Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[D. M_Athair]

EXKURS: Nackter Stahl

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

In meinen Augen ist die Zusammenfassung keineswegs glaubwürdig.

Zum Nachlesen:
Zusammenfassung von Greifenklaue (RIP)

Ansonsten:
Nackter Stahl ist berüchtigt dafür, einen "eigenwilligen" Umgang mit Autor*innen und Manuskripten zu pflegen.

Scorpio (Autor von Veruna) hatte darüber mal berichtet - und nach diesem QB auch nichts mehr für NaSta tun wollen.
Die Kurzfassung: Vorgaben werden im Nachhinein geändert, Texte ohne Rücksprache geändert, ... kurz: Der Verlag tut so, als würde ihm ein Manuskript gehören und die Person, die es verfasst hat, müsste nach ihrem Willen tanzen. Bezahlung und VÖ waren auch der Willkür der beiden NaSta-Leute ausgesetzt. (Soweit ich weiß haben sie erhaltene Arbeiten immer bezahlt. Nur: Halt dann, wenn ein Text zur VÖ ging - was gern auch Jahre später war.)

Scorpio war auch nicht die einzige Stimme, die solches berichtet hat. (Wichtig! Scorp hat den Kram nicht im Sinne einer Abrechung öffentlich gemacht, sondern das ist aus purer Frustration immer mal wieder durchgesickert. Obwohl er sich eigentlich eher auf die Lippen gebissen hatte und nix gesagt haben wollte.)
Gleichzeitig. Es gab auch Autor*innen aus dem Arcane-Codex-Fandom, die mit diesem Gebahren klar gekommen sind.
Die Autorin von Xirr Nagesh zum Beispiel. Bei USUL (Forenname des Autoren von Rhunir) lag es wohl irgendwo dazwischen. Er schien am Ende froh in dem Band im Wesentlichen seine Ideen umgesetzt haben zu können, aber der Prozess und die Zusammenharbeit hatten ihn desillusioniert, sodass das sein letztes Engagement war.

Ach und dann hat NaSta dem FiS e.V. (nem Coburger Verein, der lange ne AC-Hochburg war) den Auftrag einer Regelüberarbeitung gegeben. Nur um dann im Nachhinein zu sagen: Ne, doch nicht.

Kurzum:
Das Problem mit NaSta ist, dass die Macher glauben, alles, was andere für oder über ihre Spiele/IPs schreiben würde letztlich ihnen gehören. Auch bei negativen Rezensionen haben die sich so aufgeführt.


Und Zurück zu Prometheus Games.
Die Sache mit der Klage und dem darüber öffentlich gewordenen Gebaren von Löwenthal: Die RSP-Community hat nun nicht CL völlig in Schutz genommen. Drum hat ein Teil der Community auch so reagiert:

Ich meine mich erinnern zu können - lange her, meine B!-zeit - das dort der Tenor war das es wahrscheinlich was persönliches war und man die klage verwendet hat um sich zu rächen. Anders konnte man es sich nicht wirklich erklären.

Ein anderer Teil hat v.a. die Übergriffigkeit der Klage gesehen und den Versuch einen Präzendenzfall zu schaffen, der Abmehnungen in der hiesigen RSP-"Industrie" ermöglicht und ist deswegen ganz auf eine Anti-NaStah-Haltung eingestiegen - die aber nicht (zwingend) bedingungslosen Support für PG beinhaltete.

Und auch sonst: Es war nicht so, dass der Kontakt von Community oder auch PG-Helfer*innen/Freelancern und CL super einfach war. Schon bevor PG in finanzielle Schiflage kam, gab es immer mal wieder Probleme mit CLs Eigensinn. (Gleichzeitig: Beef zwischen Community und Hobbyverlagen ist nix Ungewöhnliches. Bei PG war das aber immer jenseits des Üblichen. Auch als sie einen wirklich guten Draht zur und viel Support durch die Community hatten.)


Letzter Edit:
Was Eigensinnigkeit und verquere Privatlogiken angeht, geben sich mMn Löwenthal einerseits und Maucher & Junk andererseits nicht viel.

[LeoNiceland]

Was Eigensinnigkeit und verquere Privatlogiken angeht, geben sich mMn Löwenthal einerseits und Maucher & Junk andererseits nicht viel.

