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Autor Thema: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?  (Gelesen 875 mal)

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Offline Supersöldner

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Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« am: 18.11.2017 | 13:14 »
Geheim Haltung  in Zeiten des Internet . Wie Hält man in Zeiten des Internet der Safteliten der Handy Kamera usw eigentlich bestimmte Setting Elemente Glaubhaft vor der Öffentlichkeit (Milliarden NSC ) geheim ?   Magie,Übernatürliche Wesen,Außerirdische, Superkräfte usw.   Die Betroffene selbst könne ja vielleicht noch ,,Power,, dafür nutze aber eine menschliche Behörde ?   
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Offline TaintedMirror

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #1 am: 18.11.2017 | 13:17 »
Überfluten mit Infos wäre eine Möglichkeit. Man braucht die Aliens ja nicht Geheimhalten, wenn man die paar echten Videos unter Tonnen von falschen Videos und Spinnertheorien begräbt.

Offline YY

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #2 am: 18.11.2017 | 13:28 »
So wie man das heute mit ähnlichen Dingen auch macht - anzweifeln, diskreditieren, spoofen, unterwandern, aussitzen und ab und zu jemanden vom ganz harten Kern verschwinden lassen.

Hat also mit dem Internet und sonstigen technischen Möglichkeiten im Prinzip gar nicht viel zu tun, von der neuen Quantität mal abgesehen.
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Offline DaveInc

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #3 am: 18.11.2017 | 13:31 »
Überfluten mit Infos wäre eine Möglichkeit. Man braucht die Aliens ja nicht Geheimhalten, wenn man die paar echten Videos unter Tonnen von falschen Videos und Spinnertheorien begräbt.

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Offline Gilgamesch

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #4 am: 18.11.2017 | 14:30 »
Wir leben in einem Zeitalter des wissenschaftlichen Skeptizismus und das Internet ist voll von Fake News und Verschwörungstheorien. Angenommen, eine davon wäre wahr. Wer von uns würde das glauben? Niemand. Ich denke, es ist plausibel genug, davon auszugehen, dass die Menschheit einfach nicht glaubt, was sie nicht glauben will.

Offline nobody@home

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #5 am: 18.11.2017 | 14:32 »
Meiner Meinung nach gar nicht. Ab einem bestimmten Punkt fangen Einfluß und Geheimhaltung schnell an, sich gegenseitig auszuschließen; drei Leute, die eh noch nie in irgendwelchen Schlagzeilen aufgetaucht sind, können so was Läppisches wie einen gemeinsam begangenen Mord mit etwas Glück schon mal vertuschen, aber eine massive Verschwörung zum Dummhalten der Öffentlichkeit beispielsweise in Sachen "das Übernatürliche gibt es wirklich" bräuchte irgendwann so viele Mitwisser und Mitverschwörer, um überhaupt funktionieren zu können, daß sie sich selbst ad absurdum führen würde -- und das schon deutlich vor der Erfindung des Internets.

Ich meine, okay: wenn wir mal plothalber voraussetzen wollen, daß die große Geheimhalte bis jetzt auf wundersame Weise tatsächlich irgendwie geklappt hat, dann kann man sicher auch versuchen, im Netz auftauchende Belege durch ausreichendes Spammen von Fehlinformationen in der Masse weitgehend untergehen zu lassen, sie mit entsprechenden Hacks und Bots wieder zu löschen, die Glaubwürdigkeit der Zeugen selbst zu unterhöhlen und so weiter...und das wird dann wohl auch eine Weile gutgehen. Aber letzten Endes ist so eine Superverschwörung immer ein Kartenhaus -- die Wahrheit muß sich ja schließlich nur einmal hinreichend wirksam Gehör verschaffen, um zu gewinnen, während die Geheimniskrämer den gleichen Kampf wieder und wieder und wieder für sich entscheiden müssen.

