Autor Thema: "Sunken Castles, Evil Poodles" - Übersetzung deutscher Sagen und Legenden  (Gelesen 22992 mal)

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Offline Jürgen Hubert

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Nächste Frage: In der Geschichte "D'Wildg'fahr bei Vöran" (aus Südtirol) gibt es folgenden Abschnitt:

'Sein Nachbar, der "Matthias Zöggeler", der vordessen schon in den neunziger Jahren bei Martinsbrugg an den Schanzen arbeiten half, und bei den Schützen stand, habe ihm, dem Moar, derzählt:'

Hier fehlt mir etwas lokaler Kontext.

Was könnte hier mit "Martinsbrugg" gemeint sein? Ich weiß nur von einer "Martinsbrugg" (oder "Martinsbrücke") bei St. Gallen, die in östlicher Richtung aus der Stadt führt. Die 1790er fallen in die Zeit der Napoleonischen Kriege (und die Schweiz wurde 1798 besetzt) - gab es da in dieser Zeit in St. Gallen Festungsbau? Oder gibt es einen anderen Ort, der auch Martinsbrugg heißt und näher zu Südtirol liegt?

Und "bei den Schützen stand" - hieß daß, daß er damals Soldat war, oder Teil einer Art Bürgerwehr, oder nur im lokalen Schützenverein?
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Offline Sir Mythos

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Vielleicht die hier: https://www.alleburgen.de/bd.php?id=24324
Ist nur nicht gerade Tirol.
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Offline Aedin Madasohn

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Nächste Frage: In der Geschichte "D'Wildg'fahr bei Vöran" (aus Südtirol) gibt es folgenden Abschnitt:

Und "bei den Schützen stand" - hieß daß, daß er damals Soldat war, oder Teil einer Art Bürgerwehr, oder nur im lokalen Schützenverein?

da unser heutiges Verständnis von Soldat ja erst hundert Jahre nach deinem Referenztext entstand, musst du für die genossenschaftlichen Selbstverteidigungsgesellschaften aus dem Alpenraum folgendes berücksichtigen:

"Schützenvereine" sind keine Folklore, sondern bitter ernst gemeinte (Wehr)Übungen vor der eigenen Haustür

"Bürgerwehren" sind kein abwertender Begriff, der unterschwellige Anmaßung, gar Selbstjustiz untestellt, sondern der Grundzustand des wehpflichtigen-Genossens in der damaligen (robusten) Gesellschaft

"Soldaten" sind dann die aus den Talschaften gemäß der "alten Absprachen" aufzubietenden Kräfte, welche in den Augen ihrer Gesellschaft auch juristisch legale Kombatanten waren (was aber traditionell von allen Aggressoren anders gesehen wird und von deren Hofjuristen dann als Bandentum verteufelt wird)



Offline Jürgen Hubert

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da unser heutiges Verständnis von Soldat ja erst hundert Jahre nach deinem Referenztext entstand, musst du für die genossenschaftlichen Selbstverteidigungsgesellschaften aus dem Alpenraum folgendes berücksichtigen:

"Schützenvereine" sind keine Folklore, sondern bitter ernst gemeinte (Wehr)Übungen vor der eigenen Haustür

"Bürgerwehren" sind kein abwertender Begriff, der unterschwellige Anmaßung, gar Selbstjustiz untestellt, sondern der Grundzustand des wehpflichtigen-Genossens in der damaligen (robusten) Gesellschaft

"Soldaten" sind dann die aus den Talschaften gemäß der "alten Absprachen" aufzubietenden Kräfte, welche in den Augen ihrer Gesellschaft auch juristisch legale Kombatanten waren (was aber traditionell von allen Aggressoren anders gesehen wird und von deren Hofjuristen dann als Bandentum verteufelt wird)

Danke für die Infos!

Nächste Punkt: In "Aus dem Lechrain" von Karl von Leobrechting gibt es auf Seite 26 in einer Abhandlung über den Trudenfuß einige Begriffe, die mir unklar sind.

