Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[LeoNiceland]

Ich wusste, dass da die Löwenthals dahinter stecken, war mir aber sicher da auf der sicheren Seite zu sein.
Einmal wegen PayPal und zum anderen, weil das ein Abverkauf-Produkt war, das sie sicherlich nicht horten wollen.

Man sollte nur darauf achten, dass man das Zeugs komplett in einer Sendung geliefert bekommt. Nicht, dass da dann was offen ist und so der Paypal Käuferschutz unterlaufen wird.

[Gondalf]

Habe irgendwo ein Neuwertiges Sundered Skies Exemplar gekauft, dass mal von denen war.. dann mal geguckt, was da mal alles kam für Savage Worlds.

Es ist schon sehr traurig, dass die den Laden derart gegen die Wand gefahren haben.

Das Hardcover hat echt gute Qualität, ja, keine Ahnung, sehr sehr schade.
Bin letztens versehentlich irgendwo gelandet, als deren Gute Zeiten waren und die Leute noch auf die geschworen haben, verrückt wie alles sich entwickelt hat..

Aber ja, mittlerweile scheint der Herr an einem Punkt, wo man sehr vorsichtig sein muss, am besten ein Video machen, vom unboxing, wenn man da überhaupt einen Euro lässt.

[Odium]

Der Start von PG mit Savage Worlds war richtig gut. Die ersten Savage Worlds Produkte waren toll. Leider ist es ab dem ersten Crowdfunding immer schlimmer geworden (Wobei die ersten Hellfrost Produkte auch noch echt gut waren als sie dann mal kamen).

[LeoNiceland]

Der Start von PG mit Savage Worlds war richtig gut. Die ersten Savage Worlds Produkte waren toll. Leider ist es ab dem ersten Crowdfunding immer schlimmer geworden (Wobei die ersten Hellfrost Produkte auch noch echt gut waren als sie dann mal kamen).

Das Rippers ist auch erste Sahne. Ebenfalls das Gentlemen Revised Edition in Leder.

[Gondalf]

Macht mich halt nachdenklich, wenn ich sowas sehe.
Dieser positive Start, bis zu dem Punkt, wo die jetzt sind.. Naja, am Ende hat das Prometheus-Disaster auch den Produkten sehr geschadet.

Ich weiß hilft niemanden weiter, der da Geld verloren hat..😬🤷🏻‍♂️

[D. M_Athair]

Macht mich halt nachdenklich, wenn ich sowas sehe.
Dieser positive Start, bis zu dem Punkt, wo die jetzt sind.. Naja, am Ende hat das Prometheus-Disaster auch den Produkten sehr geschadet.

Ehrlich gesagt: Gerade Savage Worlds lebt auch ohne Prometheus.

Aber die Prometheus-Story ist auch eine Geschichte einer Firma, die mutmaßlich in ein Crowdfunding-Pyramiden-System geraten ist.
Und vor Allem: Eine Geschichte der hartnäckigen Hilfeverweigerung. Ich weiß gar nicht wie viele sich aufopferungsvoll darum bemüht haben, dass CL Hilfe annimmt. (Das ist wahrscheinlich der traurigste Teil der Geschichte. Gerade, wenn man bedenkt, wie nah der Verlag der Community mal war. Viele Indie-Designer aus der Community haben da veröffentlicht  - Funky Colts, Barbaren!, Opus Anima, Los Muertos, Nova, Ratten, 1W6 Freunde, Destiny, Spherechild, Western City.)

[Gondalf]

Ehrlich gesagt: Gerade Savage Worlds lebt auch ohne Prometheus.

Aber die Prometheus-Story ist auch eine Geschichte einer Firma, die mutmaßlich in ein Crowdfunding-Pyramiden-System geraten ist.
Und vor Allem: Eine Geschichte der hartnäckigen Hilfeverweigerung. Ich weiß gar nicht wie viele sich aufopferungsvoll darum bemüht haben, dass CL Hilfe annimmt. (Das ist wahrscheinlich der traurigste Teil der Geschichte. Gerade, wenn man bedenkt, wie nah der Verlag der Community mal war. Viele Indie-Designer aus der Community haben da veröffentlicht  - Funky Colts, Barbaren!, Opus Anima, Los Muertos, Nova, Ratten, 1W6 Freunde, Destiny, Spherechild, Western City.)

