Thema: Hot Take: Der DCC-Funnel ist Quatsch!

[Luxferre]

Im Zweifel einfach besser würfeln.

 

Sehe ich genauso. Die Wahrscheinlichkeit auf einem W6 eine 6 zu würfeln ist ja auch nicht 16,66%, sondern 50%.
Entweder Du würfelst sie, oder nicht 

Alles eine Frage des Optimimus, der Perspektive und der Fähigkeit Würfel zu werfen.

[Sashael]

Da haben wir den Bereich des Argumentativen verlassen und sind bei "mein Gefühl".

Also mein Gefühl besagt ja eindeutig, dass ein +1 Schwert ungefähr 90% besser trifft als ein normales Schwert.

Und ein Fighter mit ST 16 wischt mit einer Kompanie ST 11 Kämpfer den Boden auf.

Prove me wrong! 

[flaschengeist]

Sehe ich genauso. Die Wahrscheinlichkeit auf einem W6 eine 6 zu würfeln ist ja auch nicht 16,66%, sondern 50%.
Entweder Du würfelst sie, oder nicht 

Nach der Logik sollte ich dringend anfangen, Lotto zu spielen - 50% Gewinnchance klingt super .

[Raven Nash]

Nach der Logik sollte ich dringend anfangen, Lotto zu spielen - 50% Gewinnchance klingt super .

Sind aber nur 25%. Jackpot, hoher, niedriger oder gar kein Gewinn. 

[flaschengeist]

Sind aber nur 25%. Jackpot, hoher, niedriger oder gar kein Gewinn. 

Ach Mist, dann kaufe ich wohl doch keinen Lottoschein. 25% Chance auf einen Millionengewinn ist mir für 10 € zu niedrig aber bei 50% Chance bin ich definitiv dabei .

[Luxferre]

Alles im Leben ist fiffty-fiffty 

[Luxferre]

Sind aber nur 25%. Jackpot, hoher, niedriger oder gar kein Gewinn. 

Nee, das sind 4x 50% Chance, mein Bester 

50% Jackpot
50% hoher
50% niedriger
50% gar kein Gewinn.

Wenn Ihr darüber hinaus weiterführende Fragen habt, immer her damit. Ich bin schließlich diplomierter Kaufmann und verstehe mein Handwerk.

[Namo]

Ich feier die Logik gerade. Finde ich super geil. Auf den Gedanken bin ich noch nie gekommen. Gefällt mir sehr. Ab sofort gehe ich anders durchs Leben

[Luxferre]

Da haben wir den Bereich des Argumentativen verlassen und sind bei "mein Gefühl".

Also mein Gefühl besagt ja eindeutig, dass ein +1 Schwert ungefähr 90% besser trifft als ein normales Schwert.

Und ein Fighter mit ST 16 wischt mit einer Kompanie ST 11 Kämpfer den Boden auf.

Prove me wrong! 

Fast alles richtig, aber ein +1 Schwert trifft 50% besser, als ein normales Schwert.
Aufpassen in binären Integralzahlen Du musst, junger Paravant.

[flaschengeist]

Ich feier die Logik gerade. Finde ich super geil. Auf den Gedanken bin ich noch nie gekommen. Gefällt mir sehr. Ab sofort gehe ich anders durchs Leben

Und diese bahnbrechende Erkenntnis gab es sogar frei Haus . Stell dir mal vor, Luxferre würde uns hier die üblichen Life-Coaching Seminarpreise berechnen ....

Wenn Ihr darüber hinaus weiterführende Fragen habt, immer her damit. Ich bin schließlich diplomierter Kaufmann und verstehe mein Handwerk.

Irgendwie wird doch kein Schuh draus - als diplomierter Kaufmann bist du für Life-Coaching eindeutig überqualifiziert .

[Mr. Ohnesorge]

Ergo: dieses Fetischisierung der einzig wahren Attributsverteilung muss aufhören. Mehr Power für Zufall und Würfelglück!

Der Barbar mit Str 13 und Kon 11 hatte viel Spass in meiner letzten Runde.

[tarinyon]

Naja, ich bin da bei Sashael. Es geht augenscheinlich nicht mehr um Argumente, sondern um Gefühle. Das bestätigt iwie auch die Ausgangsthese: der Funnel ist Quatsch, im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich finde es aber schade, dass so viele Leute Old-School-RPG als wenig ernsthaft definieren und anscheinend alte Systeme mit schlechtem Balancing oder random Mechaniken gleichsetzen. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn ich mir moderne Heartbreaker wie Daggerheart oder Shadowdark anschaue, dann ist das ein Flickwerk aus drölfzig verschiedenen Mechaniken - ein krasser Gegensatz zu Old-School-Spielen. Und das kritisiere ich auch nach wie vor bei DCC mit meinem Take. Der Funnel ist unausgegoren und passt nicht zum Rest des mMn durchdachten Systems. Spaß hat damit nix zu tun. Aber das wurde hier ja schon so oft betont, dass es müßig ist, weiterzudiskutieren. Stellenweise hat man den Eindruck, dass sich manche Leute angegriffen fühlen, wenn man DCC kritisiert. Bestimmte Spiele und Publisher kriegen hier wohl einen Community-Bonus, wohingegen andere Spiele wie DSA, die auch von nicht wenigen mit großem Genuss gezockt werden (trotz komplett unausgegorener Regeln) in dutzenden Threads genüßlich zerlegt werden. Das verstehe, wer will...