Offline Supersöldner

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #6 am: 18.11.2017 | 14:37 »
Du meist irgendwann musst du so viele Leute ein weihen damit sie an der geheim Haltung arbeiten das es schon dadurch zu viele wissen ? 
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Offline ArneBab

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #7 am: 18.11.2017 | 14:42 »
Meiner Meinung nach gar nicht. Ab einem bestimmten Punkt fangen Einfluß und Geheimhaltung schnell an, sich gegenseitig auszuschließen; drei Leute, die eh noch nie in irgendwelchen Schlagzeilen aufgetaucht sind, können so was Läppisches wie einen gemeinsam begangenen Mord mit etwas Glück schon mal vertuschen, aber eine massive Verschwörung zum Dummhalten der Öffentlichkeit beispielsweise in Sachen "das Übernatürliche gibt es wirklich" bräuchte irgendwann so viele Mitwisser und Mitverschwörer, um überhaupt funktionieren zu können, daß sie sich selbst ad absurdum führen würde -- und das schon deutlich vor der Erfindung des Internets.

Ich meine, okay: wenn wir mal plothalber voraussetzen wollen, daß die große Geheimhalte bis jetzt auf wundersame Weise tatsächlich irgendwie geklappt hat, dann kann man sicher auch versuchen, im Netz auftauchende Belege durch ausreichendes Spammen von Fehlinformationen in der Masse weitgehend untergehen zu lassen, sie mit entsprechenden Hacks und Bots wieder zu löschen, die Glaubwürdigkeit der Zeugen selbst zu unterhöhlen und so weiter...und das wird dann wohl auch eine Weile gutgehen. Aber letzten Endes ist so eine Superverschwörung immer ein Kartenhaus -- die Wahrheit muß sich ja schließlich nur einmal hinreichend wirksam Gehör verschaffen, um zu gewinnen, während die Geheimniskrämer den gleichen Kampf wieder und wieder und wieder für sich entscheiden müssen.
Erstmal sind das alles Fake News (von rechts) oder Querfront (von irgendwie-links).

Außerdem kommen sie von spinnerten Verschwörungstheoretiker-Nazis oder Salonbolschewiken. Letzteres habe ich gerade auf Youtube gelesen als ich auf Die Anstalt vom 7. November verlinkt habe, in der dem Nobelpreis für Wirtschaft ein klein bisschen der Lack ab geht.

Und seltsamerweise halten sich Seiten mit solchen Informationen nie lange — sie werden von Spam überflutet, bis sie Kommentare deaktivieren (zerstört die Dynamik) oder Cloudflare aktivieren (mit über Tor unbenutzbaren CAPTCHAs) oder auf sowas wie Facebook ausweichen; wenn sie davon abhängig sind, werden sie gelöscht. habe ich gerade kein Beispiel, außer dass ich auf meinen eigenen Seiten Kommentare deaktivieren musste, und schon beim Löschen von Spam-Accounts nicht mehr hinterherkomme.

Und wer zu nah an die Wahrheit kommt und einen Kanal hat, über den er sie verbreiten könnte, wird schlicht ins Irrenhaus gesteckt. Selbst wenn er da wieder rauskommt: Die Dynamik der Bewegung, die das an die breitere Öffentlichkeit gebracht hätte, ist damit futsch. Siehe Steuerfahnder.

Bei den ganzen Gedanken an das Internet darfst du nicht vergessen, dass die Reichtumskonzentration — und damit die Konzentration der Meinungsmacht — in den letzten etwa 100 Jahren nicht so hoch war wie heute. Auch wenn alle veröffentlichen können: Wer wird dafür bezahlt?
« Letzte Änderung: 18.11.2017 | 15:22 von ArneBab »
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Offline YY

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #8 am: 18.11.2017 | 14:46 »
aber eine massive Verschwörung zum Dummhalten der Öffentlichkeit beispielsweise in Sachen "das Übernatürliche gibt es wirklich" bräuchte irgendwann so viele Mitwisser und Mitverschwörer, um überhaupt funktionieren zu können, daß sie sich selbst ad absurdum führen würde