Ich bin irgendwann mal über:"Nackter Stahl verklagt Prometheus Games" gestoßen, da war die Stimmung zu denen ja völlig anders.
2014, noch für den Deutschen Rollenspielpreis für Zubehör nominiert mit dem Hellfrost Rassilon, u.a. neben dem "Die Welt" Band von Splittermond.

2018, noch mal abgeräumt, das ist 7 Jahre her.
https://www.deutscher-rollenspielpreis.de/2018/06/15/laudatio-symbaroum-grundregelwerk/

Keine Ahnung.. Es macht mich betroffen.
Ja, wenn man denen Hilfe angeboten hat, hätte man wohl die ausgestreckten Hände greifen sollen.

Das hier https://pnpnews.de/prometheus-games-nimmt-stellung-mal-wieder-update2907/ war 2017, also noch vor dem Rollenspielpreis. Ich denke, hier hätte man irgendwann einfach klar und offen Insolvenz anmelden müssen.
Alles offenlegen, den Leuten sagen woran die sind, einen Abschluss finden.

Naja, es nützt ja alles nichts.
Wie eine negative Blaupause, wie es laufen kann

[Teerabe]

Na ja, ein Pyramidensystem oder ähnliches war es wohl nicht, eher eine stetig wachsende Abhängigkeit von Krediten (sehr allgemein gedacht, ich verstehe da jede Art von Vorleistung als Kredit, Vorkasse ist ein Kundenkredit, zu spät bezahlte Mitarbeitende (egal ob freie oder angestellte) geben einen Mitarbeiterkredit, zu spät gezahlte Zulieferer geben einen Lieferantenkredit). Die Probleme gab es ja nicht nur im Verlagsbereich sondern auch im Handelsbereich. Was dann wohl auch dazu geführt hat, dass da wieder und wieder Zusagen gemacht wurden, die sich im Nachhinein als nicht oder nicht so oder nicht zeitnah haltbar herausgestellt haben.

Was im Nachhinein sauer aufstößt: dass sie genau diesen positiven Community-Ruf häufiger genutzt haben, übrigens ja auch für ihr eigenes Projekt.

@

Und vor Allem: Eine Geschichte der hartnäckigen Hilfeverweigerung. Ich weiß gar nicht wie viele sich aufopferungsvoll darum bemüht haben, dass CL Hilfe annimmt.

Ja, da gab es dem Vernehmen nach etliche und auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Aber du kannst halt auch nur Menschen helfen, die selbst eingesehen haben, dass sie Hilfe brauchen. Und das erfordert jede Menge Mut und Selbstehrlichkeit...

[Teerabe]

Und ich realisiere gerade, dass der Dresden-Files-Kickstarter nächste Woche (genau: am 09.07.2025) genau 10 Jahre alt ist...

[Teerabe]

Naja, es nützt ja alles nichts.
Wie eine negative Blaupause, wie es laufen kann

Andererseits konnten wir hier etliches über unsere kleine Nische lernen: Über Druck nebst Kosten und Slots, über Kalkulationen von Büchern und Verlagsprodukten, über diverse Facetten des deutschen Rechts, über Dynamiken in einigen sozialen Netzwerken, über Marketing und Kommunikation, über Trading Card Games, ihre Hersteller und deren vertrieb und vieles mehr.

Von daher auch mal wieder: Danke Tanelorn!

[Kreggen]

Und ich realisiere gerade, dass der Dresden-Files-Kickstarter nächste Woche (genau: am 09.07.2025) genau 10 Jahre alt ist...

Zur Feier des Tages krame ich meine Doku wieder raus 

[Prisma]

Ich bin irgendwann mal über:"Nackter Stahl verklagt Prometheus Games" gestoßen, da war die Stimmung zu denen ja völlig anders.

