Autor Thema: City of Mist  (Gelesen 28460 mal)

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Offline Olibino

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Re: City of Mist
« Antwort #400 am: 17.05.2020 | 11:59 »
Ich habe eine Verständnisfrage: habe ich das richtig verstanden, dass es kein Limit gibt, wie viele Power Tags ich addieren darf?

Ein extremer Power Gamer dürfte sich also regelkonform einen Charakter bauen, bei dem alle tags im Kampf addiert werden dürfen, also +8 im Kampf. Damit würden sie ja ohne Risiko immer treffen und quasi jeder Gegner mit einem einzigen Angriff ausschalten. Und das vom Start weg, spätere Steigerungen sind ja sogar noch möglich. Normalerweise haben Spiele ja irgend einen Mechanismus zu verhindern, dass Spieler zu stark optimieren, z.B. haben die meisten PbtA-Spiele ein Limit von +3 bei den Attributen.

Wie geht ihr damit um? Ich habe in meiner Gruppe zwei Power Gamer. Man kann schon vernünftig mit denen spielen, aber sie brauchen Regeln wie weit sie maximieren dürfen, sonst wird es uferlos.

Online Uwe-Wan

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Re: City of Mist
« Antwort #401 am: 17.05.2020 | 12:05 »
Power Tags sollen ja sehr spezifisch sein (im englischen GRW iirc "narrow in focus" genannt), das dürfte das schon limitieren.
Was spricht sonst gegen eine Hausregel von max. +3 oder so?
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Offline Kreggen

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Re: City of Mist
« Antwort #402 am: 17.05.2020 | 12:14 »
Naja. Es wird auch Situationen geben, in denen nicht einer seiner Kampf-Stärkemerkmale eingesetzt werden kann. City of Mist besteht ja nicht aus einer Aneinanderreihung von Kämpfen.
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Offline KyoshiroKami

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Re: City of Mist
« Antwort #403 am: 17.05.2020 | 12:20 »
Was spricht sonst gegen eine Hausregel von max. +3 oder so?

Steht im Regelwerk direkt als optionale Regel.

Online Uwe-Wan

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Re: City of Mist
« Antwort #404 am: 17.05.2020 | 12:36 »
War mir doch so. ;)
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Offline Olibino

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Re: City of Mist
« Antwort #405 am: 17.05.2020 | 12:50 »
Wow seid ihr schnell  :)
Ich habe bisher hauptsächlich in die Schnellstartregeln geschaut, und da stand sowas wie limitless. Aber ich habe jetzt auch im Players Guide S. 176 den Grit Mode als Optionalregel gefunden, Danke.

Offline Kampfwurst

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Re: City of Mist
« Antwort #406 am: 18.05.2020 | 23:26 »
Ich habe eine Verständnisfrage: habe ich das richtig verstanden, dass es kein Limit gibt, wie viele Power Tags ich addieren darf?

Ein extremer Power Gamer dürfte sich also regelkonform einen Charakter bauen, bei dem alle tags im Kampf addiert werden dürfen, also +8 im Kampf. Damit würden sie ja ohne Risiko immer treffen und quasi jeder Gegner mit einem einzigen Angriff ausschalten. Und das vom Start weg, spätere Steigerungen sind ja sogar noch möglich. Normalerweise haben Spiele ja irgend einen Mechanismus zu verhindern, dass Spieler zu stark optimieren, z.B. haben die meisten PbtA-Spiele ein Limit von +3 bei den Attributen.

Wie geht ihr damit um? Ich habe in meiner Gruppe zwei Power Gamer. Man kann schon vernünftig mit denen spielen, aber sie brauchen Regeln wie weit sie maximieren dürfen, sonst wird es uferlos.

Bedenke, dass das Spiel auch und insbesondere Narrativ ist. Power Tags auf eine bestimmte Anzahl zu begrenzen ist sicherlich möglich, aber es gibt bessere Methoden.

Zum einen liegt es in der Beschreibung der Power Tags selbst. Diese sollten so formuliert sein, dass sie, wenn sie in einen Move einbezogen werden, bildlich beschreiben, was nun passiert. Wenn du zu viele Power Tags in einen Move hinein nimmst, dann werden diese sich irgendwann widersprechen. Ich kann eher schlecht sowohl mit meiner Pistole aus dem Hinterhalt als auch mit meinem Schwert anstürmend angreifen. Dadurch kann man oft schon Power Tags ausschließen.

