Autor Thema: [PF] I am done with you!  (Gelesen 25758 mal)

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Offline Luxferre

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[PF] I am done with you!
« am: 16.01.2017 | 18:06 »
Liebes Pathfinder,
bei uns beiden klappt es ja schon seit längerer Zeit nicht mehr. Aus heißer Liebe und Hingabe wurde Skepsis und langsam aber sicher schlich sich Unzufriedenheit ein.
Und ich bin wirklich unzufrieden!

Was habe ich Dir getan, dass Du mich so behandelst?
Ich bemühe mich nicht nur in schlechten Zeiten einen guten SL zu markieren, nein, ich hole sogar Neuspieler ins Boot. Und womit dankst Du es mir?
Du funktionierst nicht. Du stehst Dir selbst im Weg. Du bist ein widerlicher Zeitfresser. Du forderst und gibst wenig im Gegenzug. Du bist eine herrische Borderlinerin, die ihre Liebsten zugrunde richtest. Und Du, Du richtest den Spielspaß zugrunde!

Ich habe es lange und wiederholt probiert mit Dir. Geleitet, gelitten, vorbereitet, vorbeigeritten, angeschafft, angstgeschwitzt.

Aber es reicht!
Du bist maßlos. Gierig. Zornig.

Wie kann es sein, dass Du selbst erfahrene SL der ersten Stunde so sitzen lässt? Warum verkomplizierst Du alles? Warum muss man sich so zeitintensiv um Dich kümmern?

All I want, is my time back!
(wer den Zitatgeber kennt, kriegt ne Zitrone!)

Die armen Leute, die Du noch so gefesselt in Deinem Bann hälst.
Wegen denen ich Dich nicht verlassen kann.
Selbst so hälst Du noch Kontrolle über mich. Über MEINE Freunde. Du Klette. Du krankhaftes Ding.

Und jetzt sitze ich hier, allein mit meinem Frust, und kann nicht anders, als meine Wut auf Dich in die Welt hinauszuschreien  |:((


Und eines Tages, da werd ich mich rächen ...
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Online Korig

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #1 am: 16.01.2017 | 18:18 »
Schöner Text. Es gibt viele tolle Alternativen.

Offline felixs

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #2 am: 16.01.2017 | 18:20 »
Öhm... Ja...

"Ich will nicht mehr Pathfinder spielen, weil...." hätte ich hilfreicher gefunden.

Das hier finde ich fast ein bißchen gruselig.
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Offline Luxferre

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #3 am: 16.01.2017 | 18:25 »
Ich habe ja schon mehrfach meine Probleme mit PF niedergeschrieben. Und bin aktuell sehr gefrustet.

Als SL mit einer ganz wunderbaren Gruppe von sechs Spielern (und mir) und einer wirklich schönen Kampagne (Runelords) fällt es mir nicht leicht, mit einem System zu leiten, das ich eigentlich gar nicht mehr will. Aber der Start liegt in etwa in der Zeit, wo mein Frust anfing. Die Spieler*innen haben sich mit Material eingedeckt (ohne mein Zutun!) und warten gespannt auf jede weitere Session. Es bringt ihnen Spaß, sie sind gefesselt und spielen gut. Sie reden zwischen den Sessions und identifizieren sich mit dem Plot und ihren Charakteren.

Eigentlich eine ganz hervorragende Voraussetzung für tolle Spielabende.
Und sechs Leute haben einen tollen Spielabend.
Alle, außer mir.
 mimimi

Aber es nützt nichts. Ich bereite immer weniger gern vor. Ich vermeide die Lektüre für den nächsten Spielabend so lange, wie es nur geht. Ich spielleiterprokrastiniere.

Und dann kommt Sonntag. Ich werfe die Siebensachen zusammen, es wird ein lockerer (etwas SEHR lockerer) Start und man beginnt die nächste Episode.
Die Spieler sind angefixt und nur kurz zwischendrin abgelenkt oder gelangweilt.
Man verabschiedet sich und alle freuen sich auf das nächste Mal.
Alle, außer mir.
mimimi

Was ist also das Problem?
Es ist ein mega fettes Luxusproblem. Das macht es nämlich noch schwerer für mich. Tolle Spieler, tolle Kampagne, tolles Miteinander.