Ich erzähle jetzt mal aus dem Gedächtnis, basierend auf eigenen Erlebnissen, damaligen Berichten, Forenbeiträgen und Gesprächen mit Verlagsnahen und Insidern. Bevor jemand fragt: Ich werde mir nicht die Mühe machen, irgendwelche uralten Threads aus verschiedenen Foren, mache gibt es nicht mehr, als Belege zu recherchieren und Gesprächsprotokolle habe ich auch nicht geführt, man sehe es im Zweifel einfach als "Meinung" an:
CLs erster bekannter Kontakt mit der Rollenspielsverlagszene war es einen Roman, evt. auch anderes Material, für Nackter Stahl zu schreiben. Dieser Roman sollte im Kreijor-Setting von Arcane Codex handeln. Nackter Stahl hat damals mit Zusatzmaterial experimentiert, z.B. mit Arcane Codex Arena, einem Gladiatoren-Skirmish-Tabletop mit eigenen Zinnfiguren. Der Roman sollte das Arcane Codex Universum erweitern. CL soll damals verlagsinterne Materialien von Nackter Stahl bekommen haben, um diese Arbeit zu erledigen.
Welche Vereinbarung oder Vertrag oder was auch immer CL mit Nackter Stahl damals auch hatte, er hat sie den Berichten nach nicht erfüllt. Die Abgabe des Manuskriptes soll sich immer weiter verschoben haben, weil CL angab, er sei krank.
Doch zur nächsten damaligen SPIEL in Essen trat CL plötzlich putzmunter mit einem fertigen eigenen Verlag und dem fertigen und direkten Konkurrenzprodukt zu Arcane Codex, nämlich Elyrion auf. Nackter Stahl muss sich zu recht ziemlich von CL verarscht gefühlt haben. Am Manuskript konnten sie ihn kaum greifen, das soll irgendwann eingetroffen sein, jedoch mit Mängeln. Der Roman erschien nie. Also, erhob man die Plagiatsklage. CLs Talent zur Pressearbeit und Kommuniktion trat damals zum ersten mal in unserer Szene in Erscheinung. Nackter Stahl konnte Presse und Kommunikation überhaupt nicht. Wirklich nicht. (Wahrscheinlich heute noch nicht.) Es ist also kein Wunder, dass sie vom findigen CL überrollt wurden. CL veröffentlichte die Klageschrift als Kommunikations-Atombombe gegen Nackter Stahl. Über die juristische Qualität der Klageschrift mag ich nicht spekulieren, aber die Bombe schlug perfekt ein, denn da stand vieles drin, was man so nicht nachvollziehen konnte. Bisher war Nackter Stahl der hippe Newcomer gewesen, der sein System in einer Art Husarenritt etabliert hatte, welches viele begeisterte und viele auch etwas ängstigte (z.B. fürchtete die damalige D&D3 Crowd bei den Blutschwertern Spieler an Arcane Codex zu verlieren). Nun war aber Prometheus der hippe Underdog, der vom bösen Nackter Stahl Verlag vernichtet werden sollte. Nackter Stahl erfuhr damals zum ersten mal glühenden Hass aus der Szene und sollte sich davon nie wieder ganz erholen. Der Rest ist Geschichte.
Ich stelle fest, die Sache hat eine Art poetische Gerechtigkeit. CLs erste "professionelle" Aktivität in der Szene stand im Zeichen seiner Unehrlichkeit. Damals hat niemand Nackter Stahl geglaubt. Nun hat die Szene CLs Unehrlichkeit über Jahre am eigenen Leib erfahren.
Tja... 

[Alexandro]

Und heute glaubt auch niemand (außer Prisma) Nackter Stahl.

Ganz ehrlich: die Plagiatsklage war damals ziemlicher Unsinn, weil Elyrion als Setting keine Entsprechung Kreijor hat, obwohl der Kontinent zu diesem Zeitpunkt hinreichend beschrieben war, und keinen Platz für weitere Länder zuließ. Auch Gladiatoren (das Element welches definierend für ACA war) haben keine wichtige Rolle in Elyrion. Natürlich kann man einer Verschwörungstheorie anhängen und sagen "Nackter Stahl hat das elyrionähnliche AC-Produkt haben sie noch schnell gestrichen, als sie von Elyrion erfahren haben", aber mal ehrlich: wenn sie sowieso vor hatten die Plagiatsklage einzureichen, warum sich dann zurückhalten? Auch die Prüfung der CL überlassenen Materialien vor Gericht ergab wohl unzureichende Ähnlichkeiten.