Die Massenträgheit liegt in diesem Fall klar zugunsten der Geheimhaltung, was bedeutet, dass man jede Menge Helfer hat, die einen völlig überzeugt unterstützen, obwohl sie nicht eingeweiht sind - eben weil sie tatsächlich davon überzeugt sind, dass die Behauptung der Verschwörer stimmt.
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Offline nobody@home

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #9 am: 18.11.2017 | 15:06 »
Die Massenträgheit liegt in diesem Fall klar zugunsten der Geheimhaltung, was bedeutet, dass man jede Menge Helfer hat, die einen völlig überzeugt unterstützen, obwohl sie nicht eingeweiht sind - eben weil sie tatsächlich davon überzeugt sind, dass die Behauptung der Verschwörer stimmt.

Halte ich für'n Gerücht. Es gibt genug Leute, die an allen möglichen Unsinn glauben wollen und auch gerne mehr oder weniger schlüssigen Beweisen dafür hinterherrennen, und dann wieder genug andere, die besagten Unsinn mit Fakten widerlegen möchten. Und Tratsch mag sowieso so gut wie jeder -- wenn also tatsächlich mal ernsthaft beispielsweise das Gerücht "Vampire gibt's übrigens außerhalb von Dracula und Twilight wirklich und das läßt sich auch beweisen!" aufkäme, würden sich auch entsprechende Massen darauf stürzen. Also läuft letzten Endes jede Theorie von übermächtigen supergeheimen Verschwörungen doch schlicht auf "die Leute sind alle so dumm, daß sie brummen und im Wald leuchten, nur ich bin so ein Supergenie, daß ich trotz all IHRER gegenteiligen Versuche die Wahrheit durchschaue!" heraus. Eine Welt, in der so was tatsächlich buchstäblich der Wahrheit entspräche, sähe dann aber mMn doch merklich anders aus als unsere...womit sich dummerweise auch der ursprüngliche Zweck der "Wir brauchen die Geheimverschwörung, damit die Welt für unser Publikum 'echt' aussieht!"-Übung eigentlich erledigt hätte. ;)

Offline ArneBab

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #10 am: 18.11.2017 | 15:33 »
wenn also tatsächlich mal ernsthaft beispielsweise das Gerücht "Vampire gibt's übrigens außerhalb von Dracula und Twilight wirklich und das läßt sich auch beweisen!" aufkäme, würden sich auch entsprechende Massen darauf stürzen.

Hast du mal auf youtube nach "Vampire gibt es wirklich" gesucht?

Beliebter sind noch Aliens.
Zitat
Also läuft letzten Endes jede Theorie von übermächtigen supergeheimen Verschwörungen doch schlicht auf "die Leute sind alle so dumm, daß sie brummen und im Wald leuchten, nur ich bin so ein Supergenie, daß ich trotz all IHRER gegenteiligen Versuche die Wahrheit durchschaue!" heraus.
Das mit dem Supergenie ist wirklich ein Problem, ja ☺

Und ja, das ist ernst gemeint: Wo es z.B. um Geopolitik geht, denke ich schon heute nicht, dass ich in der Lage bin, die Wahrheit herauszufinden. Jetzt füge mal noch eine echte Großverschwörung hinzu.
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Offline ghoul

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #11 am: 18.11.2017 | 15:39 »
Eine weitere Erschwernis der Geheimhaltung kommt durch Whistleblower!
PESA hilft!

Offline YY

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #12 am: 18.11.2017 | 15:51 »
Eine Welt, in der so was tatsächlich buchstäblich der Wahrheit entspräche, sähe dann aber mMn doch merklich anders aus als unsere...

Um sinngemäß Volker Pispers zu zitieren:
Was denken Sie, was hier los wäre, wenn alle merken würden, was hier los ist?


Will heißen:
Das gibts in ganz anderen Kontexten tatsächlich schon und unsere Welt sieht eben nicht anders aus.
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Offline nobody@home

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #13 am: 18.11.2017 | 15:56 »
Um sinngemäß Volker Pispers zu zitieren:
Was denken Sie, was hier los wäre, wenn alle merken würden, was hier los ist?