Wenn der Spieler tatsächlich alle seine Power Tags auf z.B. Kämpfen ausgelegt hat, dann ist der Charakter einzig und allein darin gut. Wenn er irgendwas anderes versucht als zu Kämpfen, wird die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass er nichts anderes kann. Dies kann durch Power Tags, die etwas ambivalent sind aufgeweicht werden. Allerdings sollte ein solcher breiter Power Tag nur einmal vorkommen, alle anderen sollten einen sehr knappen Anwendungsbereich haben. Ist das nicht der Fall, so sollte in ihrer Formulierung nachgebessert werden.
Es spricht auch generell nichts gegen breit angelegte Charaktere, allerdings sollten die Tags auch zu den Themen und Fragen passen. Auch hier sollte vor Spielbeginn geguckt werden, dass die Tags so wie sie formuliert sind passen und nicht zu sehr über ihren Kompetenzbereich hinausragen.

Powergaming macht in City of Mist tatsächlich wenig Sinn, da du mit einem Move wie "Stop. Holding. Back." eh so ziemlich alles erreichen kannst, was du möchtest. Der tatsächliche Powergaming move würde darin bestehen, einen Charakter zu bauen, der viel Spotlight sammeln kann, also einen interessanten Charakter, und das bedeutet zumeist einen breit aufgestellten Charakter mit Schwächen.

Ich würde also zunächst immer bei der Charaktererschaffung gucken, dass solch ein Charakter gar nicht erst entsteht. Denn er ist schlicht langweilig für ein Spiel wie City of Mist. Sollte ein solcher Charakter trotzdem entstehen, gibt es genug Möglichkeiten diesem Entgegenzutreten, da er außer seinem einen Bereich nichts kann. Ein solches Wettrüsten halte ich aber für unproduktiv. Lieber sollte man darüber reden, was man denn eigentlich als Gruppe vom Spiel will.

Offline Olibino

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Re: City of Mist
« Antwort #407 am: 19.05.2020 | 12:29 »
Ich glaube einfach, dass ein Power Gamer da eine andere Denkstruktur hat. So wie ich das bisher verstanden habe denkt er: Ich möchte der bestmögliche Kämpfer sein, weil mir das optimieren von Kampfwerten am meisten Spaß macht. Und ich bin sehr gut im optimieren, wenn es nicht explizit verboten ist, dann finde ich einen Weg, wie ich doch alle tags addieren kann. Daher möchte ich gerne, dass das Regelwerk mir eine klare Obergrenze vorgibt, bis wohin ich maximieren darf. Erst dann kann ich ich guten Gewissens (ich habe alles rausgeholt was geht) auch über andere Bereiche meines Charakters nachdenken.

Ich weiß, das hört sich für jemanden der kein Power Gamer ist, schräg an. Das ist wie eine Zwangshandlung. Aber so war es bisher in jedem Regelsystem, auch in PbtA-Systemen.

Offline 1of3

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Re: City of Mist
« Antwort #408 am: 19.05.2020 | 12:33 »
Wäre es denn ein Problem ein Cap einzuführen? Bei PbtA Standard gehen die Werte ja auch nie über +3.

Online Uwe-Wan

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Re: City of Mist
« Antwort #409 am: 19.05.2020 | 12:50 »
Steht im Regelwerk direkt als optionale Regel.

Da waren wir doch schon ;)

@Olibino: wie gut kennst du den Spieler? Kannst du mit ihm/ihr darüber ein lösungsorientiertes Gespräch führen?
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Re: City of Mist
« Antwort #410 am: 19.05.2020 | 13:02 »
Wir müssen hier nicht weiterdiskutieren, alles ist gut. Ihr habt mir eine Lösung aufgezeigt, die für meine Gruppe gut paßt. Ich kenne die Spieler seit Jahren und kann einschätzen, dass das für uns so funktionieren wird, während eine weiche Regelung nicht funktionieren wird.

Online Uwe-Wan

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Re: City of Mist
« Antwort #411 am: 19.05.2020 | 13:40 »
 :d
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Offline Olibino

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Re: City of Mist
« Antwort #412 am: 21.05.2020 | 08:18 »
Ich bin immer noch beim Lesen und soweit schwer begeistert. Lediglich eine Sache stelle ich mir in der Praxis schwierig vor: die Status.

Jeder SC und NSC kann ja mehrere davon parallel haben. Außerdem soll sich jedesmal wenn sich der Wert des Status ändert auch der Name des Status ändern. Funktioniert das in der Praxis am Spieltisch flüssig mit den Tracking Cards?