Und was die Forenlandschaft damals angeht: da gab es ein kollektives Schulterzucken: die meisten konnten damals nicht wirklich nachvollziehen, warum man überhaupt Ansprüche an einem derart generisches Setting wie "Elyrion" anmelden wollen sollte - das wäre doch ein Armutszeugnis für das eigene Setting (in diesem Fall Arcane Codex), wenn man sagen müsste "Die haben bei uns abgeschrieben - und DAS ist dabei rausgekommen!". Wenn man an so etwas Ansprüche erheben müsste, dann weil man selbst nichts zu bieten hat.

Das ist jetzt unabhängig von den sonstigen Verfehlungen von CL, aber der Plagiatsvorwurf ist uns bleibt hochgradig lächerlich.

[LeoNiceland]

CLs erste "professionelle" Aktivität in der Szene stand im Zeichen seiner Unehrlichkeit. Damals hat niemand Nackter Stahl geglaubt. Nun hat die Szene CLs Unehrlichkeit über Jahre am eigenen Leib erfahren.

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Die Unehrlichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch seine Biographie und spiegelt sich aktuell in den Bewertungen zu feenturm wieder. Ich hatte bei Prometheus das Gentlemen Revised Edition in Leder gekauft. Das Buch kam und kam nicht und meine E-Mails blieben unbeantwortet. Erst nachdem ich einen Fall bei Paypal eröffnete, wurde das damals geschickt. Ich habe mich da ziemlich verarscht gefühlt.

[Prisma]

Und heute glaubt auch niemand (außer Prisma) Nackter Stahl.

Ganz ehrlich: die Plagiatsklage war damals ziemlicher Unsinn, weil Elyrion als Setting keine Entsprechung Kreijor hat, obwohl der Kontinent zu diesem Zeitpunkt hinreichend beschrieben war, und keinen Platz für weitere Länder zuließ. Auch Gladiatoren (das Element welches definierend für ACA war) haben keine wichtige Rolle in Elyrion. Natürlich kann man einer Verschwörungstheorie anhängen und sagen "Nackter Stahl hat das elyrionähnliche AC-Produkt haben sie noch schnell gestrichen, als sie von Elyrion erfahren haben", aber mal ehrlich: wenn sie sowieso vor hatten die Plagiatsklage einzureichen, warum sich dann zurückhalten? Auch die Prüfung der CL überlassenen Materialien vor Gericht ergab wohl unzureichende Ähnlichkeiten.

Und was die Forenlandschaft damals angeht: da gab es ein kollektives Schulterzucken: die meisten konnten damals nicht wirklich nachvollziehen, warum man überhaupt Ansprüche an einem derart generisches Setting wie "Elyrion" anmelden wollen sollte - das wäre doch ein Armutszeugnis für das eigene Setting (in diesem Fall Arcane Codex), wenn man sagen müsste "Die haben bei uns abgeschrieben - und DAS ist dabei rausgekommen!". Wenn man an so etwas Ansprüche erheben müsste, dann weil man selbst nichts zu bieten hat.

Das ist jetzt unabhängig von den sonstigen Verfehlungen von CL, aber der Plagiatsvorwurf ist uns bleibt hochgradig lächerlich.

Lieber Alexandro,

ganz ehrlich, bitte halte deinen Beißreflex zurück, aber vorallem verwehre ich mich deines Framings bezüglich meiner Person.
Wo, um Himmels Willen, bewerte ich denn die Plagiatsklage? Ich habe doch extra geschrieben, dass ich über die juristische Qualität nicht spekuliere. Ich schreibe schlicht was geschehen ist. Das hat rein gar nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun. Das fabulierst du hier rein. Warum machst du das?

Nackter Stahl hat sich mit der Plagiatsklage nichts gutes getan, für Prometheus Games war das allerdings ein PR-Geschenk des Himmels. Dennoch war Nackter Stahl nicht der ursprüngliche Agressor. Und die Forenlandschaft hat durchaus viel heftiger reagiert als nur mit einem "kollektiven Schulterzucken".

[Alexandro]

Du hast CL Unehrlichkeit vorgeworfen (was im Falle der Crowdfundings vielleicht zutreffen mag, im Falle der Plagiatsklage war er einfach nur transparent - er musste nicht unehrlich sein, weil die Faktenlage klar war). Wer noch einen Schritt weiter geht, und behauptet, dass die Prozessfakten mit einem interessiertem Publikum zu teilen in irgendeiner Weise "unethisch" oder "unprofessionell" wäre, der hat ordentlich einen an der Klatsche. So eine Öffentlichmachung kann jeder machen, hätte auch NaSta gekonnt (stattdessen haben sie aber lieber über Sachen rumgeflennt, die gar nichts mit dem Prozess zu tun hatten).

Du framest die Sache so, als wenn eine Plagiatsklage eine nachvollziehbare Reaktion auf die unzureichende Ablieferung eines Romans wäre - wo es sich dabei in Wirklichkeit um ein ziemlich hinterfotziges, unverhältnismäßíges Verhalten Seitens NaSta handelt (etwa so, als ob dir jemand den Außenspiegel des Autos zerkratzt - und um ihm es reinzuwürgen setzt du das Auto rückwärts gegen einen Baum und behauptest, er wäre dir hinten reingefahren und habe dann Fahrerflucht begangen). Sicher ist es unschön, wenn ein Dienstleister eine vereinbarte Leistung nicht erbringt, aber dass man sich gegen eine derart offensichtliche Racheaktion wehren will, kann ich nachvollziehen. Wenn mein Klempner den Badabfluss monatelang nicht repariert, ich aber erfahre dass er in dieser Zeit dem Nachbar eine neue Dusche eingebaut hat, weil das mehr Gewinn abwirft (obwohl er den Auftrag erst bekommen hat, nachdem er schon bei mir im Bad war), dann bin ich sicher gefrustet und bezahle ihn ganz sicher nicht - aber ich behaupte nicht, er habe Teile meines Badabflusses in die Dusche des Nachbarn eingebaut, und deswegen tropft der Wasserhahn jetzt - zumindest nicht ohne deutliche Beweise, sonst mache ich mich nämlich lächerlich.

Was die Forenlandschaft angeht: ich habe mal den alten B!-Thread rausgesucht (als Beispiel für ein Forum, welches damals gerne mal eskaliert ist), und selbst da war größtenteils eher der Tenor "OK, die Verlage haben sich beide nicht besonders mit Ruhm bekleckert, aber die Klage ging wirklich zu weit".

[Infernal Teddy]

Ich meine mich erinnern zu können - lange her, meine B!-zeit - das dort der Tenor war das es wahrscheinlich was persönliches war und man die klage verwendet hat um sich zu rächen. Anders konnte man es sich nicht wirklich erklären.

[LeoNiceland]

Ich meine mich erinnern zu können - lange her, meine B!-zeit - das dort der Tenor war das es wahrscheinlich was persönliches war und man die klage verwendet hat um sich zu rächen. Anders konnte man es sich nicht wirklich erklären.

Bei der Persönlichkeit von CL durchaus nachvollziehbar. Viele Leute sind dadurch mittelbar oder unmittelbar betroffen gewesen.

[Lichtschwerttänzer]

Und heute glaubt auch niemand (außer Prisma) Nackter Stahl.

mehr als CL , mkn ging es damals um Bilder auf die NS glaubte das Exklusivrecht zu haben die PG kopiert hatte und CL suggerierte, das Buch hätte er geschrieben, sogar mehr Seiten als verlangt.
Nebenbei glaube ich das NS damals zu Recht der Kragen geplatzt ist und sie dann etwas leidenschaftlich reagierten.

Für andere Probleme  betreffs Pressearbeit bin möglicherweise ich verantwortlich, ich hatte die Redaktion der der Windgeflüster auf einem Gildentreffen auf die schlechte, vorurteilsbeladene Rezension des RWs angesprochen(der Rezensent hatte ein sehr schlecht gemachtes DSA produkt in derselben Ausgabe hochgejubelt)nach dem Motto es ist sch ...lecht weil es nicht DSA ist.

[Prisma]

Du framest die Sache so, als wenn eine Plagiatsklage eine nachvollziehbare Reaktion auf die unzureichende Ablieferung eines Romans wäre - wo es sich dabei in Wirklichkeit um ein ziemlich hinterfotziges, unverhältnismäßíges Verhalten Seitens NaSta handelt

Nein, das frame ich so nicht! Da steht da nicht. Da steht:

Welche Vereinbarung oder Vertrag oder was auch immer CL mit Nackter Stahl damals auch hatte, er hat sie den Berichten nach nicht erfüllt. Die Abgabe des Manuskriptes soll sich immer weiter verschoben haben, weil CL angab, er sei krank.
Doch zur nächsten damaligen SPIEL in Essen trat CL plötzlich putzmunter mit einem fertigen eigenen Verlag und dem fertigen und direkten Konkurrenzprodukt zu Arcane Codex, nämlich Elyrion auf. Nackter Stahl muss sich zu recht ziemlich von CL verarscht gefühlt haben. Am Manuskript konnten sie ihn kaum greifen, das soll irgendwann eingetroffen sein, jedoch mit Mängeln. Der Roman erschien nie. Also, erhob man die Plagiatsklage.

Ich schreibe, die Klage war eine Reaktion NaStas auf den harten Vertrauensbruch von CL.

Wenn der Vertrags-wasauchimmer-Partner einem vorgauckelt er sei krank und Fristen nicht einhält, gleichzeitg aber heimlich an der Gründung einer Konkurrenzfirma, samt neuem Produkt, arbeitet und dann noch zur nächsten Messe groß rauskommt - wo man eigentlich den versprochenen Roman präsentieren wollte - dann dürfte man sehr darüber angepisst sein, dass man belogen und sabotiert wurde, nicht wahr? Nackter Stahl dürfte damals ziemlich angepisst sein und hat sehr wahrscheinlich nach einer Möglichkeit gesucht es CL heimzuzahlen.
Du schreibst das sei ein "ziemlich hinterfotziges, unverhältnismäßíges Verhalten Seitens NaSta". Was CL getan hat sei dagegen nur "unschön". Das ist so ein krasser Hohn! Die Klage war dumm, das ist unstreitig, aber NaSta hat sich wenigstens legal verhalten und auch legal verloren. Wahrlich "hinterfotzig" war nur CL im Vorfeld.

Wer noch einen Schritt weiter geht, und behauptet, dass die Prozessfakten mit einem interessiertem Publikum zu teilen in irgendeiner Weise "unethisch" oder "unprofessionell" wäre, der hat ordentlich einen an der Klatsche. So eine Öffentlichmachung kann jeder machen, hätte auch NaSta gekonnt (stattdessen haben sie aber lieber über Sachen rumgeflennt, die gar nichts mit dem Prozess zu tun hatten).   

Du fabulierst du wieder Dinge rein, die hier nicht geschrieben wurden und das Werturteil "einen an Klatsche haben" kannst du dir "ordentlich" an den Hut stecken. Ich habe geschrieben, dass die Veröffentlichung der Klageschrift für Prometheus ein riesen PR-Coup war. Und rumflennen tut übrigens jeder. CLs Anwalt hat auch über Dinge rumgeflennt, die nichts mit der Sache zu tun hatten.

[Taktikus]

MMn hat Prisma sachlich geschrieben und Alexandro geflamed.

[flaschengeist]

Rechtlich wurde die Frage Plagiat oder nicht ja eindeutig entschieden. Um sich persönlich ein fundiertes moralisches Urteil zu bilden, empfehle ich folgendes:

1. Das Urteil lesen. Es ist ziemlich kurz.
2. Arcane Codex und Elyrion nebeneinander legen.

[Boba Fett]

Lohnt es sich, sich hier gegenseitig anzufeinden, nur weil sich Menschen vor Jahren nicht mit Ruhm bekleckert haben?

Der Drops ist gelutscht!

[Kreggen]

Da es hier um "Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen" geht und nicht um Klagen und Prozesse aus der Zeit davor, bitte ich darum, für die Diskussion Nackter-Stahl vs. PG zu beenden oder eine neuen Strang aufzumachen.

Sonst poste ich tatsächlich noch mal die Dokumentation ...

Gruß
Kreggi

[JS]

133 Seiten mit je 50 Beiträgen in 8 Jahren ... dieser Thread wird langsam zu einem wunderbaren Online-Paulanergarten für Roller.