Pathfinder also.
Das Regelmonster.
Einschränkungen in der Regelauswahl werden ÄUßERST widerwillig auf- bzw angenommen. Also sollte ich alle erhältlichen Regelwerke kennen. Alle Spezialattacken. Alle passiven Fähigkeiten. Alle Zauber der SC. Alle Zauber der Gegner. Alle sonstwiebesonderen Fähigkeiten der Gegner. Alle Spezialmanöver. Eigentlich alles. ALLES!
Natürlich um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten.
Denn das ist mein Anspruch, an dem ich verzweifle und scheitere.

Wir sind gerade im letzten Kapitel des zweiten Buches der Kampagne "Erwachen der Runenherrscher" und es kam zu einem "längeren" Kampf in einer alten Holzmühle.
6 SC gegen 13 Kultisten und ihren Anführer.
Verteilt auf 4 Etagen wurde also nach und nach gekämpft, geheilt, getötet und fast gestorben.
Ich habe die Schauplätze in Farbe ausgedruckt und präsentiert. Gekämpft wurde dann auf einem skizzierten Grid.
4 Stunden.
Ja, vier Stunden K(r)ampf.
Das ist nicht spannend. Das ist nicht spaßig.
Das ist ermüdend, ernüchternd und auslaugend.
Zumal der Endgegner dann nach der zweiten Attacke Hackfleisch war.
Da passten die Verhältnisse irgendwie nicht richtig.

Während des Kampfes kam es naturgemäß zu einigen kurzen Regeldiskussionen.
Etwas nervig, wenn man als SL nicht alle Sonderfähigkeiten aller 6 SC beherrscht.
Dabei störte mich nicht mal die Buchhaltung der Kämpfe. Die geht mir flott von der Hand.


So, das musste mal raus.
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Offline Luxferre

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #4 am: 16.01.2017 | 18:28 »
"Ich will nicht mehr Pathfinder spielen, weil...." hätte ich hilfreicher gefunden.

Nee, die Perspektive war absichtlich so gewählt.

Zitat
Das hier finde ich fast ein bißchen gruselig.

Das war die Idee dahinter.
Ich war froh, als ich nach Hause kam und meine liebe Frau mit Abendbrot vor dem Kamin auf mich gewartet hat ;-)
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Offline felixs

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #5 am: 16.01.2017 | 18:34 »
Nee, die Perspektive war absichtlich so gewählt.

Na gut. Ist ja Dein Frust, der raus muss...
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Offline Luxferre

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #6 am: 16.01.2017 | 18:36 »
Na gut. Ist ja Dein Frust, der raus muss...

Könntest Du ein Herzensthema sachlich formulieren? Ich bin dafür zu sehr Gefühlsmensch, vermute ich. sachlich bin ich 10-12 Stunden am Tag in meinen Immobilienprojekten involviert ;)
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Offline Weltengeist

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #7 am: 16.01.2017 | 18:51 »
Also ich kann dich verstehen. Nicht, weil ich PF spielen würde, sondern weil es mir mit allen regelintensiveren Systemen so geht wie von dir beschrieben. Meist auch einschließlich der enttäuschten Spieler, wenn ich wieder mal verkünden muss: Leute, ich kann das nicht mehr.

Von daher: Fühl dich mal... verstanden.
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Offline Feuersänger

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #8 am: 16.01.2017 | 18:53 »
Lux, ich verstehe dich sehr gut!
Der Regelbloat ist wirklich ins Abnorme gewachsen... der war ja eh in 3.5 schon krass, aber da haben wir _nie_ "mit alles und scharf" gespielt, sondern nur mit einer gewissen Auswahl an Submaschinen. Beispielsweise kamen iirc Shadow Magic, Vestiges, BoED/BoVD nie zum Einsatz und Psionik auch nur einmal, und auch sonst fiel einiges unter den Tisch.

