Thema: Grund für Speere

[nobody@home]

"Dies ist die Axt mit der Abraham Lincon das Apfelbäumchen gefällt hat, der Kopf wurde schon zweimal ausgetauscht und der schaft schon fünfmal, aber es ist immer noch die Axt mit der Abraham Lincon das Apfelbäumchen gefällt hat."

Du siehst, worauf ich hinaus will.

[Torsten (Donnerhaus)]

Stellt euch vor Arthus hätte einen magischen Speer aus dem Stein gezogen. Damit wird er vielleicht Verteidigungsminister aber sicher nicht König. 

Und dennoch hatte Arthus auch einen Speer. Rhongomyniad hieß der. Der war völlig unmagisch und dennoch hat Arthus ihn neben dem Schwert Caledfwlch geführt. Scheinbar war selbst ein ganz normaler Speer gut genug, um ihn im Krieg dem Zauberschwert vorzuziehen. 🤪

Allerdings gibt es eine Unmenge magischer Speere in der Mythologie. Teils aus anderen Kulturkreisen, teils aus Zeiten wo Schwerter einfach nicht so richtig gut waren und im Kampf schnell kaputt gingen. Die keltische und nordische Mythologie hat eine Menge davon.

Odin hatte Gungnir, Cú Chulainn führte Gae Bolga, Lugh den Speer von Assa. Auch in Fantasywelten sind magische Speere nicht abwesend. Beispielsweise Aiglos, der Speer des Elfenkönigs Gil-Galad bei Tolkien.

Andere Beispielse magischer oder mythischer Speere finden sich vor allem in Indien und Japan.

Und wir wollen natürlich die Lanze des Longinus nicht unterschlagen, eine der heiligsten Reliquien des Christentums. Die heilige Lanze, der Speer des Schicksals, wurde so um das Jahr 800 rum aus einer fränkischen Flügellanze gebastelt und mit etwas Silberdraht, einem Nagel und Goldfolie gemodded. Dazu wurde noch etwas Schrott drangetüddelt, um die Form weiter zu modden und es cooler aussehen zu lassen.

Und in D&Ds Dragonlance würde wohl auch niemand Witze über die Drachenlanzen machen. Wie sind die eigentlich regelmechanisch behandelt? Hab da leider keine Quellen zu im Haus.

[fivebucks]

Drachenlanzen in Askalon verursachen gegen Drachen so viel Schaden wie der Träger und sein Reittier Trefferpunkte haben.
Analog der Regel zu Drachenodem.

[nobody@home]

Und in D&Ds Dragonlance würde wohl auch niemand Witze über die Drachenlanzen machen. Wie sind die eigentlich regelmechanisch behandelt? Hab da leider keine Quellen zu im Haus.

Für die 5. Edition habe ich da im Community-Wiki was gefunden. Verglichen mit den Lanzen, an die ich mich noch dunkel aus Dark Queen of Krynn (Gold-Box-Computerspiel) erinnere und die einem Drachen bei einem Treffer gleich die Trefferpunkte des Trägers in Schaden zugefügt haben, sind die natürlich etwas schwach auf der Brust...aber immerhin, ein bißchen Extrawumms ist geblieben.

[ElfenLied]

In D&D 5e sind Stangenwaffe, Speere und Quarterstaves auch die Könige der Nahkampfwaffen. Aber für eine "Legendäre" Waffe sind die Drachenlanzen dann doch von Temu, zumindest in der 5e.

[Luxferre]

HârnMaster

Der Spear hat eine Weapon Attack Class (WAC) von 20, was einem Bonus von 20 auf seinen Angriffswert entspricht und eine Weapon Defense Class (WDC) von 10, was einem Bonus von +10 auf den Wert zum Blocken mit der Waffe entspricht. Das sind gute Boni.

Spears dürfen den Closed Combat Modifier (-10) ignorieren, da man sie auch für Puncture einsetzen kann.

Außerdem können Speere auch zu Kampfstäben oder Stöcken/Keulen werden, wenn sie zerbrechen. Also two-in-one sozusagen.

Sie sind tauglich für Nah- und Fernkampf.

Sie sind sehr nützlich gegen heranreitende Gegner, da bei misslungenem Reitmanöver das Pferd buckelt und versucht umzukehren.

Speere sind vergleichsweise einfach zu erlernen und eröffnen mit einem recht passablen Bonus.

Mit einem Speer kann man auch fischen gehen und sich versorgen.