Mag sein, dass NackSt auch nicht koscher ist.

Aber:

Die Abgabe des Manuskriptes soll sich immer weiter verschoben haben, weil CL angab, er sei krank.
Doch zur nächsten damaligen SPIEL in Essen trat CL plötzlich putzmunter mit einem fertigen eigenen Verlag und dem fertigen und direkten Konkurrenzprodukt zu Arcane Codex, nämlich Elyrion auf.

Das hier entspricht dem Stil von CL 100% und glaube ich sofort. Und ich bin mir sicher, wenn CL Vorfeld bzw. Nachgang vernünftig kommuniziert hätte, dann wäre es nicht zu einer Klage gekommen.

[D. M_Athair]

Das hier entspricht dem Stil von CL 100% und glaube ich sofort.

Ja. (Obwohl ein Manuskript - in doppelter Länge - abgegeben wurde.)

Und ich bin mir sicher, wenn CL Vorfeld bzw. Nachgang vernünftig kommuniziert hätte, dann wäre es nicht zu einer Klage gekommen.

Keinesfalls. Das würde nicht NaSta entsprechen.

[Hereagain]

Ich fand Bibas Einwurf zu den Thema gut...

[LeoNiceland]

Keinesfalls. Das würde nicht NaSta entsprechen.

Kann sein, dass da 2 sich gefunden haben. Meine Erfahrung zeigt, dass es fast immer geht einen Kompromiss zu finden. Sonst würde man im beruflichen Leben sehr viel weniger erfolgreich sein. Sieht man hier übrigens. Prometheus und Nackter Stahl sind nur noch ein Schatten Ihrer selbst.

[Prisma]

D. M_Athair betrachtet den Komplex NaSta mit späteren Verfehlungen, aber man muss die zeitliche Abfolge beachten. Es stimmt zwar was D. M_Athair zu Scoripo, FiS und den Änderungen schreibt, da gibt es auch nichts zu beschönigen oder zu verbergen, aber diese kamen erst viel später. Zum Zeitpunkt als NaSta CL beauftragt hat und dieser dann Prometheus gründete, lag die Situation vor, die ich beschrieben habe. Nackter Stahl und Prometheus Games sind in ihrer Historie deutlich verbunden und während NaSta seine eigenen Triumphe und Missetaten vorzuweisen hat, ist der Sieger aus diesem Konflikt ganz klar CL. Danach - während die Szene immer mehr auf Anti-NaSta-Kurs ging, woran NaSta seine Mitschuld trägt - wurde CLs Stern immer heller, nur Eingeweihte sahen den Schatten hinter der Öffentlichkeitsarbeit, bis auch dieser abgestürzt ist.


Übrigens, noch drei Dinge:

Dass das Romanmauskript in Überlänge abgegeben wurde, habe ich auch geschrieben. Das stellt allerdings einen deutlichen Mangel dar. Die Vertrag/die Abmachung/etc. wurde also von CL nicht korrekt erfüllt. Wenn das Manuskirpt in doppelter Länge (!) abgegeben wurde, dürfte der Text unbenutzbar gewesen sein, weil eine Korrektur und Kürzung zu viele Mittel und Zeit gekostet hätten.

Zu der Änderungen des Materials der NaSta IPs würde mich interessieren, ob NaSta da rechtlich vielleicht im Recht ist. Ich weiß aus anderen Verlangsangelegenheiten, dass der Autor eines Textes/Mauskriptes gewissen Änderungen hinnehmen muss. Schön ist natürlich etwas anderes.

Ich glaube auch: wenn CL sich im Vorfeld korrekt von NaSta gelöst hätte, wäre es nicht zur Klage gekommen.

[D. M_Athair]

Ich glaube auch: wenn CL sich im Vorfeld korrekt von NaSta gelöst hätte, wäre es nicht zur Klage gekommen.

Schwer zu sagen. Zumal es die Probleme in Bezug auf im Nachhinein geänderte Textvorgaben, oder auch, dass sich Maucher (damals Naescher) und Junk als Autoren in Quellenbände geschrieben hatten, die sie eigentlich nur "editorisch" betreut hatten, usw. ... von Anfang an gab.

Aber ja: Dass sich Löwenthal da mit so ner linken Nummer rausgezogen hat, geht alles andere als klar. Selbst wenn das Verhalten des Verlags (NaSta) auch nicht in Ordnung war und CL sich da vielleicht zu Recht schlecht behandelt fühlte. Und: Dass sich NaSta von Löwenthal betrogen fühlten (und Löwenthal wahrscheinlich wirklich die Leitfäden für eigene Zwecke missbraucht hat), ist auch absolut nachvollziehbar. Dafür aber ne Klage anzustrengen, die einerseits absurd ist und andererseits im Erfolgsfall geeignet ist wirtschaftlich unkalkulierbare Abmahn-Möglichkeiten ins Hobby zu bringen, ... ist halt auch ein Angriff auf alle Mitbewerber und die Community als solches. Völlig drüber und keine angemessene Antwort auf "den Betrug".

Als Fazit kann man eigentlich nur festhalten:
Für beide Verlage - Prometheus und NaSta - gilt: Durch notorische Selbstüberschätzung haben die sich vieles kaputt gemacht.
Bei NaSta bezog sich das aber nie auf die "Betriebsfinanzen".


Edit: Es ist auch nicht so, dass die Auseinandersetzung mit NaSta damals keinen Schatten auf PG geworfen hätte.
Das hat es. Nur: Solange PG lieferte und zeigte, dass es Community-Werke umsetzen konnte, hatten sie dennoch einiges an Goodwill seitens der Community. (So ungetrübt wie das heute mitunter dargestellt wird, war das aber nie. Ich weiß noch wie Zornhau gegenüber PG auf Abstand ging oder auch wie Michalski und Mingers sich von einem PG-Werk distanzierten, weil ihr Korrektorat vor Drucklegung einfach ignoriert worden ist. Im Impressum standen sie aber trotzdem dafür.)


Was mich in Bezug auf Prometheus noch interessieren würde:
Was ist eigentlich aus Mitgründer Marcel Hill geworden?
Hat der die Firma irgendwann verlassen und wenn ja, wann und warum?

[Lichtschwerttänzer]

Bezahlung und VÖ waren auch der Willkür der beiden NaSta-Leute ausgesetzt. (Soweit ich weiß haben sie erhaltene Arbeiten immer bezahlt. Nur: Halt dann, wenn ein Text zur VÖ ging - was gern auch Jahre später war.)

Ist das nicht normal?

Bei Rhunir ist der Autor auch indirekt als Nazi oder so bezeichnet worden

[LeoNiceland]

Was mich in Bezug auf Prometheus noch interessieren würde:
Was ist eigentlich aus Mitgründer Marcel Hill geworden?
Hat der die Firma irgendwann verlassen und wenn ja, wann und warum?

Das was mir über Marcel Hill, der nur der Verlags-GbR angehörte, bekannt ist, dass die wenigen Rückzahlungen der Prometheus GmbH von seinem Privatkonto ? ausgingen. Dies wahrscheinlich nur, um einer Betrugsanzeige oder Erzwingungshaft in letzter Minute zu entgehen. Seine Rolle im PG Debakel ist sonst völlig unklar.

[Doc-Byte]

Ist das nicht normal?

Kommt vermutlich daruf an, was im Vertrag steht. Normalerweise sollte man davon ausgehen (können), dass man innerhalb einer angemessenen Frist nach Abgabe seiner Arbeit bezahlt wird. Bei 13Mann bspw. waren es damals afair 3 Monate. (Als die noch ein eigenständiger Verlag waren.)

[Prisma]

Dafür aber ne Klage anzustrengen, die einerseits absurd ist und andererseits im Erfolgsfall geeignet ist wirtschaftlich unkalkulierbare Abmahn-Möglichkeiten ins Hobby zu bringen, ... ist halt auch ein Angriff auf alle Mitbewerber und die Community als solches. Völlig drüber und keine angemessene Antwort auf "den Betrug".

Was hätte NaSta sonst machen sollen? Zum Prometheus Stand gehen und CL die Beine brechen? In dem Thread den du verlinkt hast, steht dass NaSta nachträglich aus Eigeninitative einen sauberen Schnitt mit CL gesucht hat. CL hat mit den Worten "verklagt mich doch" abgeleht. Das haben die dann gemacht. Die Klage ist in unserer Gesellschaft das Mittel um Konflikte final zu lösen. Sie einzusetzen war nicht schlau, ja, aber das ist eine andere Geschichte.
Eine Klage ist kein Angiff auf alle Mitbewerber und die Community, sonst wäre jede Plagiatsklage da draußen ein Angriff auf alle in der jeweiligen Branche.