[schneeland]

Na ja. Umgekehrt könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass es in diesem Thread darum geht, anderen Leuten zu erklären, warum es falsch ist, dass sie am Funnel Spaß haben oder sich zumindest nicht übermäßig daran stören. Klar, kann man machen. Und manchmal hat so ein Rant ja auch was Befreiendes. Aber die Chance, dass man damit dann irgendjemanden überzeugt, ist vermutlich eher gering.

[flaschengeist]

Ich finde es aber schade, dass so viele Leute Old-School-RPG als wenig ernsthaft definieren und anscheinend alte Systeme mit schlechtem Balancing oder random Mechaniken gleichsetzen. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn ich mir moderne Heartbreaker wie Daggerheart oder Shadowdark anschaue, dann ist das ein Flickwerk aus drölfzig verschiedenen Mechaniken - ein krasser Gegensatz zu Old-School-Spielen [...].

Hast du Daggerheart schon mal am Spieltisch erlebt? Ich finde es gibt an dem System einiges zu kritisieren und noch mehr, was an meinen Präferenzen vorbei geht. Aber dass es unnötig viele Subsysteme und zueinander inkohärente Mechaniken hat, kann ich gar nicht nachvollziehen. Im Gegenteil läuft fast alles über eine Kern-Mechanik, nämlich dem "hoch ist gut" Wurf mit 2W12 + Boni + ggf. W6 für Vorteil/Nachteil, der mit "Hope" oder "Fear" ausgehen kann. Wenn ich das mit altem D&D vergleiche, wo es W20 Proben neben x aus W6 neben Prozenfähigkeiten für Diebe gibt...

PS
Antwort gerne auch im Daggerheart-Faden, um hier nicht allzu sehr zu derailen. Alternativ vielleicht auch in diesem Rahmen - würde mich sehr interessieren.

[tartex]

Wenn ich mir moderne Heartbreaker wie Daggerheart oder Shadowdark anschaue, dann ist das ein Flickwerk aus drölfzig verschiedenen Mechaniken - ein krasser Gegensatz zu Old-School-Spielen.

Ich bin ja überzeuger OSRler, aber wo ist denn bitte altes D&D nicht "Flickwerk aus drölfzig verschiedenen Mechaniken"?

[Skaeg]

Oh nein! Dann spiele ich schon 10 Jahre lang DCC falsch, weil ich nicht lesen kann, und bin anscheinend nicht der einzige.

Wenn du einen elfischen Level-0-Charakter auswürfelst und dann in Level 1 eine andere Klasse als Elf nimmst (analog: Halbling, Zwerg) spielst du nunmal rein objektiv nicht nach DCC-Regeln. (Und nebenbei: Nur wenige Spiele sagen so penetrant "Ihr solltet das echt genau so machen, wie wir hier sagen!" wie DCC.)

Damit passiv-aggressiv zu kokettieren ändert das nicht, ist dir aber unbenommen. Sehe allerdings Leute, die das so handhaben, nicht in der Position, sich über andere Leute zu erheben, die mit den DCC-Regeln, wie sie nun einmal existieren, in dieser Hinsicht Probleme haben.

TL;DR: So toll können die DCC-Regeln wohl nicht sein, wenn selbst ihre eingefleischten Verteidiger offen sagen, dass sie sie nach Gusto ignorieren. 

[Skaeg]

Ergo: dieses Fetischisierung der einzig wahren Attributsverteilung muss aufhören. Mehr Power für Zufall und Würfelglück!

Der Barbar mit Str 13 und Kon 11 hatte viel Spass in meiner letzten Runde.

Mach da mal 5 und 8 draus, dann können wir reden.

Ich fühle mich durchaus an den Attribute-Thread erinnern, wo es massenweise heroische 3D6-in-Order-Ritter gab (Order... Ritter... get it?), aber keinen, der mal ein Beispiel für einen daraus resultierenden absoluten Attributsknilch nennen konnte - der rein statistisch gar nicht so selten aus sowas mal resultiert - den er wirklich gespielt hätte.

Und hier haben wir jetzt halt Leute, die die DCC-Regeln bis aufs Messer verteidigen, aber den Nonsens, den selbige Regeln statistisch noch sehr viel häufiger erzeugen, einfach samt besagter Regeln ignorieren.

Es ist immer ein wenig schwierig, wenn man über Regeln eines Spiels und deren Probleme reden will, und dann hauptsächlich mit Leuten diskutieren muss, welche ebendiese Regeln entweder gar nicht kennen oder nicht anwenden.