Ebenso müsste man wohl auch in PF agieren, um die Sache beherrschbar zu halten. Aber davon abgesehen, für mich ist PF schon vor ein paar Jahren mit Sacred Geometry endgültig über den Hai gesprungen.

Seitdem bin ich da ziemlich und zunehmend raus. Wenn man sich nicht ständig mit diesem Regelwust beschäftigt, verblasst vieles. Ich merke das, wenn ich mich nun so hin und wieder (anlässlich eines Threads hier z.B.) mal wieder kurz mit PF beschäftige -- da stoße ich mittlerweile sehr schnell an meine Grenzen, weil ich erstens keine Peilung hab was seit S.G. noch alles nachgereicht wurde, und zweitens wie gesagt viel ehemals aktives Wissen einfach aus dem Gedächtnis getilgt wurde.
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Offline Rhylthar

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #9 am: 16.01.2017 | 19:01 »
Pathfinder ist für SL wie 3.5; entweder Du bist Deinen Spielern immer einen Schritt voraus oder sie hängen bzw. das Spiel hängt Dich immer mehr ab.

Deswegen entweder die Regelwerke von vorneherein beschneiden oder Pathfinder-Sachen mit anderen Systemen bespielen.  :)
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Offline Archoangel

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #10 am: 16.01.2017 | 19:08 »
Cormac McCarthy.

So - und jetzt will ich meine Zitrone!

On Topic: klingt ein wenig nach Rollenspieler-Midlife-Crisis. Das kenne ich. Das geht vorbei.

Ist es aber leider nicht wirklich. Überleg`dir mal wie sich ein DSA 4.1 Spielleiter fühlt ... du bist da zum einen auf ein Problem moderner (oder sollte ich sagen: modern vermarkteter) Rollenspiele gestoßen: die werden nämlich mit Dauer der Edition immer unübersichtlicher, regelwustiger und powercreepiger. Wobei der gute alte Pfadfinder ja nun die Messlatte von Anfang an unglaublich hoch gelegt hat. Wird halt langsam aber sicher Zeit für die große Entrümpelung und PF 2.0 - nicht das das langfristige Abhilfe schaffen würde, im Gegenteil, aber zumindest hätte man kurzfristig wieder das Gefühl das System würde sich positiv entwickeln.
Letztlich entwickelt sich aber nur Paizos Bakkonto positiv - so ist das Spiel eben konzipiert. Und das deine Spieler zufriedener sind als du ist nicht fail sondern feat der Edition: die müssen sich ja auch nicht mit dem Verwaltungsscheiß rumschlagen, sondern werden mit jedem weiteren Buch in ihrer Powergamer-Seele (und jeder der D&D spielt hat eine solche) belohnt. Die können sich unter dem Argument der Individualisierung des Charkters immer krankere Charaktere bauen, die den rollenspielerischen break-even-point immer eher erreichen, während du, der Spielleiter (und leider kann man bei diesem D&D-Derivat eben nicht mehr vom GM sprechen, da kein Mensch DIESES Spiel meistern kann) langsam aber sicher in deinen Rollenspieler-Burnout hineinschlitterst.

Und ja! genau das wird geschehen: du brennst als SL langsam aber sicher aus, bis du am Ende deine persönliche rollenspielerische Seelenfinsternis erfährst, das kannst du mir ruhig glauben. Über Psychologie des Spieltisches kenne ich mittlerweile (denke ich) recht gut aus.