Sie sind günstiger als jede Klingenwaffe und schneller hergestellt, außerdem ist der angerichtete schaden nicht ohne.


Soweit der Exkurs zu HârnMaster 

[flaschengeist]

In D&D 5e sind Stangenwaffe, Speere und Quarterstaves auch die Könige der Nahkampfwaffen. Aber für eine "Legendäre" Waffe sind die Drachenlanzen dann doch von Temu, zumindest in der 5e.

Das kannst du laut sagen. Wir spielen gerade mit 5e "Dragons of Spring Dawning" und die Lanze liegt nur im Gruppenloot rum, weil sogar unser Paladin auch gegen Drachen lieber seine Moonblade benutzt (zugegeben eine sehr gute Waffe). Ich würde die 3D6 extra force dmg gegen Drachen auf mindestens 6D10 hochschrauben.

[Skaeg]

Generell gilt jedenfalls: als Bewohner einer typischen eurozentrischen 08/15-Fantasywelt, die sowohl Schwerter als auch Speere kennt, würde ich mir ein Schwert primär in der Zivilisation umschnallen, aber auf Reisen und insbesondere in die Wildnis dann doch lieber noch mindestens einen Speer mitnehmen -- einfach zur Verteidigung gegen oder Jagd auf wilde Tiere und natürlich auch ein Stück weit des praktischen "Wanderstab mit Spitze"-Nutzens wegen.

Ein Schwert kannst du "umschnallen". Einen Speer oder eine Stangenwaffe normalerweise nicht. Die musst du die ganze Zeit in der Hand halten. Bis auf sehr kurze Speere sind sie auch als "Pilgerstab plus Klinge" viel zu lang, vermutlich auch zu schwer.

[Mr. Ohnesorge]

Es gibt keine Rückenhaltering für Speere?

[nobody@home]

Ein Schwert kannst du "umschnallen". Einen Speer oder eine Stangenwaffe normalerweise nicht. Die musst du die ganze Zeit in der Hand halten. Bis auf sehr kurze Speere sind sie auch als "Pilgerstab plus Klinge" viel zu lang, vermutlich auch zu schwer.

Wie schon verschiedentlich ausgeführt: sicher, deswegen waren Schwerter ja auch als "Alltagswaffen" populär, was dann direkt mit dazu beigetragen haben dürfte, daß sie in Text und Bild öfter Erwähnung fanden als andere Ausrüstung.

Aber gerade zur Abenteuersuche in der mehr oder weniger stark ausgeprägten freien Wildbahn reicht mir ein Schwert alleine eben trotzdem nicht aus -- genauso, wie die Leute früher oft genug primär andere Waffen in die Schlacht mitgenommen und das Schwert (oder den Dolch, je nach Länge und Mitteln) nur als Backup verwendet haben. Andere Situationen, andere Anforderungen...andere Waffen.

[General Kong]

Ein Schwert kannst du "umschnallen". Einen Speer oder eine Stangenwaffe normalerweise nicht. Die musst du die ganze Zeit in der Hand halten. Bis auf sehr kurze Speere sind sie auch als "Pilgerstab plus Klinge" viel zu lang, vermutlich auch zu schwer.

Zu schwer? Ein langer Srock mit Messer? Wohl kaum.
Unhandlich und irgendwie behindern, ja.
Als Wanderstab ein klares "Geht so", ja.
Zu schwer, wohl kaum.
Nützlich gegen Auflauerarschgeigen, Wölfe und Getier, si!

[Skaeg]

Es gibt keine Rückenhaltering für Speere?

Du kannst einen relativ kurzen Speer einfach mit einer Schlinge über die Schulter tragen, ähnlich wie ein Gewehr. Aber sehr praktisch ist das nicht, und je länger der Speer, desto weniger praktisch (oder möglich) ist es.
Wenn du irgendwo rumläufst, wo du dich verhaken kannst, ist es auf jeden Fall keine gute Idee.

[Skaeg]

Zu schwer, wohl kaum.

Um einen guten Wanderstab abzugeben? Doch, denke schon. Jedenfalls ein längeres Modell.

[nobody@home]

Es gibt keine Rückenhaltering für Speere?

Im Videospiel vielleicht -- da kommt's ja ohnehin schon mal vor, daß der Spieleravatar sich alle möglichen Waffen auf den Rücken packt, soweit sie sich nicht gleich in Luft auflösen und erst wieder auftauchen, wenn man sie braucht.

