damit zum NSC). D.h. schon bei der ersten moralisch fragwürdigen Tat kann man einfach mal so seinen Charakter verlieren. Erschwerend kommt noch hinzu, dass man für viele Magieschulen Corruption-Punkte nehmen MUSS, um deren Effekte auszulösen. Nee, das ist Mist (und wird auf jeden Fall gehausregelt).

Offline LushWoods

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #22 am: 21.08.2016 | 09:20 »
Die Magie ist tatsächlich gar nicht so schlecht geregelt und Hexenwerk ist ein Fortschritt zu Zerstörung.

Generell mag ich aber einfach Metaregeln nicht die der Kreativität der Spieler oder des SL einen Riegel vorschieben:
Haste keine Raises mehr, haste halt verschissen = Haste ne Consequence und keine Metaresource übrig, haste halt verschissen.

Meine 7th Sea Experten basteln jetzt ein Mischsystem aus der 1. und 2. Edition, das werden wir nächste Woche mal probespielen.

Offline Jiba

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #23 am: 21.08.2016 | 15:47 »
Ein Großteil der Magieformen ist noch da, allerdings fällt die Adels-Komponente jetzt raus, was ich etwas schade finde. Zur Umsetzung kann ich noch nicht soviel sagen, da wir den Playtest erstmal ohne magisch begabte Charaktere gemacht haben. Der Style sieht auf jeden Fall gut aus. In Eisen wurde Zerstörung durch die neue Schule "Hexenwerk" ersetzt, was ich gut finde (ist wesentlich stylischer). Auch die Paktmagie des Polen-Lithauen-Äquivalents sieht spannend aus.

Naja, also Glamour ist jetzt schon etwas anders, weil diese Magieform jetzt nur noch den Rittern Elaines zur Verfügung steht: Man sucht sich einen der Original-Ritter, dem man folgt, und kriegt bestimmte Gimicks dadurch, wie Kugeln fangen, etc... alles ziemlich breit. Und das heißt auch, nur, keine Ahnung 50 Leute in Avalon können diese Magie? Nicht durchdacht, finde ich. Pyeryem heißt jetzt Dar Matushki und ist nicht nur Gestaltwandel in Tiere, sondern auch Licht machen, Gegenstände per Berührung reparieren usw. Savaris (die "polnische" Magie) ist ein wenig seltsam, finde ich, da die Devas, mit denen man da Pakte macht, nur mit den Savaris-Magiern Pakte machen... also nur mit Leuten aus einem ganz bestimmten Land. Das ist nicht so toll. Mir hätte besser gefallen, wenn da jeder Magier einfach seinen eigenen, persönlichen Dämon hätte, also quasi mit dem geboren wird. Hexenwerk ist so eine Wald-und-Wiesen-Frankenstein-Alchemie, mit der man z.B. Tote wiederbeleben kann. Als Adelsmagie sehe ich das nicht so recht. Aber Dracheneisen ist ja auch kein Adelsprivileg mehr.

Wenn ich was kritisieren müsste: Mir geht es wie 1of3, monothematische Adelsmagie für jede Nation rockt. Und das neue 7te See liefert das nicht mehr: Alle Magieschulen können jetzt jede Menge teilweise völlig unterschiedliche Dinge. Kurz: Bis auf Porte und vielleicht noch Sorte sind sie thematisch extrem verwässert. Das war auch immer meine Kritik an Laerdom und Glamour. Das waren "Ich kann alles können"-Magieschulen. Porte und Sorte sind die coolsten Schulen, eben weil sie immer in ihrer Nische blieben. Sorte verlässt die inzwischen ein stückweit, ist aber noch im Rahmen. 
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alexandro

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Re: [7th Sea 2nd Edition] Meinungen?
« Antwort #24 am: 10.09.2016 | 04:27 »
Ich fand Porte (genau wie Fuego und Zerstörung) schon immer ziemlich doof und dem Flair von 7te See abträglich. Das zumindest das letztere rausgefallen ist, finde ich gut. Muss ich in meinen Runden nur noch die beiden anderen streichen.

Glamour war lange meine Lieblingsmagie, dass die jetzt nur den Rittern offensteht stört mich allerdings nicht besonders (die Chancen dass ich jemals mehr als 50 NSC-Ritter für meine Kampagne brauchen werde, tendieren gegen Null).

Ussurische Magie finde ich OK, ist trotz den Vielzahl von Effekten immer noch stimmig (so wie früher Glamour).

Savaris-Pakte, tja das ist auch wieder so ein Glamour-Ding (offensichtlich haben die Sidhe ja auch nur mit den Avaloniern interagiert, obwohl auch andere Völker Legenden über Feen haben). In meinen Spielen würde ich das vielleicht noch etwas aufdröseln, und Charakteren unabhängig von ihrer Nation erlauben, Laerdom, Dar Matushki, Hexenwerk oder Paktmagie zu erlernen (es lassen sich ja leicht kulturelle Analogien für diese Magieschulen finden).

Hexenwerk sehe ich genau passend für Adlige mit zuviel Zeit (außerdem wird es Zeit, die Bedeutung von Dracheneisen, welches so gar nicht in die Zeit passt, etwas runterzuschrauben - vielleicht gelingt es ja den jetzt immer häufiger vorkommenden "Hexen", die Nibelungenformel zu knacken, und damit das Gegenmittel gegen Dracheneisen so häufig zu machen, dass die Eisenländer endlich ihre antiquierten Rüstungen einmotten  >;D ).

Sorté kann bleiben wie sie ist (aber das war ja schon immer die "Damit geht im Grunde ALLES"-Magie).