Also ... was kannst du tun? Zunächst einmal solltest du dir klar machen, dass es nicht deine Schuld ist, nicht du der einzig Unzufriedene bist und deine lieben Spieler ja auch alle super damit klar kommen. Das - mit Verlaub - ist Bullshit. Im Schritt zwei solltest du deine Probleme ernsthaft mit deinen lieben Mitspielern besprechen. Sollten sie Empatie nicht nur auf dem Charakterbogen stehen haben und solltest du ehrlich deine Probleme schildern und um Ansicht-aus-deiner-Perspektive bitten, tja ... dann sollte ihnen auch recht schnell klar werden wo das Problem liegt.
Und im dritten Schritt wäre dann die Lösungssuche angebracht. und aus deiner Situation führen viele Wege, leider nicht alle dahin, wo du gerne wärest, aber nichtdestotrotz weg von dem jetzt und hier.

a) Ein anderer leitet. Wird schief gehen. Ich führer dir gerne aus warum, aber nur auf Nachfrage. So viel Zeit hab ich im Moment nicht.
b) Der Baum wird zurückgeschnitten, dann wächst er besser. Könnte klappen: ist mit Zeit und Aufwnad verbunden, aber kann laufen. Stutze den Pathfinder so zurecht, dass nur die Dinge übrig bleiben, mit denen du leben kannst, z.B. nur noch GRW. Und lass deine Spieler NICHT mitreden. Das wichtigste für einen GM ist: du musst mit dem System leben können. Wenn du es kannst werden alle deine Spieler es auch können. Wenn du glücklich bist können sie auch glücklich sein. Alles andere ist Bullshit und führt nur wieder zurück zum Anfang.
c) Ein neues System. Könnte klappen, aber nimm dir die Zeit dafür. Spiele erstmal weiter aber sag den Spielern schon klar an "Sobald ich etwas habe, was mich überzeugt ist hier Schluss!". So können die sich zum einen schon an den Gedanken geöhnen und du hast werder Zeitdruck noch Streß am Tag X System Y als die beste Erfindung seit geschnitten Brot bereitzuhaben. Überlege dir was dich glücklich macht und schau dir die entsprechenden Systeme an, wenn du kannst spiele sie in einer Demorunde - als GM nicht als Spieler. Systeme leiten sich IMMER anders, als du sie als Spieler erlebst! Hausregeln sind nur solange gut, solange alle Hausregeln bei Schriftgröße 12 und anderthalbfachem Zeilenabstand auf einer halben A4-Seite unterzubringen sind. Brauchst du mehr: such dir was anderes!
Sei ehrlich: fang lieber dreimal neue Systeme an (eine gute Gruppe erträgt das) als am Ende wieder ein System zu haben, dass sich nach kurzer Zeit schon völlig falsch anfühlt.
d) ein eigenes System. Wird jetzt auch zu lang, kann gut gehen ist aber recht zeitintensiv.
e) Pause. Lass es - dass bringt nichts. Am Ende wirst du nur noch unzufriedener sein, als du ohnehin schon bist.


Solltest du beim heroic-fantasy bleiben wollen würde ich dir spontan empfehlen dir mal 13th Age anzusehen. Hab mich auch lange gesträubt, aber letztlich ist es für epic-battle-D&D wahrscheinlich die vernünftigste Variante am Markt.
Solltest du "weniger ist mehr" wollen, so gehe jetzt direkt über Los ... ähm ... zurück zu BECMI. Pack ein paar einfache Hausregeln drauf (z.B.: Das Skillsystem von 3E) und stelle fest wie viel mehr Zeit man plötzlich für gute Geschichten hat, wenn man nicht mehr die Arbeit eines typischen Verwaltungsfachangestellten in der Behörde für Asylanträge zu bewältigen hat.
Solltest du bewusst mit D&D brechen wollen, schau dir mal Midgard5 an. Ist besser als man glauben dürfte und (obwohl es Midgard ist) heutzutage weit regelärmer als PF, DSA &Co.

Viel Glück :)
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #11 am: 16.01.2017 | 19:17 »
Solltest du bewusst mit D&D brechen wollen, schau dir mal Midgard5 an.