Ich weiß noch wie Zornhau gegenüber PG auf Abstand ging

Soweit ich mich erinnere, hat CL die Arbeit mit Zornhau öffentlich aufgekündigt, nicht umgekehrt. CL attestierte Zornhau damals das er eine "Art Experte für Savage Worlds sei, aber nicht mehr"

[Maarzan]

Was hätte NaSta sonst machen sollen? Zum Prometheus Stand gehen und CL die Beine brechen? In dem Thread den du verlinkt hast, steht dass NaSta nachträglich aus Eigeninitative einen sauberen Schnitt mit CL gesucht hat. CL hat mit den Worten "verklagt mich doch" abgeleht. Das haben die dann gemacht. Die Klage ist in unserer Gesellschaft das Mittel um Konflikte final zu lösen. Sie einzusetzen war nicht schlau, ja, aber das ist eine andere Geschichte.
Eine Klage ist kein Angiff auf alle Mitbewerber und die Community, sonst wäre jede Plagiatsklage da draußen ein Angriff auf alle in der jeweiligen Branche.
...

Die Klage sollte dann aber doch mit dem ursprünglichen Anlass zu tun haben und nicht nach dem Motto "Plagiatsvorwürfe gehen immer".

[Prisma]

Die Klage sollte dann aber doch mit dem ursprünglichen Anlass zu tun haben und nicht nach dem Motto "Plagiatsvorwürfe gehen immer".

Hat sie doch. Steht in der Klageschrift.

[Gondalf]

Nunja, offenbar haben sich da wirklich zwei gefunden.

Es ist erstaunlich, was ma da alles findet.
Die hatten mal ein knappes Jahr die Rechte an DSA Uthuria
(Vermutlich hat Ullisses die Reißleone gezogen)
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Prometheus_Games

Interviews von damals, da war Marcel noch dabei.
https://steamtinkerer.de/2017/02/09/interview-im-gespraech-mit-christian-loewenthal-und-marcel-hill/

Und der Daniel arbeitet (offenbar ohne Prometheus) immer noch an Nova.
https://nova-rpg.de/das-spiel

Der lässt sich nicht unterkriegen.😊 Ist vielleicht einen Blick wert. 👍🏻

[Boba Fett]

Die Klage ist in unserer Gesellschaft das Mittel um Konflikte final zu lösen.

Das sehe ich vollkommen anders und deswegen möchte ich an dieser Stelle widersprechen.

[Gondalf]

Das sehe ich vollkommen anders und deswegen möchte ich an dieser Stelle widersprechen.

Das kommt drauf an, ob man Golfschläger hat, Spaß beiseite, wie siehst Du das?
Die eine fühlen sich betrogen und nach (vermutlich) mehreren Gesprächen sagt der andere verklag mich doch!

Wie geht es nun weiter..?

[Boba Fett]

Wie siehst Du das?

Eine Klage, also ein juristischer Vorgang liefert am Ende eine Situation gemäß Gesetzeslage.
Diese Situation muss nichts mit Gerechtigkeit zu tun haben denn Recht entspricht nicht automatisch Gerechtigkeit.
Und manchmal gewinnt eine Seite auch nur wegen juritischer Feinheiten, die dem Laien nicht bekannt waren.

Aus dem Grunde sehe ich einfach nicht, dass ein Konflikt am Ende einer Klageabwicklung (Prozess) automatisch endet.
Ganz im Gegenteil - zu Beginn der Klage haben beide Seiten sich ja im Recht gefühlt, sonst hätten sie sich nicht auf den Prozess eingelassen.
Und diese Wahrnehmung ändert sich ja in vielen Fällen nicht durch den Prozess. Manchmal hat jemand die “okay, da war ich im Unrecht” Erkenntnis,
doch in den meisten Fällen wird der Verlierer im Prozess sich weiterhin im Recht fühlen.
Der Konflikt endet damit nicht und ein normales “Miteinander” wird auch nicht wiederhergestellt.