Und Status können ja einen sehr hohen Bonus/Malus auf die Moves geben. In anderen PbtA-Spielen sind solche Boni/Mali ja oft auf +-1 begrenzt, damit noch alle 3 Move-Ergebnisse möglich sind. Aber wenn z.B. ein SC gleich zu Beginn eines Kampfes einen verletzt-3 Status erhält, ist er dann nicht schon fast aus dem Spiel genommen? Sobald er einen Move macht hat er kaum Aussicht auf Erfolg aber einen sehr große Chance seine Situation noch zu verschlechtern. Umgekehrt natürlich genauso. Wie läuft das in der Praxis?

Habt ihr für die Status evtl. irgendwelche Vereinfachungen oder Hausregeln eingeführt?

Offline Sgirra

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Re: City of Mist
« Antwort #413 am: 21.05.2020 | 09:12 »
Einem negativen Status–3 kann schnell eine Power-Kombination von 3 oder 4 gegenüberstehen. Und Status gibt es ebenso in der positiven Form. Das balanciert sich schon sehr gut aus.

Zumal es zu einem Superhelden-Setting passt. Vieles, was den Schläfern schwerfällt, ist für eine Person mit einem erwachten Mythos ein Klacks. Und wenn die Chancen wirklich mies sind, kann man immer noch ein Tag verbrennen oder mit Stop. Holding. Back. alles auf eine Karte setzen. Für mich fängt das wunderbar das Grimmige des Street Level-Heldentums ein.

Die Tracking Cards sind super. Dass sich der Name des Status ändert, braucht etwas Übung, geht dann aber fix. Und wenn einem als SL nichts einfällt, hat man immer noch die Spieler*innen, die bessere Ideen haben. ;) Die Übersicht im MC-Screen hilft daneben auch. Der Rest findet sich in der Spielpraxis.

Eine Vereinfachung ist, nicht ins Detail zu gehen. Statt einen Status von Schmerzen-1 über Gebrochener-Arm-3 zu Sterbend-5 zu entwickeln, kann der Status einfach Verletzt-1, Verletzt-3 und Verletzt-5 heißen. RAW macht es jedoch mehr Spaß und unterstützt wunderbar die Phantasie.

Offline Galotta

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Re: City of Mist
« Antwort #414 am: 21.05.2020 | 13:07 »
hoffentlich kommt das SL-Buch bald.. bin heiß wie frittenfett.
Systeme: D&D5, Cthulhu Inaktiv: FATE / SaWo / DungeonWorld, City of Mist
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Offline Kampfwurst

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Re: City of Mist
« Antwort #415 am: 25.05.2020 | 13:38 »
Ich bin immer noch beim Lesen und soweit schwer begeistert. Lediglich eine Sache stelle ich mir in der Praxis schwierig vor: die Status.

Jeder SC und NSC kann ja mehrere davon parallel haben. Außerdem soll sich jedesmal wenn sich der Wert des Status ändert auch der Name des Status ändern. Funktioniert das in der Praxis am Spieltisch flüssig mit den Tracking Cards?

Und Status können ja einen sehr hohen Bonus/Malus auf die Moves geben. In anderen PbtA-Spielen sind solche Boni/Mali ja oft auf +-1 begrenzt, damit noch alle 3 Move-Ergebnisse möglich sind. Aber wenn z.B. ein SC gleich zu Beginn eines Kampfes einen verletzt-3 Status erhält, ist er dann nicht schon fast aus dem Spiel genommen? Sobald er einen Move macht hat er kaum Aussicht auf Erfolg aber einen sehr große Chance seine Situation noch zu verschlechtern. Umgekehrt natürlich genauso. Wie läuft das in der Praxis?

Habt ihr für die Status evtl. irgendwelche Vereinfachungen oder Hausregeln eingeführt?

Bedenke, dass in vielen Fällen die Spieler den ersten Move machen werden, und damit eine gute Chance haben Erfolg zu haben, bevor ihnen etwas passiert.

Ein Status-3 ist tatsächlich nicht ohne. Damit sollte man schleunigst nach Hause und sich eine Zeit lang ausruhen. Auch wenn 3 irgendwie nicht sonderlich bedrohlich wirkt ist das eben schon ein beträchtliche Einschränkung. Nicht nur mechanisch, ein Status-3 beschreibt eben normalerweise auch schon ernsthafte Verletzungen, mit denen man nur unter besonderen Umständen weiterkämpft.