Aber besser nicht, um damit typische Pathfinder-Abenteuer zu leiten... >;D
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Offline Sarakin

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #12 am: 16.01.2017 | 19:27 »
Deswegen entweder die Regelwerke von vorneherein beschneiden oder Pathfinder-Sachen mit anderen Systemen bespielen.  :)

Ersteres hab ich gemacht und erlebe trotzdem grad das gleiche wie Lux. Daher habe ich mit einer meiner beiden Gruppen zweiteres schon angefangen und die zweite wird auch nach dem aktuellen Abenteuerpfad wechseln. :D
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Offline Rhylthar

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #13 am: 16.01.2017 | 19:51 »
Ersteres hab ich gemacht und erlebe trotzdem grad das gleiche wie Lux. Daher habe ich mit einer meiner beiden Gruppen zweiteres schon angefangen und die zweite wird auch nach dem aktuellen Abenteuerpfad wechseln. :D
Pathfidner kam in meiner RPG-freien Zeit heraus, den "Vorsprung" aufzuholen wäre unmöglich gewesen. Trotzdem halte ich Pathfinder-Produkte nach wie vor für richtig gut, so dass ich sie regelmäßig kaufe und im Zweifel dann eben für, in meinem Fall, D&D 5E nutzen würde.
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #14 am: 16.01.2017 | 20:13 »
@Luxferre:
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #15 am: 16.01.2017 | 20:36 »
Ich habe mittlerweile auch den Punkt erreicht an dem ich sagen muss "PF, war nett, aber du bist mir mittlerweile zu viel". Meine Gruppe ist mittlerweile auch am Ende vom zweiten Teil der Runelords, und wenn ich dran denke das ich noch vier Teile vor mir habe fange ich an zu heulen
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #16 am: 16.01.2017 | 20:46 »
Ich leite seit ca. 4 Jahren eine wöchentliche Runde Pathfinder und kann dich, lieber Luxferre, wunderbar nachvollziehen! ;) Mir liegt mittlerweile auch viel mehr an der Runde selbst als am verwendeten System, und die starren und unflexiblen Regeln von PF öden mich mittlerweile echt an weil ich schon so oft coole und kreative Spielerideen reglementieren musste (aber nicht weil ich auf RAW beharre).

Ich denke Pathfinder ist nach wie vor ein lustiges RPG, aber man muss wissen auf was man sich einlässt und was man für Arbeit hat und welche Art von Abenteuern damit gut geht. Für langfristige Kampagnen werde ich vorerst zu anderen Systemen greifen

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Das ist, wie man fairerweise anmerken muss, dann aber eher ein Problem von dir und deinen Spielern. Dass alle existierenden Materialien immer und überall sofort gelten nimmt nicht mal Paizo an. Ich habe auch eine Zeit lang mit allen Materialien gespielt, es dann aber nach genau solchen Erfahrungen wie du sie schilderst sein gelassen. Aktuell gilt bei mir "Alles, was im offiziellen (!) PRD steht, minus Sachen wie Technology Guide, Monster Feats, usw. Ausnahmen und extra Materialien nach Absprache." Damit hat man als SL schon genug Regeldetails zum Jonglieren.
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #17 am: 16.01.2017 | 21:18 »
Luxferre ich verstehe dich zu gut...

Ich habe gestern bei einem Oneshot mitgemacht...und erinnere mich wieder...warum ich Pathfinder ins Regal räumte....und warum DnD 5 sich bald dazugesellen wird.

Offline Radulf St. Germain

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #18 am: 16.01.2017 | 21:25 »
So ging es mir am Ende mit D&D 3. Als Spieler macht das Spaß einen Charakter aus 27 Büchern zu optimieren. Als Spielleiter ist das der Graus. :-(

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #19 am: 16.01.2017 | 21:31 »
Als Spieler macht das Spaß einen Charakter aus 27 Büchern zu optimieren. Als Spielleiter ist das der Graus. :-(

Das ist glaube ich die Quintessenz aller Systeme mit derart vielen Regeln: Für den Spieler, der gerne bastelt, ist das Schlaraffenland pur, für den Spielleiter dagegen, der Woche für Woche andere NSCs, ihre Werte und Regeln auf dem Schirm haben soll, eine Katastrophe.
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Offline Kaskantor

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #20 am: 16.01.2017 | 21:42 »
Wechsel auf DnD 5 und deine Probs erledigen sich von selbst mit dem Regelwulst. Das vertraute D20 Spielgefühl bleibt aber erhalten.
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Offline D. Athair

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #21 am: 16.01.2017 | 22:26 »
Archoangel hat mMn in vielen Dingen Recht.