Will heißen:
Das gibts in ganz anderen Kontexten tatsächlich schon und unsere Welt sieht eben nicht anders aus.

Wie auch immer. Soweit's mich betrifft, ist eine ausgemachte "Welt der Deppen" weder besonders glaubwürdig noch interessant zu bespielen.

Offline Settembrini

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #14 am: 18.11.2017 | 16:06 »
FÜr alles was Texte angeht, haben weiter oben viele alles Wichtige gesagt. Aber im Zeitalter der soizialen Medien PLUS Smartphones hat sich schon was verändert: Echtzeit-Videos von Mi-Go über Insta, Periscope und Twitter würden nicht mehr zu vertuschen sein.
Siehe Polizeigewalt, das wird ganz ganz anders diskutiert und wahrgenommen, seit der ganzen Videos.

Offline ArneBab

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #15 am: 18.11.2017 | 16:22 »
Und ja, das ist ernst gemeint: Wo es z.B. um Geopolitik geht, denke ich schon heute nicht, dass ich in der Lage bin, die Wahrheit herauszufinden. Jetzt füge mal noch eine echte Großverschwörung hinzu.
Nachtrag: Das heißt jetzt nicht, dass alles, was als Fake News oder Querfront bezeichnet wird, automatisch wahr ist, sondern vielmehr, dass sobald diese Schubladen geschaffen sind, es sehr einfach ist, echte Neuigkeiten darin verschwinden zu lassen. Das geht umso besser, je mehr emotionalisierende Skandale es gibt: Entweder Leute achten v.a. auf die Skandale, oder sie ignorieren alles, was jemand der Schublade zuordnet. Der dadurch zerstörte Informationsfluss ist heutzutage ein sehr reales Problem.
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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #16 am: 18.11.2017 | 16:26 »
FÜr alles was Texte angeht, haben weiter oben viele alles Wichtige gesagt. Aber im Zeitalter der soizialen Medien PLUS Smartphones hat sich schon was verändert: Echtzeit-Videos von Mi-Go über Insta, Periscope und Twitter würden nicht mehr zu vertuschen sein.
Siehe Polizeigewalt, das wird ganz ganz anders diskutiert und wahrgenommen, seit der ganzen Videos.

Beim Thema Polizeigewalt funktioniert das deshalb so gut, weil es ins Narrativ derer passt, die es teilen, retweeten und darüber reden. Man muss diese Leute nicht davon überzeugen, dass es Polizeigewalt gibt, die wissen das schon vorher, und die Videos bestätigen, bzw. überbestätigen das (Stichwort "confirmation bias").

Irgendwelche Mi-Go-Videos bestätigen aber kein Narrativ, zumindest keines, das im Mainstream irgend eine Schlagkraft hat. "Irgend so ein neues 4chan-Meme..."

Prinzipiell gilt aber: Totale Geheimhaltung funktioniert nicht. Muss es aber auch nicht. Es stört ja nicht, wenn ein paar zehntausend Außenstehende die Wahrheit kennen über Reichsflugscheiben und Hohlerde, über die alten äqyptischen Antigrav-Technologien, über den NATO-finanzierten Terror in Europa während des kalten Krieges, oder eben über Vampire und Außerirdische, die unter uns leben. Es reicht, wenn die Masse derer, die davon wissen, noch an so viel anderen offensichtlichen Schwachsinn glauben, dass niemand sie ernst nimmt.

Und es braucht da auch keine große, zentral gelenkte Verschwörung. Wenn heute einer auf der Straße mit Nachdruck erzählt, dass Angela Merkel von Alderbaranern ferngelenkt wird, dann landet der in der Klapse, und die Leute, die ihn da hinbringen müssen gar nicht Teil der Verschwörung und von ihr gelenkt sein, die machen einfach nur ihren Job.