In der realen Geschichte? Da wüßte zumindest ich von keinen konkreten Beispielen; das wäre allerdings für Leute, denen der Speer in der Hand schon zu schwer oder sperrig ist, ohnehin keine wirkliche Option. Man kann den ja nicht einfach in kürzere Stöcke zerlegen und dann zum Gebrauch wieder zusammenschrauben, dann würde er auch im Kampf schnell wieder auseinanderfallen...

[Irian]

Eine große Menge an römischen Legionären ist über Jahrhunderte hinweg mit nem mehr als 2m langen, teilweise explizit besonders schwerem Speer, manchmal sogar 2, durch die damals bekannte Welt marschiert... Nebst anderem Gepäck. "Irgendwie behindernd"? Sicherlich. Aber kaum so unpraktisch, dass es nicht machbar ist.

Klar, wenn man das Bild hat, dass ein Abenteurer quasi nur in Rüstung und mit Waffe durch die Lande zieht, dann wirkt ein Speer komisch. Aber wenn man Leute annimmt, die auch Marschgepäck haben, stört das auch ned mehr groß.

[Aedin Madasohn]

wenn es Wurfspeere (wenn der "Speer" zu kurz wurde, nannte man das auch Wurfpfeile) mit Schlingen zur Hebelwegverlängerung gab, wäre so etwas wie ein fixieren jenseits der blanken Hand ja ebenfalls möglich. Ist halt alles eine Kostenfrage. Den Speerschaft so zu schnitzen, dass die Schlinge nicht abrutsch, ist Zeit=Geld=Verfügbarkeit.

nee billige Messerklinge auf ein Wegwerfholzschaft (oh war der flach, bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen) um ein Reh zu erlegen ist ja eine Sache.
10.000 Wurfspeere nach Keilerei bei Issos für die leichte Infanterie nachkaufen was ganz anderes.

aber mal ganz praktisch:

- du Wandersmann, warum haste dein Mordschwert schon blank in der Faust? planst du gerade eine Mörderhoobotat?

- du Wandersmann mit dem Speer in der Hand, weil du keine andere Festhaltemöglichkeit beim System Speer hast, soll ich deswegen dir schon misstrauen?
 
Schwertziehen vs Speerfällen, womit wärt ihr wohl schneller?

übrigens wurden Streitpicken (je nach Kaliber Sperber, Raben- oder Adlerschnabel) ebenfalls als Gehstöcke genutzt. So mache haben da in Fürstenkabinetten überdauert und die wären alle mörderisch funktionssam.

[Mr. Ohnesorge]

Eine große Menge an römischen Legionären ist über Jahrhunderte hinweg mit nem mehr als 2m langen, teilweise explizit besonders schwerem Speer, manchmal sogar 2, durch die damals bekannte Welt marschiert... Nebst anderem Gepäck. "Irgendwie behindernd"? Sicherlich. Aber kaum so unpraktisch, dass es nicht machbar ist.

Klar, wenn man das Bild hat, dass ein Abenteurer quasi nur in Rüstung und mit Waffe durch die Lande zieht, dann wirkt ein Speer komisch. Aber wenn man Leute annimmt, die auch Marschgepäck haben, stört das auch ned mehr groß.

Die haben die Dinger ggf. an ihr Gepäck geschnallt? Plus evt. Lasttiere genutzt.

[Ma tetz]

Denke ich nicht. Eher so.

[Mr. Ohnesorge]

Ja gut, sowas halt. Wichtig war mir: ist möglich.

[Settembrini]

Der Effekt "Ich gehe mit meinem großen spitzen Messer näher an die Speerträger ran, die können dann gar nix machen." wird meiner Meinung nach eh sehr überschätzt.

Die Pikenierformationen der frühen Neuzeit hat man auch erst mit Feuerwaffen kleingekriegt,

Zustimmung, aber das ist viel, viel zu sanft formuliert:

Die titanischen Veränderungen, die Militärische Revolution, die das mittelalterliche Feudalsystem beendet hat, war nicht die Feuerwaffe, sondern die Piken der Schweizer und Landsknechte! Und wenn einer zu nah ran kam, dann waren da noch dutzende Piken der hinteren Reihen in genau günstiger Entfernung. Oder im Zweifelsfall die Hellbardiere.
Oder dann bei den Spaniern usw. die Rondtartschiere usw usf.