[Ma tetz]

Aber es ist doch genau der Sinn des Trichters die Nulpen als Opferanode zu Nutzen und die 1-2 guten bis Level 1 zu bringen.
Das man jetzt 4 SC erwürfelt die alle zu nichts taugen,  ist schon sehr unwahrscheinich auch mit 3w6 in Reihenfolge.

[Skaeg]

Aber es ist doch genau der Sinn des Trichters die Nulpen als Opferanode zu Nutzen und die 1-2 guten bis Level 1 zu bringen.

Wenn das nicht in dem Sinne läuft, dass man die Attribtusnulpen und/oder per Occupationwurf versaubeutelten demi-Humans absichtlich ins Messer laufen lässt, sehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Ist ja nicht so, dass man in den Funnels nicht unabhängig von solchen Dingen andauernd random draufgeht.

P.S.: Übrigens nur nebenbei. Von keinem, der diesen Quatsch (zit. OP) spielt, möchte ich persönlich jemals wieder Geömmel über Traveller bzgl. "Haha, da kann man während der Charaktererschaffung sterben" hören. 

[tartex]

TL;DR: So toll können die DCC-Regeln wohl nicht sein, wenn selbst ihre eingefleischten Verteidiger offen sagen, dass sie sie nach Gusto ignorieren.

Ich bin kein Verteidiger der DCC-Regeln, vgl. mein erstes Post in diesem Thread auf Seite 1 (und auch in einigen anderen).

Aber ich bin ein Verteidiger des Konzepts Funnel, sowie des Konzepts Zufallsgenerierung.

Und wie gesagt: ich habe die Regeln nicht nach Gusto ignoriert, sondern so verwendet wie ich sie verstanden habe.

Ich bin auch generell ein Fan des Konzepts Rasse als Klasse. Ich kann Rollenspielcharaktere so weit abstrahieren, dass ich nicht in Versuchung gerate eine wie auch immer geartete Wirklichkeit im Spiel überall im gleichen Maßstab nachbauen zu wollen.

[Ma tetz]

@Skeag: Also viele gefährliche Situationen kündigen sich an bzw. man erkennt aus Erfahrung, das man in einer risk vs. reward Situation ist und schickt dann eben ne Nulpe vor. Und wenn es nicht klappt spiele ich eben noch nen Trichter. So what.
Bei 3W6 in Reihenfolge mit nur einem Start-SC wäre ich voll bei Dir. Da wäre mir meine Lebenszeit zu schade.

DCC will keine Build-Mentalität bei der Charaktererschaffung. Das muss man nicht mögen, aber ich kann den Gedanken dahinter nachvollziehen.
Ich verstehe den scharfen Ton ehrlich nicht.

[Mr. Ohnesorge]

Die Build-Mentalität ist halt das Einzig Wahre. 

[Sashael]

"Build-Mentalität" ist doch eine Nebelkerze (und nebenbei in meinen Augen auch stark abwertend).

Wenn ich einen Kämpfer spiele, dann möchte ich auch, dass der das auch rüberbringt und nicht einen Hänfling mit dürren Armen spielen müssen, der um 20% schlechter trifft und merkbar weniger Schaden macht, als eine Figur, die hier als "Build" verunglimpft wird.

In Film und Literatur (und das ist nunmal die Inspiration für SC) kommen solche schwachbrüstigen Protagonisten in zwei Varianten vor:
Als Parodie oder als "das gewitzte Kerlchen", der mit seiner Schlauheit seine stärkeren Gegner austrickst.

Das ist dann nach so ziemlich sämtlichen Regeln halt keine Kämpferklasse, deren regeltechnischer Unterbau auf "Brute Force" aufsetzt. Der schwache Schlaumeier ist nicht das, was ich spielen will, wenn ich einen "Kämpfer" spiele(n muss).

Für alle anderen Klassen gilt das Gleiche.

Klar, als Cola&Chips Oneshot mit Paranoia-Stil ist das mal witzig, aber als langfristiges SC-Konzept verdirbt mir sowas schnell den Spaß.

[tartex]

Wenn ich einen Kämpfer spiele, dann möchte ich auch, dass der das auch rüberbringt und nicht einen Hänfling mit dürren Armen spielen müssen, der um 20% schlechter trifft und merkbar weniger Schaden macht, als eine Figur, die hier als "Build" verunglimpft wird.

Das ist dann nach so ziemlich sämtlichen Regeln halt keine Kämpferklasse, deren regeltechnischer Unterbau auf "Brute Force" aufsetzt. Der schwache Schlaumeier ist nicht das, was ich spielen will, wenn ich einen "Kämpfer" spiele(n muss).

Aber was hat das jetzt mit DCC zu tun?

[Sashael]

Aber was hat das jetzt mit DCC zu tun?

Gegenfrage: Was hat der Vorwurf "Build-Mentalität" mit DCC zu tun?