Offline ArneBab

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #17 am: 18.11.2017 | 16:29 »
Prinzipiell gilt aber: Totale Geheimhaltung funktioniert nicht. Muss es aber auch nicht. Es stört ja nicht, wenn ein paar zehntausend Außenstehende die Wahrheit kennen über Reichsflugscheiben und Hohlerde, über die alten äqyptischen Antigrav-Technologien, über den NATO-finanzierten Terror in Europa während des kalten Krieges, oder eben über Vampire und Außerirdische, die unter uns leben. Es reicht, wenn die Masse derer, die davon wissen, noch an so viel anderen offensichtlichen Schwachsinn glauben, dass niemand sie ernst nimmt.
Es reicht, solange die paar zehntausend nicht organisiert sind. Wenn sich ein paar tausend Leute organisieren und gemeinsam strategisch und taktisch klug aktiv werden (und dafür 10-20 Stunden pro Woche nutzen), dann werden sie für die Geheimhaltung gefährlich.
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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #18 am: 18.11.2017 | 16:46 »
Es reicht, solange die paar zehntausend nicht organisiert sind. Wenn sich ein paar tausend Leute organisieren und gemeinsam strategisch und taktisch klug aktiv werden (und dafür 10-20 Stunden pro Woche nutzen), dann werden sie für die Geheimhaltung gefährlich.

Im Rollenspiel-Kontext muss die Frage ja nicht lauten: Kann man solche Sachen für immer und ewig geheim halten? Da reicht es, wenn es halbwegs plausibel ist, dass sie bis zur Jetztzeit des Settings geheimgehalten wurden. Und das kann man sicher bejahen.

Es gibt auf Youtube Videos mit Views in den Millionen, die eine durchaus glaubwürdige Geschichte erzählen, was das WTC damals wirklich zum Einsturz gebracht hat, komplett mit Fotos, Filmaufnahmen, Zitaten aus offiziellen Dokumenten und Zeugenaussagen, die alle nicht so recht zur offiziellen Version der Geschichte passen. Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte Bücher darüber, in denen man "die Wahrheit" nachlesen kann, die kann man ganz normal im Buchhandel kaufen. Und trotzdem sind das spinnerte Verschwörungstheorien ohne Auswirkung auf die politische und globale Großwetterlage.

Offline KhornedBeef

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #19 am: 18.11.2017 | 17:00 »
Ich denke auch, dass man gerade die Geheimhaltung bei einmaligen Ereignissen glaubwürdig darstellen kann, weil das dann nicht reproduzierbar ist. Beim WTC gibt es zwar diese Doku, aber die ging halt akut im "jet fuel can't melt steel beamsARRWGARGGLGRGLL"Geschrei unter, so dass sich damit keiner befassen wollte, und jetzt ist halt kein akutes Interesse mehr.
Wenn es jetzt heißt die Erde ist ne Scheibe, das können jeden Tag normale Menschen prüfen, da glaub ich das auch nicht.
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Offline Pyromancer

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #20 am: 18.11.2017 | 17:10 »
Ich denke auch, dass man gerade die Geheimhaltung bei einmaligen Ereignissen glaubwürdig darstellen kann, weil das dann nicht reproduzierbar ist. Beim WTC gibt es zwar diese Doku, aber die ging halt akut im "jet fuel can't melt steel beamsARRWGARGGLGRGLL"Geschrei unter, so dass sich damit keiner befassen wollte, und jetzt ist halt kein akutes Interesse mehr.

Das ist übrigens eine bekannte Infokrieg-Technik: Die Verschwörer veröffentlichen selbst recht schnell die Wahrheit (bzw. Teile davon), untermauern sie aber mit blödsinnigen oder widerlegbaren Argumenten, die natürlich recht schnell als blödsinnig erkannt oder eben widerlegt werden, und damit ist die ganze Geschichte diskreditiert. Wenn später dann echte Argumente auftauchen werden sie von weiten Teilen der Öffentlichkeit nicht mehr ernst genommen, weil die "Geschichte an sich" ja schon als Hoax/Spinnerei/Verschwörungstheorie entlarvt ist, und ein Festhalten daran in höflicher Gesellschaft mit Statusverlust einher geht.