Im Zweifel kann auch ein Spieler mit einer geeigneten Fähigkeit direkt in der Szene ein Change the Game machen, um den Status zu reduzieren. Ggf. kann dies sogar der Spieler selbst sein, sofern er Regenerationsfähigkeiten hat. So wie z.B. Mitosis aus den Pregens. Dabei muss nicht unbedingt eine Heilung erfolgen, kreative Lösungen, wie eine Verletzung keine Behinderung mehr darstellt sehe ich bei sowas immer gerne.

Manchmal muss man halt leider fliehen und sich neu gruppieren.
Sollte das nicht möglich sein, dann kann man immer versuchen, andere Lösungen zu finden. Nur weil man einen Status hat bedeutet das nicht, dass dieser negativ auf jeden Move angerechnet wird. Ist man z.B. stark verletzt, könnte man in diesem Moment anfangen dem Gegner Fragen zu stellen, um ihn in die "Glaubst du wirklich, dass ich dir meinen Plan verrate? Nunja, du wirst eh gleich sterben..." Situation zu bringen. Ein Verletzt Status könnte hier durchaus positiv eingesetzt werden, und den Bösewicht redselig machen.

Eine gute Möglichkeit die Verwendung von Status zu vereinfachen ist tatsächlich bei den Spielern eine Art Spektrum, ähnlich zu NSCs einzuführen, so wie Sgirra beschreibt. Also den Status nur grob zu benennen. Verletzt-3, Verängstigt-4 und ähnliches. Dies würde ich aber nach einer Action Szene immer konkretisieren, damit daraus eine runde Sache wird.

Offline Imiri

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Re: City of Mist
« Antwort #416 am: 26.05.2020 | 06:38 »
Also meine, inzwischen langjährige Erfahrung mit dem System sagt mir eigentlich, das kaum ein System so robust ist wenn es um Powergamer geht (erfahrungsgemäß haben diese eher keinen Spaß, weil sie irgendwie merken daß ihre Denkweise nicht unterstützt wird wie bei DnD oder Shadowrun). Am interessantesten ist es einen Charakter zu bauen der interessant ist und schwachen hat. Es gibt keine Punkte für überwundene Gegner oder Gefahren (auch wenn auch das Teil des Spiels ist) sondern für die eigenen (inneren) Konflikte die man aktiv anspielen muss. Wer das ablehnt und ständig der Winner sein will, kommt halt nicht weiter. Und wie andere schon sagten wer alles auf eine Sache legt kann auch nur das. Ist übrigens nicht so leicht sich so sehr zu spezialisieren. Alles auf einen *Sturmangriff* mit einem *venezianischen Kerzenleuchter* bei *Vollmond* und in *Rage* mit *Dreifachsalto* und *einfach gedrehter Schraube* zu legen ist nicht nur einschränkend sondern auch irgendwann lächerlich.
Die Regel der max 3 ist gut - könnte von mir sein - ich würde sie aber in meiner Gruppe nicht hart durchdrücken. In anderen Gruppen muss man das vielleicht. Ich werde halt nur immer sehr kritisch, was mir Spieler als 4. oder 5. angeblich passenden Tag abgeben. Meist ist dass dann schon sehr abstrus.
Grit Mode ist auch eine Lösung. Hat aber eine Schwachstelle bei den Schwächemerkmalen, gerade bei power gamern lassen sich diese irgendwann fast ohne Nachteil einsetzen, was ihren Spielstil wieder eher fördert.
Was den Status angeht ist es wirklich hilfreich daran zu denken, das er nur zum Einsatz kommt, wenn er die Aktion auch betrifft. Renault ist in der Regel ein Umdenken des Vorgehens. Es geht halt nicht darum Trefferpunkte runterzuklopfen. Oder Ausdauer oder Mana im Blick zu behalten. Man kann immer noch andere kreative "Ressourcen" nutzen die man bisher nicht bedacht hat. Das Spiel fördert Kreativität und nicht das optimale nützen der vorhandenen Punkte und Ressourcen des Charakterblattes.
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Offline Olibino

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Re: City of Mist
« Antwort #417 am: 26.05.2020 | 23:56 »
Danke für die vielen Antworten. Freut mich, dass ihr da alle positive Erfahrungen habt. Ich bin echt gespannt, wie das bei uns wird. Wird leider nicht so schnell passieren, da wir aktuell mitten in einer D&D-Kampagne sind. Die Optionalregel mit der Begrenzung auf 3 habe ich jetzt auch gefunden (die Optionalregeln sind ganz schon kreuz und quer im Buch gestreut). Finde ich auch besser als den Grit-Mode.