"Bettzaierle": Dies ist offensichtlich ein anderer Begriff für Truden, was auch von anderen Quellen bestätigt wird. Was sich mir nicht erschließt, ist die Herleitung für das Suffix "-zaierle". Hat jemand eine Vermutung, was das bedeuten könnte?

"bis du alle Bichel grattelst, alle Wasser wattelst": "gratteln" heißt laut dem Grimmschen Wörterbuch "die Beine spreizen", aber ich bin mir nicht sicher, was "Bichel" und "watteln" hier bedeuten.
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In "Der Milchstein, der Blutstein und der Trudenstein" steht:

"...denn wo ein solcher Stein hängt, da können sie nicht an die Bettstatt, außer sie ließen zuvor das Wasser durch das Loch des Steins, damit wäre aber gleichmätzig für sie auch der Zauber gebrochen."

Had hier jemand eine andere plausible Interpretation als "außer die Trude uriniert durch das Loch des Steins"?
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Offline Jürgen Hubert

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Und noch eine Frage:

In der Geschichte "Die feuersprühenden Kirschen" sind auf Seite 423 ein Vater und seine drei Kinder bei der Kirschenernte. Da heißt es dann:

"...und rief seiner Tochter, die mit der Spindel in der Hand ab und zu ging, während er und die Brüderchen aßen;"

Warum würde die Tochter bei der Kirschenernte eine Spindel dabei haben? Das ist mir hier nicht klar. Es gibt zwar eine sogenannte "Spindelerziehung" bei Obstbäumen, aber das betrifft eher die Baumform, und wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt.
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Offline WulfBorzagh

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Da die Familie am Tisch sitzt und futtert, deute ich das eher, dass es sich um eine Wollspindel handelt.
Auch das Lied, welches die Tochter singt, passt auch eher zur Wolle.


Wulfi der jetzt gerne auch Kirschen hätte
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Offline Jürgen Hubert

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Da die Familie am Tisch sitzt und futtert, deute ich das eher, dass es sich um eine Wollspindel handelt.
Auch das Lied, welches die Tochter singt, passt auch eher zur Wolle.

Laut Kontext der vorherigen Seite lese ich das so, daß Vater und Söhne beim Kirschenpflücken sind, und dann kommt die Tochter mit "schwarzer Suppe" als Morgenmahlzeit. Und auch später tritt dann der Ritter auf einmal aus dem Gebüsch - das wäre wohl nicht der Fall, wenn sie das zu Hause machen würden.


Zitat
Wulfi der jetzt gerne auch Kirschen hätte

Hätten wir das nicht alle gerne?    ;)
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Offline Edvard Elch

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Nächste Punkt: In "Aus dem Lechrain" von Karl von Leobrechting gibt es auf Seite 26 in einer Abhandlung über den Trudenfuß einige Begriffe, die mir unklar sind.

"Bettzaierle": Dies ist offensichtlich ein anderer Begriff für Truden, was auch von anderen Quellen bestätigt wird. Was sich mir nicht erschließt, ist die Herleitung für das Suffix "-zaierle". Hat jemand eine Vermutung, was das bedeuten könnte?

"bis du alle Bichel grattelst, alle Wasser wattelst": "gratteln" heißt laut dem Grimmschen Wörterbuch "die Beine spreizen", aber ich bin mir nicht sicher, was "Bichel" und "watteln" hier bedeuten.

Ein paar Ideen, was gemeint sein könnte:
Watteln ist wahrscheinlich eine Iterativbildung zu waten, also "(immer wieder) im Wasser (umher) waten/springen/laufen".
gratteln kann neben "(die Beine) spreizen" auch noch "steigen, klettern", "kritzeln" heißen. Vielleicht ist es auch von "Grat" abgeleitet, die genaue Bedeutung ist für mich dann aber nicht erichtlich.
– Ü wird oft zu i und umgekehrt. Bichel könnte daher Büchel[/u] in anderen Dialekten entsprechen, das hieße dann, dass entweder "Bücher bekritzelt", "(Berg)spitzen bestiegen" oder "Stacheln spitz gemacht" werden (alle Bedeutungen aus Grimm).

Und noch eine Frage:

In der Geschichte "Die feuersprühenden Kirschen" sind auf Seite 423 ein Vater und seine drei Kinder bei der Kirschenernte. Da heißt es dann:

"...und rief seiner Tochter, die mit der Spindel in der Hand ab und zu ging, während er und die Brüderchen aßen;"

Warum würde die Tochter bei der Kirschenernte eine Spindel dabei haben? Das ist mir hier nicht klar. Es gibt zwar eine sogenannte "Spindelerziehung" bei Obstbäumen, aber das betrifft eher die Baumform, und wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt.

Die Tochter hilft nicht bei der Ernte, sie bringt lediglich das Essen auf das Feld und hat sich Arbeit mitgenommen (eine Handspindel), damit sie nicht dumm rumsteht während sie darauf wartet, den leeren Topf wieder mit nach Hause nehmen zu können.
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In Sagen über den Hibichenstein (Hübichenstein) bei Bad Grund heißt es unten auf Seite 108:

"...und von der Decke hing ein großer Kronleuchter herab, ganz von Krystallen und Edelgestein, größer als im goslarschen Zehnten;"

Weiß jemand, was mit dem "goslarschen Zehnten" gemeint sein könnte?


EDIT: Und noch ein Punkt.

Auf Seite 110 heißt es unten:

"...und die kleinen Zwergmännchen schnüffelten den Soldaten auf, sprangen mit goldenen Gabeln und Messern auf ihn zu und wollten ihn Ermorden. Dies Ding verstand aber der Soldat unrecht, nahm seinen Stock und hieb die ganzen Zwerge in die Flucht..."

Wie kann ich hier die Phrase "Dies Ding verstand aber der Soldat unrecht" verstehen?
« Letzte Änderung: 26.07.2022 | 07:30 von Jürgen Hubert »
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Offline Sir Mythos

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Nächste Frage:

In Sagen über den Hibichenstein (Hübichenstein) bei Bad Grund heißt es unten auf Seite 108:

"...und von der Decke hing ein großer Kronleuchter herab, ganz von Krystallen und Edelgestein, größer als im goslarschen Zehnten;"

Weiß jemand, was mit dem "goslarschen Zehnten" gemeint sein könnte?

Könnte das was mit dem Bergzehnt in Goslar zu tun haben?
Siehe der Abschnitt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Goslar#Die_Reformation_und_der_Konflikt_mit_Herzog_Heinrich_d._J.

EDIT: Und noch ein Punkt.

Auf Seite 110 heißt es unten:

"...und die kleinen Zwergmännchen schnüffelten den Soldaten auf, sprangen mit goldenen Gabeln und Messern auf ihn zu und wollten ihn Ermorden. Dies Ding verstand aber der Soldat unrecht, nahm seinen Stock und hieb die ganzen Zwerge in die Flucht..."

Wie kann ich hier die Phrase "Dies Ding verstand aber der Soldat unrecht" verstehen?

Vielleicht sowas wie "Das empfand der Soldat aber als Unrecht" oder etwas freier "Das fand der Soldat nicht gut"... wobei, wer findet es schon gut, wenn Zwergmännchen einen ermorden wollen.  ;D
« Letzte Änderung: 26.07.2022 | 08:46 von Sir Mythos »
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Könnte das was mit dem Bergzehnt in Goslar zu tun haben?
Siehe der Abschnitt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Goslar#Die_Reformation_und_der_Konflikt_mit_Herzog_Heinrich_d._J.

Hmmm. Vielleicht bezieht sich das auf das Rathaus in Goslar, das ein paar bedeutende Kronleuchter hat. Vielleicht wurde das Rathaus oder die Kammer im Rathaus die "Zehnte" genannt?

Aber so ganz den Zusammenhang sehe ich noch nicht.

Zitat
Vielleicht sowas wie "Das empfand der Soldat aber als Unrecht" oder etwas freier "Das fand der Soldat nicht gut"... wobei, wer findet es schon gut, wenn Zwergmännchen einen ermorden wollen.  ;D

In dieser Geschichte wird die Phrase ähnlich verwendet - das scheint also zu passen.
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Nächste Frage - auf Seite 162 desselben Buches heißt es im letzten Absatz der vorherigen Geschichte:

"...als er eines Sonntags morgens im Kirchenholze Weden bei einem Feuer gedreht..."

Was ist hier unter "Weden" zu verstehen, bzw. was macht er hier?
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Vielleicht ist das nen Ausdruck für "Weiden geflechtet" (im Sinne von Korbflechten)?
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Offline Jürgen Hubert

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Vielleicht ist das nen Ausdruck für "Weiden geflechtet" (im Sinne von Korbflechten)?

Oder zumindest getrocknet und vorbereitet. Ich habe mich dann entschlossen, das neutrale "prepare" zu verwenden.

Nächster Punkt - auf Seite 99 verrät sich ein zwergischer Wechselbalg, als eine alte Frau den üblichen Trick mit dem Bierbrauen in der Eierschale verwendet. Er sagt dann folgenden Spruch:

"Döringerland und drei Ringe alt,
Zweimal abgeholt,
Und ich habe noch nicht gesehen ein altes Weib in der Eierschale Bier brauen."

"Döringerland" meint hier wohl Thüringen. Aber was könnte mit "drei Ringe" und "zweimal abgeholt" gemeint sein? Hat hier irgendjemand irgendwelche Ideen?
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Offline Aedin Madasohn

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Nächste Frage - auf Seite 162 desselben Buches heißt es im letzten Absatz der vorherigen Geschichte:

"...als er eines Sonntags morgens im Kirchenholze Weden bei einem Feuer gedreht..."

Was ist hier unter "Weden" zu verstehen, bzw. was macht er hier?

wahrscheinlich Weidenzweige, die ja universal-Rohstoff waren

eine Weidenrute würde reißen, wenn man sie einfach so in Kurve legt.
verdreht man sie bei jedem Kreisbogenstück aber um die eigene Achse, so kann man sie einmal wieder zurück legen (etwa als Halteschlaufe beim Schafgater-ZaunElement bauen)

Steigerungsform ist das vorherige "Saft-kurz-vor-kochen-lassen" in einem Ofen bzw. an einem Feuer. dadurch wird die Rute bzw. der Ast noch biegsamer, ohne zu reißen.

Damit wurden früher Weidenäste zu Korkenziehern gewunden, mit denen dann die Holzflösser (im Stamm wurden Augen ausgehauen) das Holz aneinander fügten, beim Durchgang einer Flussbiegung aber genügend Radius frei hatten, ihr Feld kontrolliert durchzuschleusen.

Offline Jürgen Hubert

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wahrscheinlich Weidenzweige, die ja universal-Rohstoff waren

eine Weidenrute würde reißen, wenn man sie einfach so in Kurve legt.
verdreht man sie bei jedem Kreisbogenstück aber um die eigene Achse, so kann man sie einmal wieder zurück legen (etwa als Halteschlaufe beim Schafgater-ZaunElement bauen)

Steigerungsform ist das vorherige "Saft-kurz-vor-kochen-lassen" in einem Ofen bzw. an einem Feuer. dadurch wird die Rute bzw. der Ast noch biegsamer, ohne zu reißen.

Damit wurden früher Weidenäste zu Korkenziehern gewunden, mit denen dann die Holzflösser (im Stamm wurden Augen ausgehauen) das Holz aneinander fügten, beim Durchgang einer Flussbiegung aber genügend Radius frei hatten, ihr Feld kontrolliert durchzuschleusen.

Okay, macht Sinn - gerade im Harz war ja das Holz extrem wichtig für den Bergbau.

Nächste Frage - in der Geschichte "Die Besessenen zu Spandau" werden im Jahre 1584 mehrere Personen bei Spandau "vom Teufel besessen". Mehreren dieser Personen ist dann ein Engel erschienen, der sie ermahnte, zu einem "Inspector Magister Albert Colerus" zu gehen und ihm von diesem Vorfall zu berichten.

Was für eine Position oder Rolle hat so ein "Inspector Magister" in der damaligen Zeit?
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Offline Edvard Elch

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Der Inspektor ist das, was man heute Superintendent nennt. Der Magister ist wahrscheinlich der akademische Grad.

"...als er eines Sonntags morgens im Kirchenholze Weden bei einem Feuer gedreht..."

Was ist hier unter "Weden" zu verstehen, bzw. was macht er hier?

Wede ist hier wahrscheinlich eine dialektale Form von Wiede.
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Der Inspektor ist das, was man heute Superintendent nennt. Der Magister ist wahrscheinlich der akademische Grad.

Wede ist hier wahrscheinlich eine dialektale Form von Wiede.

Besten Dank!

Nächste Frage: In der Sage "Der den Teufel austreibende vermessene Priester" werden einige Ortsnamen mit veralteter Schriftweise erwähnt. Einige konnte ich identifizieren:

Durweis = Dürwiß
Esweiler = Eschweiler
Loen = Lohn (nun im Tagebau verschwunden)

Was ich noch nicht identifizieren konnte, ist "Beicht". Vielleicht "Broich", im Nordwesten von Jülich?
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Eine Frage zu der Sage "Benno Butendick", die wahrscheinlich idendwo an der norfriesischen Küste spielt (da es einen Verweis auf Husum gibt).

Zunächst einmal der Ort der Handlung - das soll in "Sandstrand" spielen. Ich konnte einen Ort dieses Namens weder in Wikipedia noch auf Google Maps finden - und wie ihr Euch denken könnt, ist der Name echt S*****e zu googeln. Ich kann nur vermuten, daß der Ort irgendwann untergegangen ist, aber ich habe keine Ahnung, wo das liegen könnte. Habt Ihr irgendwelche Ideen?

Dann gibt es noch ein paar Sätze im norddeutschen Platt, die ich nicht verstehe - hier könnte ich Übersetzungshilfen gebrauchen:

"Hemm kaant möh nandte düen!"

"Huor, huart, eck mäth färth, döö wüst eth düen!"

"Aa, Aa, lät jet murr!"

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Zunächst einmal der Ort der Handlung - das soll in "Sandstrand" spielen. Ich konnte einen Ort dieses Namens weder in Wikipedia noch auf Google Maps finden - und wie ihr Euch denken könnt, ist der Name echt S*****e zu googeln. Ich kann nur vermuten, daß der Ort irgendwann untergegangen ist, aber ich habe keine Ahnung, wo das liegen könnte. Habt Ihr irgendwelche Ideen?

Vielleicht hilft dir die Karte von Nordfriesland um 1240 weiter.
Da gibt es zumindest einen Ort namens Suderstrand (den ich auf anhieb gesehen habe).
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Offline Antariuk

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Dann gibt es noch ein paar Sätze im norddeutschen Platt, die ich nicht verstehe - hier könnte ich Übersetzungshilfen gebrauchen:

"Hemm kaant möh nandte düen!"

"Huor, huart, eck mäth färth, döö wüst eth düen!"

"Aa, Aa, lät jet murr!"

"Dirr dä stör asz an Schialm!"

Ohne lokale Eingrenzung kann das schwierig werden, weil es so viele Varianten von Platt gab und gibt. Ich stelle mir aber vor, dass man dir beim Institut der Niederdeutschen Sprache in Bremen, ggf. auch im Plattdüütskbüro der Ostfriesischen Landschaft, helfen kann.
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Offline Edvard Elch

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Eine Frage zu der Sage "Benno Butendick", die wahrscheinlich idendwo an der norfriesischen Küste spielt (da es einen Verweis auf Husum gibt).

Zunächst einmal der Ort der Handlung - das soll in "Sandstrand" spielen. Ich konnte einen Ort dieses Namens weder in Wikipedia noch auf Google Maps finden - und wie ihr Euch denken könnt, ist der Name echt S*****e zu googeln. Ich kann nur vermuten, daß der Ort irgendwann untergegangen ist, aber ich habe keine Ahnung, wo das liegen könnte. Habt Ihr irgendwelche Ideen?

Ich vermute, dass die Geschichte auf Alt-Nordstrand spielt, also auf der größeren Insel, die durch die Buchardiflut (bzw. die "Zweite Mandränke") im 17. Jahrhundert in die Inseln Nordstrand, Pellworm und Nordstrandischmoor zerrissen wurde. Die Insel selbst entstand bei der ersten Mandränke ein paar Jahrhunderte vorher aus der noch größeren Insel Strand, auf der unter anderem die Stadt Rungholt lag.

Dann gibt es noch ein paar Sätze im norddeutschen Platt, die ich nicht verstehe - hier könnte ich Übersetzungshilfen gebrauchen:

"Hemm kaant möh nandte düen!"

"Huor, huart, eck mäth färth, döö wüst eth düen!"

"Aa, Aa, lät jet murr!"

"Dirr dä stör asz an Schialm!"

Wenn wir den Text ernst nehmen, handelt es sich hierbei mitnichten um Platt- bzw. Niederdeutsch, sondern um Nordfriesisch, eine eigene Sprache, die irgendwo zwischen Niederdeutsch und Englisch liegt. Dummerweise zeigt schon der Fehler im Titel der Geschichte (wenn mich nicht alles täuscht, müsste das i im Nachnamen Butendiek lang sein (eine transparente Zusammensetzung aus buten ‚außen, außerhalb’ und diek ‚Deich‘), dass wir dem Herausgeber bei der Wiedergabe nicht-hochdeutschen Sprachmaterials nicht trauen können (Ich habe versucht, das als Quelle genannte "Jahrbuch für Schleswig-Holstein" ausfindig zu machen, hatte aber keinen Erfolg). Dazu kommt, dass die Sätze wohl durch mehrerer Leute Hände gegangen sind, die selbst bloß Niederdeutsch und kein Friesisch gesprochen haben.

Dummerweise ist der nordfriesische Dialekt der Insel Nordstrand im 17. oder 18. Jahrhundert ausgestorben, wir könnten also höchstens von benachbarten Dialekten und dem Altfriesischen aus versuchen, die Sätze zu verstehen. Dafür ist es mir zugegebenermaén heute etwas zu spät. Vielleicht versuch ich’s die Tage noch mal.
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Okay, heute hatte ich mit meinen Recherchen mehr Erfolg.

Zum einen habe ich die Quellenangabe doch online gefunden. Hier steht "Nordstrand" statt "Sandstrand" - keine Ahnung, warum Grässe das geändert hat.

Und hier habe ich eine andere Version der Geschichte gefunden, bei der netterweise auch die Übersetzung der nordfriesischen Sätze mit dabei ist!
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Noch eine Frage: Der Enkel des verdammten Mannes, der ebenfalls "Benno" hieß, bekam dann in Husum den Spitznamen "Benneke Büttendick". Hat es damit irgendeine tiefere Bewandtnis? Oder soll das einfach nur auf den Nachnamen des Großvaters anspielen (der in der Geschichte selber allerdings nicht genannt wurde)?
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