Offline ghoul

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Re: Geheimhaltung in Zeiten des Internets?
« Antwort #21 am: 18.11.2017 | 17:44 »
Beispiele für Geheimnisse, die unter Fake News und Propaganda begraben werden:
Geheim: Obamas wahre Geburtsurkunde.
Geheim: der Klimawandel.
Geheim: Trump und die Russland-Connection.
Geheim: ob der IS so stark ist wie nie oder kurz vor der Zerschlagung.
Geheim: ob Donald Trump ein Irrer ist oder ein Präsident, der sein Land wie ein gewiefter Unternehmer führt.
Geheim: ob Kim Jong-un ein Irrer ist oder ein Diktator, der sein Land wie ein gewiefter Unternehmer führt.
Meinungen sind dazu viele im Umlauf, aber welche Wahrheit ist die wahre? Das finde ich ja alles extrem spannend.

Nur damit mich keiner missversteht: Ich will diese Themen hier gar nicht en detail diskutieren.
« Letzte Änderung: 18.11.2017 | 17:48 von ghoul »
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Re: Geheimhaltung in Zeiten des Internets?
« Antwort #22 am: 18.11.2017 | 18:32 »
Beispiele für Geheimnisse, die unter Fake News und Propaganda begraben werden:
Geheim: Obamas wahre Geburtsurkunde.
Geheim: der Klimawandel.
Geheim: Trump und die Russland-Connection.
Geheim: ob der IS so stark ist wie nie oder kurz vor der Zerschlagung.
Geheim: ob Donald Trump ein Irrer ist oder ein Präsident, der sein Land wie ein gewiefter Unternehmer führt.
Geheim: ob Kim Jong-un ein Irrer ist oder ein Diktator, der sein Land wie ein gewiefter Unternehmer führt.
Meinungen sind dazu viele im Umlauf, aber welche Wahrheit ist die wahre? Das finde ich ja alles extrem spannend.

Nur damit mich keiner missversteht: Ich will diese Themen hier gar nicht en detail diskutieren.

Und hier ist der Knackpunkt: Meinungen mögen ja viele im Umlauf sein, aber würde irgendjemand diese Themen als "pssst, streng geheim, darf ja keiner wissen, daß es beispielsweise Donald Trump überhaupt gibt!" einstufen?

Offline ArneBab

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Re: Geheimhaltung in Zeiten des Internets?
« Antwort #23 am: 18.11.2017 | 20:01 »
Und hier ist der Knackpunkt: Meinungen mögen ja viele im Umlauf sein, aber würde irgendjemand diese Themen als "pssst, streng geheim, darf ja keiner wissen, daß es beispielsweise Donald Trump überhaupt gibt!" einstufen?
Der Knackpunkt ist: Die meisten Leute würden "Nobelpreisträger für Wirtschaft M. Friedmann ist Teil einer Verschwörung, um uns den Sozialstaat madig zu machen — und der Nobelpreis für Wirtschaft ist eigentlich gar kein echter Nobelpreis" als Unfug abtun. Zwischen all dem anderen verrückten Zeug, zu dem auch viele Belege im Umlauf sind — und ganze Bücher — klingt das doch sehr verdächtig. Naja, auf zum Faktencheck und Faktencheck!

Ups.

Es geht nicht um streng geheim, sondern nur darum, dass niemand es glaubt — oder genauer: dass niemand, der irgendwas bewirken kann, stark genug daran glaubt, um aktiv zu werden.
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Offline Settembrini

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Re: Geheim haltung in Zeiten des Internet ?
« Antwort #24 am: 18.11.2017 | 20:05 »
Begründungen und Zusammenhänge: Was Ghoul und Pyro sagen.

Existenz von Magie und Monstern: Durch Smartphones nicht mehr zu verheimlichen oder wegzureden. Videos sind zu unmittelbar.

Siehe auch Contintental Airlines. Wenn das nur Text gewesen wäre, wäre nichts passiert.