Was das Marschieren angeht: Bekanntermaßen sind Alexanders Phalangen mit ihren Sarissen (Piken) von "Skopje bis nach Bollywood" und zurück. Und mobiler auf dem Schlachtfeld als anrückende Schweizer oder Landsknechte war niemand zu Fuß im 15/16. Jh.

[Settembrini]

Insofern halte ich persönlich speziell die Art von römischem Legionär, der scheinbar primär mit Stichschwert und Schild kämpft und den Speer "nur" als Wurfwaffe benutzt, tatsächlich eher für einen Sonderfall und nicht den allgemeinen Schlachtfeldstandard weltweit (und würde mich ein Stück weit dafür interessieren, wie es dazu überhaupt gekommen ist). Immerhin waren die ebenfalls für ihre tollen Schwerter berühmten Samurai drüben im ollen Japan später auch in erster Linie berittene Bogenschützen, die dann auch noch gerne mal Speere oder verwandte Waffen in den Kampf mitgenommen haben...

Ich bin kein super-Experte was die Römerzeit angeht, aber es sei hingewisen darauf, daß der tatsächliche Schwerteinsatz in der Schlacht und die Fechtweise durchaus umstritten sind. Die Idee von den super-duper Kunstfechtern der Legionen ist schon vor über 100 Jahren sehr amüsant und treffend von Delbrück widerlegt worden.
Was ganz klar ist, daß die Legionen nicht mit Sarissen in Art der Phalanx fochten.
Fechten konnten , weil sie kleinere bewegliche Truppenteile hatten und nicht nur eine Phalanx eng beieinanderhalten konnten. Das hat dann weniger mit Kurzschwertern aber viel mit Mobilität und Disziplin zu tun. 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich bin kein super-Experte was die Römerzeit angeht, aber es sei hingewisen darauf, daß der tatsächliche Schwerteinsatz in der Schlacht und die Fechtweise durchaus umstritten sind. Die Idee von den super-duper Kunstfechtern der Legionen ist schon vor über 100 Jahren sehr amüsant und treffend von Delbrück widerlegt worden.
Was ganz klar ist, daß die Legionen nicht mit Sarissen in Art der Phalanx fochten.
Fechten konnten , weil sie kleinere bewegliche Truppenteile hatten und nicht nur eine Phalanx eng beieinanderhalten konnten. Das hat dann weniger mit Kurzschwertern aber viel mit Mobilität und Disziplin zu tun.

Da kann man sich bei Goldsworthy und Sabin gut reinfuchsen, die sind momentan der Stand der Forschung (https://www.amazon.de/GOLDSWORTHY-100BC-AD200-Oxford-Classical-Monographs/dp/0198150903, P. Sabin, “The Mechanics of Battle in the Second Punic War” BICS 67 (1996)).
Schwerteinsatz ist durchaus belegt, das war die primäre Kampfweise der Legionäre nach dem Wurf der Pila. Aber eben so wie Settembrini das sagt - kein ausgeklügeltes Fechten. Wozu auch - entscheidend sind die Disziplin der Formation und der völlig unterschätzte Faktor der im Vergleich zu all ihren Gegnern extrem gut gepanzerten Legionäre. Das hat im Zusammenwirken mit dem Schild dazu geführt, dass eine gegnerische Schlachtreihe langsam aber sicher zerschnetzelt werden konnte.

[Feuersänger]

Woher kommt denn die Annahme, es habe "Kunstfechter" gegeben? Weil Tacitus den Germanen "jede Fechtkunst" absprach, oder was?

[HEXer]

Wobei man da ja auch noch nach Zeit, Region und Truppenteil/Einsatzgebiet unterscheiden muss. Nicht alles, was im römischen Militär so kämpfte war Legion in Formation. Gerade in der spätantiken Zeit haben Comitantenses, Limitanei und Auxiliares vermutlich unterschiedlich gekämpft.

[Settembrini]

Wobei man da ja auch noch nach Zeit, Region und Truppenteil/Einsatzgebiet unterscheiden muss. Nicht alles, was im römischen Militär so kämpfte war Legion in Formation. Gerade in der spätantiken Zeit haben Comitantenses, Limitanei und Auxiliares vermutlich unterschiedlich gekämpft.

Ja, da haben wir aber größtenteils vermutlich mit dem jahrtausendealten Speer + Schild Fechtweisen zu tun. Das ist eigentlich schon rum mit den Legionen. Weswegen das ganze ja dann für schwere Reiterrei und "Hundertschaften"-Angriffe der Germanen anfällig wurde...und sich dieselbigen mehr und mehr zu Nutze machte.