Die eine fühlen sich betrogen und nach (vermutlich) mehreren Gesprächen sagt der andere verklag mich doch!
Wie geht es nun weiter..?

Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich würde nur dann eine Klage anstreben, wenn mir wirklich ein ernstzunehmender Schaden entsteht den ich nicht verkraften kann.

In solchen banalen Dingen wie Crowdfunding und auch wie “Du bist freischaffender Autor und lieferst mir vereinbarte Sachen nicht ab.” würde ich meine Lehre daraus ziehen, das ganze für mich abhaken und zukünftig wäre die Person / das Unternehmen für mich persona non grata.
Warum sollte ich da mehr investieren oder vielleicht noch jahrelang nachtreten und immer wieder auf vergangene Dinge anspielen?
Damit beeinträchtige ich doch vor allem auch mein eigenes Leben…
Und ausserdem steht man selbst doch auch in der Aussenwahrnehmung irgendwie da. Möchte ich wirklich als derjenige wahrgenommen werden, der wegen irgendwelchem Kleinscheiß Klagen anstrebt und andere Personen vor Gericht zerrt, oder ist es für meinen Leumund besser, wenn man wahrnimmt, dass ich einvernehmlich Lösungen suche und notfalls den Kontakt mit denjenigen, die mich ungerecht behandeln zukünftig meide?
Wie gesagt, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Gondalf]

Ja, im Grunde bin ich bei Dir, ich persönlich bin auch nicht der „ich verklage Dich“ Typ, aber da hat man wohl eine ziemlich unüberschaubare Gemengelage, enttäuschte Erwartungen, viel gekränkte Eitelkeiten, jetzt Jahre später scheint da niemand darüber stehen zu können.

Aber womit Prisma Recht hat, wenn es nicht auf sich beruhen lassen will, dann bleibt nur (als gesellschaftlicher Konsens) nur die Klage (auch wenn es oft besser wäre 5 gerade sein zu lassen).
Weil sonst bleiben ja nur die Golfschläger (was ich noch schlechter als die Klage finde) hätten.


Naja, am Ende umso mehr ich darüber erfahre sind da beide Parteien nicht ganz sauber. Und haben sich auch selber sehr geschadet.
Dem deutschen PEN and Paper Markt hat es sicher überhaupt nicht gut getan und alles in allem eine völlig irre Gechichte, unschön von mir, aber es ist….faszinierend.

[D. M_Athair]

Aber womit Prisma Recht hat, wenn es nicht auf sich beruhen lassen will, dann bleibt nur [...] die Klage

Das stimmt. Gleichzeitig lösen Gerichte keine Konflikte und sie stellen bestenfalls Rechtsfrieden her.
Noch dazu muss für eine potentiell erfolgreiche Klage nachweisbares rechtswidriges Handlen vorliegen.
Was von vornherein wohl kaum der Fall war. (Außer man hätte sich auf den Vertragsbruch durch CL beschränkt.
Aber da wäre wohl kaum ein verhandelbarer Streitwert rausgekommen.)

Warum das Echo in der Community damals so groß war: Angst.
Die rechtliche Kompetenz von Gerichten geht ja leider nicht immer mit sachkundiger Kompetenz einher.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Warum der durch rechtsextreme & antisemitische Äußerungen aufgefallene Polizist und Personsnschützer von Fr. Knobloch weiterhin Polizist bleiben darf und kaum Kosequenzen fürchten muss, ist genauso wenig vermittelbar wie, warum der vergewaltigende Berufsfeuerwehrmann in Bayern seinen Beamtenstatus behalten darf. In beiden Fällen kann den Gerichten durchaus eine falsche Rechtsgüterabwägung aufgrund sozialwiss. Kompetenzmängel vorgeworfen werden. Von der unrühmlichen Rolle, die Gerichte in den kirchlichen Missbrauchskomplexen in vergangenen Jahrzehnten gespielt haben, ganz zu schweigen.)

Denn: Wenn die Gerichte in Bezug auf Originalität & Fantasy völlig daneben gefriffen hätten, hätte das desaströse Auswirkungen für die deutschsprachige Szene (v.a. Verlage) haben können.

Darum ist das Ganze auch so hochgekocht.