Ich würde vielleicht noch was anderes versuchen:
Nachdem PF ein regelintensives Spiel ist und von der Interation der Feats, Zauber, ... untereinander viel abhängt, würde ich als SL versuchen nicht den Über-Regel-Heini spielen zu müssen. Anders gesagt: Verlange von den Spielern, dass sie dich über die Kompetenzen ihrer SC aufklären, dass sie Feats, Zauber, Fertigkeiten, ... erklären und lass dir dazu von den Spielern Übersichten oder andere Hilfsmittel bauen.

Als SL musst du eh schon alles andere im Blick haben. Da macht es nur Sinn, wenn sich auch die Spieler mit der Frage beschäftigen:
Was können wir konkret tun, um die SL zu entlasten (gerade, wenn wir keine Einschränkungen bei der Optionsvielfalt haben wollen).

Gerade wenn man mit klassischer Aufteilung - der SL spielt die Spielwelt, präsentiert das Abenteuer, vermittelt die Spielregeln UND die Spieler spielen ihre SC - spielt, dann kann man die zweite Seite um die Aufgabe erweitern: Die Spieler präentieren und vermitteln ihre SC der Spielleitung.


Kurz um: Die Spieler sollen sich überlegen, wie sie dir, als SL, ihre Charaktere inkl. aller Feats und sonstigem Kram präsentieren. Wie sie Gruppeninfos und SC-Infos für die SL sinnvoll referenzieren und knapp aber vollständig darstellen. (Das kann ein "SC-Gruppen-Schrim" werden, Karteikarten, ... inkl. eines physikalischen Organisations-Systems.)
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #22 am: 16.01.2017 | 22:32 »
Luxferre, du hast länger durchgehalten als ich. ;)
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Offline Feuersänger

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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #23 am: 16.01.2017 | 22:52 »
Zum Thema "Rollenspiel-Midlifecrisis" -- bzw ich nenne es eher: Sinnkrise -- fallen mir auch noch ein paar Takte ein. Es sei gesagt, dass unsere letzte Runde deswegen letztendlich aufgelöst wurde. Will sagen, einige Spieler (wenn nicht alle) haben gemerkt, dass das Spiel so nicht mehr funktioniert -- aber unsere präferierten Lösungsansätze waren mit den Vorlieben des jeweils Anderen unvereinbar.

Wo ich so drüber nachdenke, sprengt es den Rahmen dieses Threads, da nicht PF-spezifisch. Vielleicht mach ich da demnächst noch nen eigenen Thread auf.

Aber ich schließe mich an: 5E schon probiert? Das nimmt da wirklich eine _Menge_ Druck raus. Klar kann man da auch optimieren, aber die Unterschiede in der Effektivität zwischen durchschnittlichen und optimierten Charakteren beträgt da vielleicht 20-30% -- und nicht >10.000% wie in 3E/PF. Entsprechend leichter ist es, dafür zu leiten, und es gibt auch einfach nicht so viele Regeln und Optionen, die man im Auge behalten müsste.
Auf der Sollseite ist halt zu nennen, dass es dafür an vielen Stellen ziemlich "dumbed down" rüberkommt. Aber man kann wohl nicht alles haben.
« Letzte Änderung: 16.01.2017 | 22:56 von Feuersänger »
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Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #24 am: 16.01.2017 | 22:58 »
Anders gesagt: Verlange von den Spielern, dass sie dich über die Kompetenzen ihrer SC aufklären, dass sie Feats, Zauber, Fertigkeiten, ... erklären und lass dir dazu von den Spielern Übersichten oder andere Hilfsmittel bauen.

Also wenn die Spieler nicht wissen wie die Fähigkeiten ihrer SCs funktionieren oder dies dem GM nicht mitteilen dann läuft mMn eh was falsch...
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust