Autor Thema: Ye Olde Magic Shoppe  (Gelesen 8104 mal)

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Offline Feuersänger

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Ye Olde Magic Shoppe
« am: 13.10.2020 | 01:58 »
Wir haben ja schon dann und wann mit diesem Stichwort argumentiert. Wobei mit "YOMS" idR nicht wirklich ein konkreter Laden gemeint ist, sondern schlicht die Möglichkeit insinuiert, man könne jeden beliebigen magischen Gegenstand (MI) ganz nach Wunsch einkaufen, ohne von der Willkür von Schatztabellen oder ihro Spielleiter Gnaden abhängig zu sein.
Oder im weiteren Sinne die Frage, ob magische Gegenstände _überhaupt_ gehandelt werden können/sollten.
Meinetwegen können wir da auch gerne hier nochmal drüber reden -- wie gesagt, meine Meinung ist, ich sehe nicht warum sich ausgerechnet bei MIs kein Markt herausbilden sollte, auch wenn ich freilich die romantische Vorstellung schon nachvollziehen kann, dass ein in waghalsiger Queste erbeuteter Gegenstand doch viel cooler ist als ein aus dem Otto-Katalog bestellter.

Aber in erster Linie wollte ich hier mal ganz konkret drüber sprechen: wie könnten (in einem D&D-Universum) solche Ye Olde Magic Shoppes tatsächlich aussehen?
Dabei sind sicherlich nicht zuletzt die Sicherheitsvorkehrungen zu berücksichtigen. Die Situation ist ja so ähnlich wie in einem US-Waffenladen der Sturmgewehre verkauft, nur extremer. Also platt gesagt: Wie kann der Ladenbesitzer verhindern, dass seine schöne Ware nicht direkt dazu missbraucht wird, den Laden selbst auszuplündern, oder sonstwie die Zeche prellt?

Eine Idee: die Ware wird in einer Taschendimension gelagert, die nur der Inhaber betreten kann. Artikel werden gegen Vorkasse (Geld wird auch in der Taschendimension gelagert) einzeln dort zur Begutachtung herausgeholt. Überlegt der Interessent es sich anders, wird die Prozedur eben umgekehrt durchlaufen.

Gag am Rande: so ein Laden wäre an keine feste Räumlichkeit gebunden. Man kann einem solchen Händler buchstäblich überall begegnen.
Und nebenbei: vielleicht sind Läden in Computerspielen genau so organisiert; das würde zumindest erklären, warum man manchmal den Händler abmurksen kann und in seinem Inventar statt 20 Rüstungen und 100000 Gold nur einen kupfernen Ring und 6 Silbermünzen findet.  ~;D

Andere Ideen?
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Ainor

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #1 am: 13.10.2020 | 02:41 »


(https://www.5mwd.com/archives/tag/merchant)

So ein Laden hat die Tendenz als nicht in die Spielwelt zu passen. Es gibt da eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
Entweder der Laden ignoriert die Regeln der Spielwelt, oder nicht.

Im ersten Fall bedeutet dass dass es eine Stufe gibt auf der z.B. die SC den Laden plündern können. Das ist meistend blöd weil dann vermutlich das Spiel irgendwie durcheinander gerät. Es ist auch wenig glaubwürdig dass überall Erzmagier rumsitzen die absolut nichts etwas angeht bis auf das was in ihrem Laden passiert.

Im zweiten Fall wird es spätestens dann kritisch wenn die Spieler fragen ob sie nicht diese superduper Sicherheitsmagie auch selber einsetzen können.

Ich hab es oft so geregelt dass die SC nach einer erfolgreichen Mission für einen König oder Tempel sich ihre Belohnung aussuchen
konnten und ich zumindest in einem gewissen Bereich davon ausgegangen bin dass der Tempel den Gegenstand irgendwo auftreiben kann.

In 3E ist es ja so gedacht dass man in der City of Brass quasi alles kaufen kann. Das funktioniert recht gut weil es da zumindest glaubwürdig ist dass auch hochstufige SCs dort nur kleine Lichter sind. Aber jenseits der Stufe 20 funktioniert die Goldökonomie definitiv nicht mehr.

Bei Ptolus wird das Problem umgangen indem es zwar den Otto Katalog für Anfertigung auf Bestellung, aber eben keinen Laden der alles denkbare vorrätig hat gibt. Ich denke das ist die praktikabelste Lösung ohne Ebenenwechsel.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #2 am: 13.10.2020 | 03:58 »
City of Brass - City of Ass. xD Das erinnert mich an ein ähnliches Konzept, das ich schonmal fabuliert hatte, mit einem transplanaren Handelsemporium, dessen Hub ich allerdings in Sigil verortet hatte. CoB wäre sicher genauso gut oder noch besser geeignet. Da war quasi die Idee, dass es zB in größeren Städten Filialen gibt, wo man seine Bestellung aufgeben kann, diese wird ins Zentrallager übermittelt, dort sucht man das passende Item aus und schickt es an die betreffende Filiale. Das hat drei Vorteile: erstens sind für den Kunden die Chancen viel größer, dass das auf Lager ist was man sucht, zweitens ist es nochmal sicherer vor Diebstahl, und drittens selbst wenn jemand etwas an einer Filiale versucht, legt er sich nicht nur mit einem einzelnen Ladenbesitzer sondern mit einer multiplanaren Organisation an, was vermutlich für sich schon abschreckend genug sein dürfte.

Zitat
Entweder der Laden ignoriert die Regeln der Spielwelt, oder nicht.

Im ersten Fall bedeutet dass dass es eine Stufe gibt auf der z.B. die SC den Laden plündern können. Das ist meistend blöd weil dann vermutlich das Spiel irgendwie durcheinander gerät. <snip>

Im zweiten Fall wird es spätestens dann kritisch wenn die Spieler fragen ob sie nicht diese superduper Sicherheitsmagie auch selber einsetzen können.

Kann es sein, dass du deine Fälle umgedreht hast? ^^ Ich vermute du meintest es so:
Wenn der Laden den Spielregeln folgt, dann gibt es für die Spieler uU eine Möglichkeit, die Vorkehrungen zu überwinden und ihn zu beklauen.
Wenn der Laden den Spielregeln nicht folgt, fragen die Spieler warum sie nicht dieselben Sicherheitsvorkehrungen für ihre Stronghold kaufen können.

Nun, wir wissen ja, verschiedene Eds haben da eine unterschiedliche Auffassung zur SC/NSC Transparenz. Ich persönlich bevorzuge es, wenn für alle die gleichen Regeln gelten, also auch für Magieladenbesitzer.
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: der Laden unterliegt den Spielregeln, sein Diebstahlschutz ist aber trotzdem wasserdicht. Dann können die Spieler ihre Schätze auf die gleiche Weise sichern -- so what? Hab ich kein Problem mit.

Und zum ausgeschnibbelten Satz:

Zitat
Es ist auch wenig glaubwürdig dass überall Erzmagier rumsitzen die absolut nichts etwas angeht bis auf das was in ihrem Laden passiert.

Ja, das wäre wenig glaubwürdig. Ist aber auch überhaupt nicht notwendig, es gibt noch verschiedene andere Möglichkeiten.
* Der Magieladeninhaber muss selber gar kein mächtiger Magier sein - es muss ihm nur jemand das Sicherheitskonzept eingerichtet haben. Er verkauft nicht seinen selbstgemachten Krempel, sondern Items die er von seinen Zulieferern einkauft.
* Oder der Crafter verkauft sein eigenes Zeug, aber das nimmt nur einen Bruchteil seines Terminkalenders ein. Vielleicht craftet er nur 1-2 Monate im Jahr und macht seinen Laden nur einmal in der Woche für einen Tag auf. Die restliche Zeit des Jahres widmet er seinen Studien oder macht Urlaub oder sonstwas. Die Crafterei dient nur der Finanzierung seiner eigentlichen Interessen.

In 3E kann ein Crafter ja - ohne irgendwelche Optimierungen - pro Tag Kram im Wert von 1000GP Listenpreis herstellen, bei einem Materialeinsatz von 500GP.
Wer seinen eigenen Laden unterhält, muss von der Differenz meinetwegen noch Steuern, Sicherheit und anderen Overhead bezahlen - aber es dürfte immer noch einiges hängenbleiben.
Wer einen Händler mit selbst gecrafteten Sachen beliefert, muss dafür freilich mehr rausbekommen als nur den Materialeinsatz. Selbst wenn das nur 10% extra sind, rasselt es schon bald ganz ordentlich in der Spardose (50GP pro Arbeitstag).

Selbst wenn ein Crafter etwa in PF ganz konservativ nach Standardregeln nur mit Hedge Magician Trait arbeitet und die Ausbeute zum Standardtarif an einen NSC verkloppt, macht er damit einen Schnitt von 25GP pro Tag. Das ist zwar ein feuchter Furz im Vergleich zur Abenteurerei, aber andererseits etwa das 25fache dessen, was ein mundaner Handwerker verdient. In 2 Monaten (6 Arbeitstage pro Woche) würde er so 1200GP erwirtschaften, soviel wie ein mundaner ausgebildeter (Level 1) Arbeiter in 4 Jahren.

Was mir gerade erst in den Sinn kommt: ich habe ja letztens ein Demographiemodell erstellt, mit dem man recht gut überschlagen kann, wieviele Vertreter welcher Klasse auf welchen Stufen es jeweils geben mag. Wenn man da jetzt noch Annahmen trifft, wieviel % von denen mindestens 1 Craftingfeat haben, und wieviele Tage im Jahr sie craften, kann man auf die Weise überschlagen, welches Volumen an magischen Gegenständen insgesamt jedes Jahr auf den Markt geworfen wird.  ;D

Denn umgekehrt ist halt auch das Problem mit Anfertigung auf Bestellung: wenn die Regeln auch für NSC gelten, dauert zB so ein +5-Schwert halt mal entspannte 7 Wochen in der Herstellung (ohne Ruhetage) - so lange kann man in einer laufenden Kampagne ja oft nicht warten. End of the World und so. ;)
Das ist auch eigentlich der Punkt, den wir in unseren bisherigen Kampagnen am häufigsten gehandwedelt haben.
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Offline Ainor

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #3 am: 13.10.2020 | 09:24 »
Da war quasi die Idee, dass es zB in größeren Städten Filialen gibt, wo man seine Bestellung aufgeben kann, diese wird ins Zentrallager übermittelt, dort sucht man das passende Item aus und schickt es an die betreffende Filiale. Das hat drei Vorteile: erstens sind für den Kunden die Chancen viel größer, dass das auf Lager ist was man sucht, zweitens ist es nochmal sicherer vor Diebstahl, und drittens selbst wenn jemand etwas an einer Filiale versucht, legt er sich nicht nur mit einem einzelnen Ladenbesitzer sondern mit einer multiplanaren Organisation an, was vermutlich für sich schon abschreckend genug sein dürfte.

Aber da fängt es eben an stark in die Spielwelt einzugreifen. Wenn es diese multiplanare Organisation gibt die eben auch auf der meteriellen Ebene vertreten ist, dann stellt sich die Frage was die sonst noch so machen. Transportieren sie auch Nachrichten und Personen ? Spätestens wenn ihre Interessen bedroht sind werden die wohl nicht neutral bleiben.

Kann es sein, dass du deine Fälle umgedreht hast? ^^

Ja das kann sein, war spät  :)

Nun, wir wissen ja, verschiedene Eds haben da eine unterschiedliche Auffassung zur SC/NSC Transparenz. Ich persönlich bevorzuge es, wenn für alle die gleichen Regeln gelten, also auch für Magieladenbesitzer.

Klar. In 3E hat man die Shopkeeper Prestige Class. Vorraussetzung: ein Laden im Wert von 10 Million GP. Kann ja quasi jeder werden  :). Mag sein dass in 2E FR "Elminster kann das halt" als Begründung taugt. In 5E sehe ich nicht dass NPCs Fähigkeiten haben die dem normalen Spiel entrückt sind.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: der Laden unterliegt den Spielregeln, sein Diebstahlschutz ist aber trotzdem wasserdicht. Dann können die Spieler ihre Schätze auf die gleiche Weise sichern -- so what? Hab ich kein Problem mit.

Tja, aber was kann man damit noch machen ? Und wie kann es sein dass die SCs kein +2 Schwert klauen können, aber das total super gesicherte Artefakt von sowienoch beschaffen sollen ? Früher oder später hat sowas Einfluss auf die Konsistenz der Spielwelt.

* Der Magieladeninhaber muss selber gar kein mächtiger Magier sein - es muss ihm nur jemand das Sicherheitskonzept eingerichtet haben. Er verkauft nicht seinen selbstgemachten Krempel, sondern Items die er von seinen Zulieferern einkauft.

Dann hast du die magisch Hanse im Spiel.

* Oder der Crafter verkauft sein eigenes Zeug, aber das nimmt nur einen Bruchteil seines Terminkalenders ein. Vielleicht craftet er nur 1-2 Monate im Jahr und macht seinen Laden nur einmal in der Woche für einen Tag auf.

Dann kann er keine grosse Auswahl haben.

Was mir gerade erst in den Sinn kommt: ich habe ja letztens ein Demographiemodell erstellt, mit dem man recht gut überschlagen kann, wieviele Vertreter welcher Klasse auf welchen Stufen es jeweils geben mag. Wenn man da jetzt noch Annahmen trifft, wieviel % von denen mindestens 1 Craftingfeat haben, und wieviele Tage im Jahr sie craften, kann man auf die Weise überschlagen, welches Volumen an magischen Gegenständen insgesamt jedes Jahr auf den Markt geworfen wird.  ;D

Klar. Viele würden ein gesichteres Einkommen dem Tod im Dungeon vorziehen. Aber wer craftet steigt nicht auf.
Das heisst es gibt vermutlich jede Menge +1 Schwerter, aber eben keine hochsufigen Gegenstände.

Denn umgekehrt ist halt auch das Problem mit Anfertigung auf Bestellung: wenn die Regeln auch für NSC gelten, dauert zB so ein +5-Schwert halt mal entspannte 7 Wochen in der Herstellung (ohne Ruhetage) - so lange kann man in einer laufenden Kampagne ja oft nicht warten. End of the World und so. ;)
Das ist auch eigentlich der Punkt, den wir in unseren bisherigen Kampagnen am häufigsten gehandwedelt haben.

Tja, das ist halt das Problem. Eigentlich kann es sich niemand leisten +5 Schwerter auf Vorrat zu erschaffen. Und dass so mächtige Dinge im Handumdrehen erstellt werden ist albern. Aber wenn die SCs etwa eine Stufe pro Monat aufsteigen dann sind (bei Vorkasse) die Items quasi schon "veraltet" wenn sie geliefert werden. Es passt alles nicht so recht zusammen.
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Offline Flamebeard

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #4 am: 13.10.2020 | 09:52 »
Klar. Viele würden ein gesichteres Einkommen dem Tod im Dungeon vorziehen. Aber wer craftet steigt nicht auf.
Das heisst es gibt vermutlich jede Menge +1 Schwerter, aber eben keine hochsufigen Gegenstände.

Naja, EP gibt es auch für Nichtkampf-Encounter. Und so einen aggressiv verhandelnden Abenteurer würde ich als NPC-Shopkeeper gegenüber meiner NPC-SL schon als Herausforderung einfordern...  ;)

Es ist auf jeden Fall eine spannende Betrachtung, der ich bisher noch nicht wirklich so viel Aufmerksamkeit geschenkt habe. Mal weiter überlegen...

Also eine Möglichkeit ist natürlich, dass der YOMS besonders von Wache und Schutztruppen des örtlichen Herrschers geschützt wird. Er dürfte ja immerhin ein Viertel der anfallenden Steuern ausmachen. Und auch hier: Die einzelnen Stadtwachen sind hier nicht das Hindernis für SC-Murderhobos. Sondern die Aussicht, sich (unter Massenkampfregeln) schon wieder aus einer 50 km2 großen Grafschaft raus kämpfen zu müssen, nur weil Sturmrik der Barbar wieder nicht für seinen Zweihänder+2 zahlen wollte. Inklusive Steckbriefe mit dem Konterfei der SC 'gesucht tot - wegen Massenmord'.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #5 am: 13.10.2020 | 10:16 »
Ich habe das in Pathfinder genau so gemacht. Sachen aus dem laden kosten halt den doppelten Listenpreis. Das hat meine Mitspieler aber nicht davon abgehalten sich zu optimieren.
Habe keine Probleme damit festgestellt. Die idee in den Laden einzubrechen kam irgendwie nie auf.

Offline Antariuk

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #6 am: 13.10.2020 | 10:17 »
Der klischeehafte YOMS in einer D&D-Metropole wirkt auf mich vor allem deshalb schwierig, weil die Anhäufung von Gegenständen im mehrstelligen Goldtaler-Wertbereich andernorts in der Regel Viehzeugs wie Drachen oder wirre Lich-Wizards anlockt, die darauf zu sitzen pflegen. Und wenn es in genannter Metropole dann sogar mehrere solcher Läden gibt, wird das... sehr unglaubwürdig. Weil es gibt genug Kreaturen, die sich nicht wirklich um so Sachen wie "Stadtwachen" oder die Anwesenheit eventuell hochstufiger Magier und so weiter kümmern.

Heißt, der YOMS muss entweder ein kleiner, feiner und erlesener Spezialitätenladen sein, der stets nur eine Handvoll Gegenstände im Sortiment hat (und das trifft sicher auch die Empfindung vieler, dass solche Sachen rar und nicht von der Stange kaufbar sein sollten), oder man muss sich mit Schutzmaßnahmen beschäftigen, wie FS sie ja bereits nannte. Das wiederum finde ich ansprechend, weil man die im System vorhandene Magie dann auch konstruktiv ins Setting einbauen kann und sie den SCs nicht allein für Kämpfe überlässt.
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Offline Rhylthar

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #7 am: 13.10.2020 | 10:28 »
Nur ein paar Stichworte vor dem Zahnarztbesuch:

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- Geheim
- Illegal (?; ab einer bestimmten Größenordnung)
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Offline Antariuk

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #8 am: 13.10.2020 | 10:29 »
- Illegal (?; ab einer bestimmten Größenordnung)

Das setzt voraus, dass es jemanden gibt, der die Legalität kontrollieren und ggf. enforcieren kann. Also nur eine Lösung für Sigil, CoB und andere Mega-Metropolen.
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Offline Rhylthar

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #9 am: 13.10.2020 | 10:39 »
Das setzt voraus, dass es jemanden gibt, der die Legalität kontrollieren und ggf. enforcieren kann. Also nur eine Lösung für Sigil, CoB und andere
Mega-Metropolen.
Natürlich.

Aber das +5 Schwert verkauft man ja nicht in Pivitsheide VL/Westfalen. ;)
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Offline JollyOrc

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #10 am: 13.10.2020 | 10:42 »
In den Forgotten Realms gibt es ja den Aurora's Whole Realms Catalogue:

Gut, der handelt größtenteils mundäne Gegenstände, es würde mich aber nicht wundern, wenn es da für Stammkunden nicht noch einen Sonderkatalog gäbe.

In Waterdeep (laut Volo's Guide) gibt es für Aurora's dann auch gleich mehrere Läden in denen man den Katalog einsehen und draus bestellen kann.

Spannende hooks hier: Irgendwo ist das Zentrallager mit all den schönen Dingen, Lieferungen wollen beschützt werden...
« Letzte Änderung: 13.10.2020 | 17:04 von JollyOrc »
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Ainor

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #11 am: 13.10.2020 | 10:57 »
Heißt, der YOMS muss entweder ein kleiner, feiner und erlesener Spezialitätenladen sein, der stets nur eine Handvoll Gegenstände im Sortiment hat

Ein solcher Laden ist unproblematisch. Eigentlich ist er sowas wie eine erweiterte Schatztabelle.
Aber er efüllt nicht die Anforderungen des MI-shoppings:

sondern schlicht die Möglichkeit insinuiert, man könne jeden beliebigen magischen Gegenstand (MI) ganz nach Wunsch einkaufen, ohne von der Willkür von Schatztabellen oder ihro Spielleiter Gnaden abhängig zu sein.

Ein begrenzter Laden passt eher zu 5E, wo einkaufen eine Downtime activity mit Risiko ist als zu 3E.
(was natürlich nicht heisst dass es ihn dort nicht auch geben kann. In Ptolus gibt es beispielsweise so einen Laden zusätzlich zur Maßanfertigung)
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Offline Ninkasi

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #12 am: 13.10.2020 | 11:05 »
Eine zusammenarbeitende Gilde von Artefakthändlern.
Wenn einer ausgeraubt würde, dann gibt´s Rache und Handelsverbot.
Nicht jede Niederlassung hat Massen an magischen Gegenstände lagermäßig vor Ort, könnte aber in kürzester Zeit welche besorgen, durch das Gildennetzwerk.

Wenn magischer Loot durch Zufallstabellen bestimmt wird, finde ich es in Ordung, wenn dann unpassende Dinge in Gold oder andere Dinge getauscht werden wollen, besonders bei D&D noch passend.

Offline JollyOrc

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #13 am: 13.10.2020 | 11:21 »
Ich hab gerade auch nochmal nachgeschaut: Das klassische Rolemaster via Companion I geht davon aus, dass alle besseren magischen Gegenstände nicht gehandelt sondern bei einem Alchemisten nach Auftrag gefertigt werden. Dazu gibt es dann den üblichen Tabellenwust um Kosten, Alchemistenlevel und Zeitaufwand zu berechnen :)

Das umgeht dann auch clever die "Laden mit großem Haufen teurer & mächtiger Dinge", YOMS ist dann eher ein Labor denn ein Shop.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Faras Damion

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #14 am: 13.10.2020 | 11:38 »
Ich finde es nicht zielführend, D&D mit Weltplausibilität zu begegnen. Da kann man nur kläglich scheitern.

Wichtig ist die FUNKTION des Ladens im Spielablauf. Danach sollte er ausgelegt sein.


Dennoch noch ein paar spaßige Cartoon von oglaf:
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Offline Blechpirat

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #15 am: 13.10.2020 | 11:39 »
Meinetwegen können wir da auch gerne hier nochmal drüber reden -- wie gesagt, meine Meinung ist, ich sehe nicht warum sich ausgerechnet bei MIs kein Markt herausbilden sollte, auch wenn ich freilich die romantische Vorstellung schon nachvollziehen kann, dass ein in waghalsiger Queste erbeuteter Gegenstand doch viel cooler ist als ein aus dem Otto-Katalog bestellter.

Aber in erster Linie wollte ich hier mal ganz konkret drüber sprechen: wie könnten (in einem D&D-Universum) solche Ye Olde Magic Shoppes tatsächlich aussehen?
Dabei sind sicherlich nicht zuletzt die Sicherheitsvorkehrungen zu berücksichtigen. Die Situation ist ja so ähnlich wie in einem US-Waffenladen der Sturmgewehre verkauft, nur extremer. Also platt gesagt: Wie kann der Ladenbesitzer verhindern, dass seine schöne Ware nicht direkt dazu missbraucht wird, den Laden selbst auszuplündern, oder sonstwie die Zeche prellt?

Ich weiß, D&D ist ein Western-Setting, aber: Kann eine bestehende, feudale Herrschaftsstruktur überhaupt einen solchen Laden dulden? Da gibt es a) Waffen. b) Waffen, die hochstufigen Figuren (also Fürsten z.B.) gefährlich werden können. Der Ladeninhaber muss Fugger-artigen Reichtum mitbringen, um den Laden eröffnen zu können. Alleine aufgrund seines absurden Reichtums wäre er ein eigener Machtfaktor, den die bestehende Machtstruktur integrieren muss (oder zu verhindern weiß).

Plausibel erscheint mir eigentlich nur, dass diese Artefakte von den mächtigsten Figuren monopolisiert werden, um ihre eigene Macht zu stützen oder auszuweiten. Lieber gebe ich meinen Minions ein paar +1 Schwerter, als einen Haufen Goldmünzen einzunehmen, denn mit den Schwertern können sie sich das Gold auch nehmen.

Aber das wäre natürlich eine a) unkapitalistische und b) ziemlich dunkle Welt, in der man statt überbewaffnete Murder-Hobos unterbewaffnete Untergrundkämpfer spielen müsste. Also kein D&D mehr.

Offline Antariuk

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #16 am: 13.10.2020 | 11:44 »
Ich weiß, D&D ist ein Western-Setting, aber: Kann eine bestehende, feudale Herrschaftsstruktur überhaupt einen solchen Laden dulden? Da gibt es a) Waffen. b) Waffen, die hochstufigen Figuren (also Fürsten z.B.) gefährlich werden können. Der Ladeninhaber muss Fugger-artigen Reichtum mitbringen, um den Laden eröffnen zu können. Alleine aufgrund seines absurden Reichtums wäre er ein eigener Machtfaktor, den die bestehende Machtstruktur integrieren muss (oder zu verhindern weiß).

Nicht ganz: Abenteurer ziehen ja weiter, die haben idR wenig Ambitionen, eine Stadt oder Nation zu übernehmen. Die wollen aber gerne irgendwo gescheit einkaufen und feiern können. Auch wenn sie in der Lage wären, den König zu entthronen - was hätten sie davon? Nur Ärger, und mit Sicherheit weniger nützliche Infrastruktur. Und auch der reichste König muss wissen, dass er mit gekaufter Sicherheit oder Unterdrückung des magischen Handels nicht gegen Abenteurer gefeit ist, die auf Krawall aus sind, den Versuch kann man sich gleich sparen. Warum also das Risiko eingehen?

Das ist jetzt natürlich bewusst überspitzt ausgedrückt ;)

Aber das wäre natürlich eine a) unkapitalistische und b) ziemlich dunkle Welt, in der man statt überbewaffnete Murder-Hobos unterbewaffnete Untergrundkämpfer spielen müsste. Also kein D&D mehr.

Midnight wants to know your location >;D
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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #17 am: 13.10.2020 | 12:01 »
Ich denke, plausibel ist noch am ehesten eine Kombination aus "kleiner Spezialitätenladen" und "Herstellung nach Auftrag" (muß ja nicht zwangsläufig immer ein und dasselbe Geschäft sein). Solange magische Gegenstände nicht gerade Massenware sind, die von billigen Lohnsklavenzauberern in fernen Ländern am Fließband hergestellt und dann importiert wird, werden die Leute, die sie selbst herstellen können, nicht einfach ins Blaue hinein für hypothetische Unbekannte produzieren (Ausnahme vielleicht Sachen wie einfache Heiltränke, die wirklich jeder mal brauchen kann), sondern warten, bis jemand mit einer konkreten Aufgabe und Aussicht auf genügend Lohn gezielt an sie herantritt. Dann muß der Kunde halt im Zweifelsfall ein paar Tage/Wochen/Monate warten, kriegt aber auch wirklich das, was er bestellt hat -- so haben beide Seiten etwas davon.

Umgekehrt werden die meisten "magischen Läden", deren Betreiber sich in der Herstellung von magischen Gegenständen selbst eher nicht so auskennen, ihr Geld vermutlich in erster Linie mit Spruchkomponenten, Laborausrüstung, okkulter Fachliteratur und ähnlichem Tinnef machen und ausgewachsene magische Gegenstände nur gelegentlich dann im Angebot haben, wenn sie ihnen gerade irgendwie in die Hände gefallen sind. Selbst dann sind die "besonderen" Sachen wahrscheinlich nicht Teil der allgemeinen Auslage, sondern eher Dinge, die man ausgesuchten Kunden diskret im Hinterzimmer präsentiert.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #18 am: 13.10.2020 | 12:32 »
Ich denke, plausibel ist noch am ehesten eine Kombination aus "kleiner Spezialitätenladen" und "Herstellung nach Auftrag" (muß ja nicht zwangsläufig immer ein und dasselbe Geschäft sein).

+1.

Bzw.bei mir sind die "Shops" eher Netzwerk für eine Art Makler / Agenten. Der Shop selbst verkauft Dinge, die eben auch einen nennenswerten Markt haben. Potions etc. Dann gibt es eine zufällige Ansammlung gewöhnlicher / einfacher MI und eventuell das eine oder andere höherwertige. Aber wer etwas bestimmtes will, muss es bestellen und der Shop kontaktiert sein Netzwerk und versucht es irgendwo aufzutreiben.

Wobei ich mir immer die Frage stelle: woher wissen die SC eigentlich, was es alles so gibt? Das ist ja selbst im modernen Real Life mit Internet nicht ganz trivial...
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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #19 am: 13.10.2020 | 12:42 »
Ich denke man muss da von dem Standardladen wegkommen.
Einen Ferrari bekommt man auch nicht beim Gebrauchtwarenhändler an der Ecke.
Und entsprechend ändern sich auch die Sicherheitsmaßnahmen, welche da jeweils anliegen.

Der  Magikrämer an der Ecke oder auf dem Markt hat da unidentifizierte Tränke und ein paar abgelegte (hoffentlich) +1 Waffen.
Der  Händler in der lokalen Stadt ein gewisses Sammelsurium ggf. restaurierten und beurkundeten Standardkram.
Das heftige Zeug wird von Spezialisten versteigert oder aber nach Auftrag maßgeschneidert erzeugt.

Nebenbei: Die glatte Verdopplung des Materialwertes - egal was das wird- finde ich dermaßen panne ...  :-X

Und richtig interessant  (und kompliziert) wird es doch, wenn die SC selber so eine Werkstadt/Laden aufmachen wollen.
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Offline 1of3

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #20 am: 13.10.2020 | 13:03 »
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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #21 am: 13.10.2020 | 13:18 »
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Sehr schön! :d

Ich muss grade in dem Zusammenhang auch an den "Tarnished Souk" denken, ein extraplanarer Marktplatz in einer Traumwelt, den es von glaube Rite Publishing (?) für Pathfinder gab. Beziehungsweise ein Abenteuer und eine NSC-Sammlung, die wirklich abgefahren war. Das erschien mir als Konzept auch sehr gut umsetzbar.
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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #22 am: 13.10.2020 | 14:38 »
Viele schöne Beiträge, ich freue mich. ^^ Kann leider nicht auf jeden einzeln eingehen, zumindest nicht auf einen Rutsch.
Aber wenn ich die Gedanken so durchlese und hin und herwende, spricht leider vieles dafür, dass YOMS im Sinne von "Einkaufen à la Carte" so einige Haken hat bzw am Ende nicht in der Form plausibel in ein Standardsetting integrierbar sein könnte. Jedenfalls nicht nach Standardregeln.

Aber da fängt es eben an stark in die Spielwelt einzugreifen. Wenn es diese multiplanare Organisation gibt die eben auch auf der meteriellen Ebene vertreten ist, dann stellt sich die Frage was die sonst noch so machen.

Das stimmt; das ist auch so ein bißchen der Grund warum ich davon wieder abgerückt bin und versuche, eine "kleinere" Lösung zu finden. Ein eher lokales Netzwerk (meinetwegen über die ganze Heimatwelt) wäre da aber mE denkbar. So ein bißchen wie das ZVAB.  ;D

Zitat
Klar. In 3E hat man die Shopkeeper Prestige Class. Vorraussetzung: ein Laden im Wert von 10 Million GP. Kann ja quasi jeder werden  :).

Gibt's das echt oder hast du dir das gerade ausgedacht? ^^ Bin ich nie drüber gestolpert. Wäre aber in der Tat ein Witz; die WBL-Tabelle endet ja deutlich unter 1 Million.

Zitat
Dann kann er keine grosse Auswahl haben.

Zumindest keine Auswahl an sehr teuren und ausgefallenen Gegenständen, das stimmt. Ein Sortiment aus diversem +1 bis +2 Krempel und ein oder zwei Ausreißer auf +3 wären im Rahmen, aber dann wohl auch eher Standardware; und ohne akuten Anlass wird wohl eher keiner ein +1 Ghosttouch Undeadbane Greatsword erschaffen, auf den vagen Verdacht dass es mal zu einem Problem mit körperlosen Untoten in der Gegend kommen könnte.

Zitat
Klar. Viele würden ein gesichteres Einkommen dem Tod im Dungeon vorziehen. Aber wer craftet steigt nicht auf.

In 3.5 geht das ja noch Hand in Hand, da Crafting XP kostet - die muss auch erstmal irgendwo herkommen. xD IIRC haben sie dann extra dafür die Artificer-Klasse geschrieben, die einen Pool zum Abfedern der XP-Kosten bekommen hat.

Zitat
Das heisst es gibt vermutlich jede Menge +1 Schwerter, aber eben keine hochstufigen Gegenstände.

Deckt sich soweit immerhin mit den Schatztabellen.

Zitat
Tja, das ist halt das Problem. Eigentlich kann es sich niemand leisten +5 Schwerter auf Vorrat zu erschaffen. Und dass so mächtige Dinge im Handumdrehen erstellt werden ist albern. Aber wenn die SCs etwa eine Stufe pro Monat aufsteigen dann sind (bei Vorkasse) die Items quasi schon "veraltet" wenn sie geliefert werden. Es passt alles nicht so recht zusammen.

Zitat von: nobody@home
Ich denke, plausibel ist noch am ehesten eine Kombination aus "kleiner Spezialitätenladen" und "Herstellung nach Auftrag" (muß ja nicht zwangsläufig immer ein und dasselbe Geschäft sein).

Wobei da ja eh mein bevorzugtes Vorgehen (auch als Spieler) ist, eine bereits vorhandene Waffe aufmotzen zu lassen. Aber auch das wird halt in einer Kampagne nach hinten raus immer dramatischer nach den Regelzeiten: Waffe von +8 auf +10 aufbohren schon fast 3 Monate.

Aber wie andererseits auch schon angemerkt, wäre es auch nicht richtig die Craftingzeiten komplett zu streichen. Insbesondere bei den Unsummen, die da umgesetzt (und verdient) werden können.
Im Kingmaker Computerspiel haben sie das irgendwie so gemacht - die genaue Formel kenne ich nicht - dass ein hoher Spellcraft-Check die Craftingzeit reduziert; so ganz grob scheint eine Beschleunigung um Faktor 4 möglich zu sein. Das liefert immerhin eine ganz gute Erklärung, warum sich überhaupt jemand die Mühe macht, mächtige Gegenstände herzustellen: weil sie für den gleichen Verkaufspreis schneller gehen als 50 einfache +1 Nippeduts. Aber das nur am Rande.

Auftragsarbeiten sind halt in einer langfristigen Kampagne mit viel Downtime recht gut unterzubringen. Nur halt spontan mal was besorgen, wenn es irgendwo brennt, das wird schnell schwierig. In unserer Kingmaker-PnP Runde hab ich das aber trotzdem so gemacht: wir haben Infos erhalten, dass es Probleme mit Trollen gibt und die aus dem Südwesten kommen. (Hat der SL nicht besonders gut umgesetzt aber wurscht.) Statt also nun sofort die Hühner zu satteln und loszustiefeln, hab ich unserem Crafter eine +1-Waffe aus meinem Arsenal gegeben und gesagt, mach mir da Giant Bane drauf. Hat also zwar die Abreise um 6 Tage verzögert, aber so schnell schießen die Trolle nicht -- und dafür sorgte die Waffe dann in der Trollfestung für zügigen Durchmarsch.  >;D

--

Anyway, nach den diversen Anekdoten nun eine
Idee:
man könnte abermals eine Regel für einen Crafting-Pool einführen, gemessen in Tagen. Der Pool wächst einfach indem man irgendwas anderes macht außer craften. Wenn ich also zB 30 Tage lang nichts herstelle, habe ich 30 Tage im Craftingpool, die ich dann auf einmal in einen Gegenstand einfließen lassen kann.
Meinetwegen auch mit Unterkante, wieviel tatsächliche Craftingzeit ein Gegenstand auf jeden Fall benötigt, im Rahmen von 1-7 Tagen je nach Marktpreis, und eine maximale Poolgröße abhängig vom Level; zB Level x10.
Wenn also zB ein Magier der Stufe 12 ein halbes Jahr nichts gecraftet hat, hat er einen vollen Craftingpool von 120 Tagen, und kann so Gegenstände im Wert von 120.000GP im beschleunigten Verfahren herstellen.

Ist jetzt freilich alles nur so ins Unreine geschrieben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #23 am: 13.10.2020 | 14:54 »

--

Anyway, nach den diversen Anekdoten nun eine
Idee:
man könnte abermals eine Regel für einen Crafting-Pool einführen, gemessen in Tagen. Der Pool wächst einfach indem man irgendwas anderes macht außer craften. Wenn ich also zB 30 Tage lang nichts herstelle, habe ich 30 Tage im Craftingpool, die ich dann auf einmal in einen Gegenstand einfließen lassen kann.
Meinetwegen auch mit Unterkante, wieviel tatsächliche Craftingzeit ein Gegenstand auf jeden Fall benötigt, im Rahmen von 1-7 Tagen je nach Marktpreis, und eine maximale Poolgröße abhängig vom Level; zB Level x10.
Wenn also zB ein Magier der Stufe 12 ein halbes Jahr nichts gecraftet hat, hat er einen vollen Craftingpool von 120 Tagen, und kann so Gegenstände im Wert von 120.000GP im beschleunigten Verfahren herstellen.

Ist jetzt freilich alles nur so ins Unreine geschrieben.

Bei Rolemaster gibt es beim Magus ein alternatives Magiesystem, welches ungefähr so wirkt. Der Magus muss mit einem täglichen, eigentlich recht schnellen Prozedere das Levelpotential und das Slotpotential eines Gegenstands erhöhen. Das Füllen dieses Potentials ist dann hinterher Kinderkram, solange er diese Sprüche zur Verfügung hat.
(Theoretisch könnte er Leergegenstände erschaffen)
Das Risiko ist, dass jeder Vorbereitungszaubervorgang ein Risiko beinhaltet bei einem Patzer die bisherige Arbeit zu beschädigen, was dazu führt, dass mächtige Gegenstände nicht einfach nur einen Frage der Zeit sind.
Außerdem war das meiner Erinnerung nach im Gegensatz zu "richtiger" Alchemie dispelgefährdet,aber da könnte ich mich auch täuschen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

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Re: Ye Olde Magic Shoppe
« Antwort #24 am: 13.10.2020 | 14:54 »
Die Idee ist, logisch betrachtet, kompletter Unsinn. magische gegenstände sind extrem mächtige, universell einsetzbare und skalierbare Waffen/ Werkzeuge.

Die würden niemals auf den freien Markt kommen, weil der Staat sie entweder für sich reserviert, oder von den Anwendern der magischen gegenstände zerlegt wird. Bei einem Schwert +1 kann ich mir das noch vorstellen, aber sobald es in Richtung feuerballwerfende Helme und Schlösserbauende Schaufeln geht, ist der Ofen aus.

Vergleichbar ist das ja allenfalls mit aktuellster Militärtechnologie, die niemals einfach so dem höchsbietendem zugänglich war, allenfalls auf dem Schwarzmarkt.

ich würde den handel durchaus zulassen, aber nur für gegenstände, die keinen großen Schaden anrichten können. Schwerter mit leicht höherer Trefferchance, Ringe die einem mehr zauberslots geben, oder die Rüstungsklasse leicht erhöhen, das ist alles ok. Damit kann niemand was anfangen ausser helden. Statuetten, die sich in Schiffe verwandeln, Helme die teleportieren, Stäbe die feuer vom Himmel regnen lassen sind nicht ok, weil dannach schleckt sich jeder terrorist und jeder Staat die Finger.